Rondra-Geweihter (auch liturgisch) bester Kämpfer?

Korrektur - DSA3.0 war das mit den feien Wundern; DSA3.5 brachte - nach Borbarad - die Liturgien etc. wieder rein; teils die gleichen wie bei DSA1.5-2.0.
Aber - wie gesagt - selbst zu DSA2-Zeiten war der Krieger der bessere Kämpfer, weil nur dazu ausgebildet - und das ist nach dem Hintergrund richtig - und müßte daher auch bei DSA5 nicht anders sein.
Die Ausbildung eines Geweihten geht aber über das (u.a.) Kämpfen hinaus, die Priesterausbildung steht hier an erster Stelle. Das ist der Hintergrund - seit DSA1.5 - und daran haben sich bisher alle Regelversionen dran gehalten.
Dementsprechend müßte eine Amazonen ein besserer Schwertkämpfer sein als ein Ronnie oder Krieger ... oder?

Zitat von zakkarus

Dementsprechend müßte eine Amazonen ein besserer Schwertkämpfer sein als ein Ronnie oder Krieger ... oder?

Schau Dir den Talentspiegel von beiden, bzw. allen drei in DSA 4 an. (Selbst in DSA 3 hatte die Amazone tolle LE, ein paar richtig gute Werte, aber auch viele schlechte quasi als Ausgleich, und ein TaP mehr oder weniger bei Start macht nicht den Braten fett, wenn sich das beim nächsten Stufenanstieg relativieren kann, weil die Würfel nicht mitmachten). Nur weil die Amazone in der militärisch geprägten Kämpfergesellschaft aufwächst, statt erst als 12-jährige anfängt, hat sie nun keine besseren Werte. Im Gegenteil, die AA:Krieger fiel von 4.0 auf 4.1 weg
Ansonsten: Wie viel AP, wie investiert, wie ist Situation, was steht zur Verfügung ... nicht zu vergessen das beständige und unvorhersagbare Element des Würfelwurfes.
Ich denke nicht, dass man so pauschal fest machen kann, wer besser ist. Dafür spielen zu viel Faktoren hinein, die erst festgelegt werden müssen.

Zitat von Ritter Woltan

Wie immer verdrehst du meine Worte im Mund. In der Situation oben gehe ich nach wie vor von einem Gardianum und sonst keiner weiteren Antimagie aus. Ich halte deinen Wand aus Eis Trick aus den oben genannten Gründen für nicht tauglich. Goltron und ich haben mehrfach ausgeführt wieso. Die Hälfte unserer Einträge zu ignorieren und Dinge zu behaupten, die wir nicht gesagt haben, bringt die Diskussion nicht weiter.

Es bringt generell die Diskussion nicht weiter. Ich habe auch nicht vor deinen Rondrianer zu brüskieren, an dem dir offenbar sehr viel liegt. Daher lagere ich es aus. Die Wand aus Eis war sinnvoll, um den Rondrianer einzufangen und zu halten. Mehr nicht. Du und Goltron habt dann gemäkelt, dass es nicht sein könne und das der Zauberspeicher böse ist und ich gehe das alles mit, aber darum gehts nicht...

Zitat von Ritter Woltan

Und Goltron und meine Wenigkeit sind uns sicher, dass dich dieser Trick nicht wirklich weiter bringt.

Genau, weil ich den Zauber anders auslegt als er steht. Euer gutes Recht, aber mit Hausregeln argumentiere ich ja auch nicht. Sonst wäre der Rondrianer nämlich merklich geiler.

Zitat von Ritter Woltan

Gegen MR 17 (10 + Eiserner Wille II) muss das erstmal durchkommen. Und nein, damit sinkt die INI kaum auf 0. Kämpfer in diesem AP-Bereich haben eigentlich immer INI von über 20, diesen ZfW wirst du kaum schaffen.

Zauberspeicher, Spalte A-Zauber auf 18 gebracht, problemlos. Mit Spezi sogar ZfW 20 => -20 INI. Kann reichen, muss nicht. Zum Glück kann man ja beliebig nachlegen, um die INI trotzdem noch tot zu bekommen.
Aber nehmen wir einfach Paralysis aus dem Stab, ZfW 15, einspeichern +2, -4 Zeit lassen, Spezialisierung Zauberdauer +2 ZfW, verwürfelt 4 Punkte => 13 ZfP*, 3 SR Salzsäule. Verwandlung beenden von den Bannmagiern braucht 50 Aktionen bzw. aus dem Stab noch immer Berührung (Rondrianer hält alleine das Tor). Bevor irgendwer ihn entsteinert haben die Leute ihn weggetragen.

Zitat von Ritter Woltan

Aber in allen ABs, die ich im Umfeld der Praioskirche spielte, begegnete mir noch nie ein Praiosgeweihter im Kettenmantel und mit schwerem Helm.

*seufz* Okay, der Praiot hat RS 4 und der Rondrianer RS 6. Zufrieden?

Zitat von Ritter Woltan

Die Bannstrahler mögen da anders sein, kämpfen aber mit einem Schwert, nicht mit dem Sonnenszepter, haben auch ihren Talentbonus auf Schwerter.

Nein, die geweihten Bannstrahler haben ihren Talentbonus auf Hiebwaffen. Siehe Wege der Helden Seite 207.

Zitat von Ritter Woltan

Aber gut, nehmen wir mal an, wir haben hier einen Bannstrahler, der neben seinem Kettenhemd auch noch eine Kettenhaube oder einen Visierhelm trägt. Er hat ein Sonnenszepter und trägt auch noch einen Reiterschild. Wie führt er jetzt den Blendstrahl aus Alveran aus?

Er trägt das Sonnenzepter am Gürtel und kann es dank Schnellziehen (150 AP, FF 10 Voraussetzung) in einer freien Aktion ziehen. Er vollführt die Geste des Auges, spricht mit klarer Stimme die Worte und Blitz dich find, werde blind. Dann greift er sein Sonnenzepter und kämpft damit (parieren kann er ja dank Schild auch vorher schon). Wirklich? Wir wollen jetzt "Zaubertechniken" durchgehen? Stell dir mal die Rondrianerin vor, die Thalionmels Schlachtgesang anstimmt, mit Helm auf, aus dem Inneren erklingt blechernes "Rondra"-Genuschel und irgendwas mit "Tod" und dann ist sie plötzlich die Superkämpferin. *seufz* Sorry, dass ich kein Niveau auf dem ich jetzt diskutieren möchte.

Zitat von Schattenkatze

Der Heilige Befehl ist allerdings eine universelle Liturgie, die der Rondrianer auch haben kann (Rondra wird explizit genannt), Dazu ist der dahingehend zumindest moralisch eingeschränkt, als dass Einsatz landläufig kirchenintern so gewertet wird, dass man selber nicht voran kam und seine eigene Unfähigkeit damit bescheinigt, und weil er eine ziemliche Fremdbestimmung ist. Es steht auch dabei, dass gerade Praioten dazu neigen, die Liturgie zu missbrauchen, aber auch für die gilt das Vorherige.

Klar ist er das. Aber der Praiot wird wohl keinen Schmerz haben zehn der besten feindlichen Kämpfer für die Sache der Götter zu "zwingen" während der Rondrianer darin sicherlich etwas ehrenrühriges sehen würde. Ich sehe bei Praioten durchaus eine pragmatischere Kampfeinstellung als beim Rondrianer und darum geht es. Nicht um "Missbrauch", sondern schlicht darum, wie gezielt und effektiv man seine Mittel einsetzt. Da hat die Rondrakirche eben dank Moralkodex viele kleine Hemmnisse im Weg liegen. Und im Kampf haben sie eine Achillesferse die sie teilen, aber der Rondrianer eben dann doch wieder deutlich mehr (beide kämpfen nicht verborgen, der Rondrianer aber muss auf Ehrenhaftigkeit, den Schutz der Schwachen, ritterliche Tugenden usw. achten, der Praiot nur darauf, dass hier rechtschaffenheit siegt).

Zitat von Ritter Woltan

Im Gegenteil haben wir darauf hingewiesen, dass die TP nur in direktem Kontakt entstehen. Das ist absolut Rules As Written. Dass es dir gelingt, den RG 3-6 KR gefangen zu halten möchte ich im Zweifel gar nicht absprechen. Nur wie zielführend das für den Aufwand ist.

Den Aufwand für 10 AsP einen Zauber in den Stab zu sprechen? Und ich weiß nicht wie breit dein Rondrianer ist, aber ich würde behaupten, wenn man auf 1x1 Meter steht, dann kommt man schon recht zügig mal in direkten Kontakt mit den Wänden drum herum.

Zitat von Ritter Woltan

Und wieder einmal gehst du davon aus, keinen Punkt zu verwürfeln. Im DSA 5 Thread argumentierst du andauernd mit Stochastik und Statistik, hier wirfst du sie über Bord. Merkwürdig

Ähm, ja, weil der Trick am Stabspeicher ist, dass ich den Zauber solange reinspreche, bis er vollkommen gelungen ist... oO Also zumindest kann man sich den Luxus beim 4 AsP-Blitz durchaus leisten.
Ich spreche nicht von akuter Zauberei in diesem Moment.

Zitat von Ritter Woltan

Ein neuer BLITZ hebt den alten auf.

Ich sprach nicht von einem neuen Blitz...

Zitat von Ritter Woltan

Ja, das würde funktionieren, außer der Gardianum wurde auch gegen Merkmal Form gewirkt.

Ich spreche jetzt nur vom Rondrianer mit Antimagie-SF gegen Magier mit der Hälfte der AP. Der Magier gewinnt, wenn der Rondrianer nicht noch selbst Magie auf seiner Seite hat. Das tut der Magier meistens.

Zitat von Ritter Woltan

Und doppelte DK, macht mehr Schaden...
Diese ganzen Dinge leppern sich, das muss der Praiot erstmal ausgleichen.

Höhere DK ist nur relevant wenn er die höhere INI hat, was durchaus nach einem Blendstrahl bezweifelt werden kann. Mehr Schaden ist relevant, wenn er trifft, was ebenfalls kein Automatismus ist (Der Rondrianer hat nachher noch AT von 15 o.ä. stehen, wenn der Praiot nicht aufgestuft hat, der Praiot hat eine PA von 18-19, bedeutet der Rondrianer hat eine Trefferchance von ca. 5%, jeder zwanzigste Schlag verursacht dann tatsächlich mal Schaden.

Aber abseits vom 1:1 sehe ich den Praioten faktisch immer vorne. Er kann Magie bannen, er kann Kämpfer rausnehmen, er kann Truppen umdrehen, er kann Gegner debuffen, er kann Magieimmun werden, er kann sogar Hilfe beschwören (Greifen rufen). Also ich würde sagen, der Praiot kann einfach mehr geilen Shit gegen allen möglichen Kram. Er hat sogar Liturgien, die andere Liturgien aufheben können und Götterkanonen, die jeden Einzelkämpfer und fast jedes Wesen, außer hochgehörnte, vernichten, bzw. kampfunfähig machen.
Der Rondrianer hat Schlachtgesang (Selfbuff), Segnung der stählernen Stirn (Buff), Armalion rufen (Selfbuff, im Regelfall nicht verfügbar), Rüstung rufen (Selfbuff, im Regelfall nicht verfügbar), Gewitter zaubern (hinreichend selten, aber mal ganz cool). Und er profitiert ganz schlecht von Exploits. Denn die Aufstufungsverstärkung schlägt bei dem Praioten voll durch. Stuft er den Blendstrahl in der Wirkungsdauer auf, dann hat er plötzlich deutlich mehr Effekt. Stuft er die goldene Rüstung in der wirkungsdauer auf, dann ist er für Spielrunden fast nicht mehr zu treffen oder gezielt zu verzaubern. Der Rondrianer hingegen... tja, hat das alles nicht.

Diese Diskussion Praiosgeweihter (bei denen übrigens vermerkt ist das sie den heiligen Befehl fast oder nur zu Wahrheitsfindung anwenden) GW Rondrageweihter ist recht müßig da der Praiosgeweihter zwar besser ist (er kann ja durchaus ähnliche Kampffertigkeiten und Ausrüstung haben - Bannstrahler mit Zwohänder und Vollrüstung, wieso nicht) wenn er den Blendstrahl raushauen kann (dessen Stärke Vorallem die Aufstufung auf 10 Gegner ist), der Rondrageweihte dafür aber durch die Entrückung langfristig bessere Werte hätte. Solche Duelsituationen heranzuziehen in die Kampfstärke zu bestimmen erachte ich als weitgehend sinnlos es dies nur eine mögliche Situation ist und ein berittener Bogenschütze eh gegen jeden gewinnen würde...

Der Blitz dich find geht doch gegen die MR?

Zitat von Goltron

Der Blitz dich find geht doch gegen die MR?

Ja. Aber die INI-Senkung ist ZfW.

Zitat von Goltron

(bei denen übrigens vermerkt ist das sie den heiligen Befehl fast oder nur zu Wahrheitsfindung anwenden)

LL S.183 schreibt: Der Einsatz der Liturgie ist je nach Kirche unterschiedlich häufig. Während der Praiosgeweihte des Öfteren zur Wahrheit mahnt und die Rondrageweihte in der Schlacht einen lebensrettenden Befehl geben mag, greift beispielsweise die Tsakirche weit seltener zu solchen Mitteln, um die Entscheidungsfreiheit ihrer Gläubigen nicht einzuschränken.

Abseits davon ist Wort zur Wahrheit eben ein Verwendungszweck, aber nicht der ausschließliche. Im Regelfall müssen Praioten in ihrem natürlichen Umfeld auch niemandem befehlen etwas bestimmtes zu tun und es karmal untermauern. Allerdings im Angesicht von Feinden etc. sehe ich das durchaus als plausibel an. Und wie ich schon ausführte, der Moralkodex der Rondrakirche behindert sie im Kampf eben mehr als der Moralkodex der Praioten eben jene.

Zitat von Goltron

und ein berittener Bogenschütze eh gegen jeden gewinnen würde...

Ich würde sagen, der gewinnt weder gegen den Praioten noch gegen den Rondrianer. Der Rondrianer kann ehrenhaften Zweikampf auf ihn wirken und ihn so zwingen abzusteigen und sich zu stellen, der Praiot kann heiligen Befehl nutzen oder ist ohnehin schon kaum zu treffen mit goldener Rüstung.

Der heilige Befehl ist doch sowieso nicht dazu gedacht den Gegner zum Selbstmord zu zwingen!

Zitat von Goltron

Der heilige Befehl ist doch sowieso nicht dazu gedacht den Gegner zum Selbstmord zu zwingen!

Der heilige Befehl ist dazu gedacht einer unwilligen Person einen Befehl im Sinne der Kirche erteilen zu können. Das kann auch mal im Selbstmord enden, aber ich würde sagen im Regelfall vermutlich nicht. Wobei sicherlich könnte man auch beim Flug der Zehn mittels einem heiligen Befehl die Personen dazu überreden ihre heilige Pflicht zu tun.

Zitat von Schattenkatze

An die Gottheit annähern habe ich nie bestritten. Mir geht es darum, diese (oder eine andere Liturgie) zum Zweck wird, Entrückung zu generieren, um damit besser kämpfen zu können. Sie leichtfertig einzusetzen, weil es bequem ist, sich für den nächsten Tag Vorteile zu verschaffen. Wer einfasch "nur" Nähe zur Gottheit sucht, kann das auch anders erreichen, als erst einmal eine Grad III Liturgie zu wirken, die den Wirkenden völlig erschöpft zurücklässt (und unter deren Wirkungsdauer er zu quasi nichts anderem in der Lage ist).Meinem Verständnis nach sucht man mit dieser Liturgie Hinweise zur Lösung gewisser und wichtiger Probleme, für die man anders keinen Zugang fand, aber immens wichtig sind. Man mag zwar damit argumentieren, dass eine Schlacht wichtig ist, aber ich wüsste jetzt wirklich nicht, was für Hinweise ein Ronnie deutlich vor der Schlacht suchen sollte, bevor er nicht erst mal zugesehen hat, da aus eigener Kraft etwas auf die Beine zu stellen. Am Vorabend ist einfach sehr früh dafür, quasi die Flagge zu streichen und die Göttin fragen, was sie dazu meint und vorschlägt.
Zumal laut Beschreibung da auch keine Strategie oder Taktik vom Himmel fallen wird oder konkrete Vorgaben, was zu tun ist. Prophezeien ist eine interpretationsfähige Angelegenheit und es steht auch bei, dass es da keine konkreten Antworten gibt.

Mit Schlacht meine ich übrigens auch eine richtige Schlacht. Die fangen zwar in Aventurien mir vergleichsweise geringen Zahlen auf beiden Seiten an, aber ich meine schon Schlacht wie Schlacht.

Ich halte die Visionsqueste oder eine andere Liturgie auch nicht für etwas, was man nie einsetzen sollte (obwohl, doch, die drei genannten Rondra-Liturgien erwecken laut ihrer Beschreibung zuweilen den Eindruck, als wären sie so gemeint, zumindest für SC, NSC durften ja schon), aber für etwas, was man gut abgewogen wirkt, ob nun Zeit und Ort für genau diese Liturgie ist, und man ein Ziel nicht durch eigene Kraft und Fähigkeit erreichen kann und dann erst auf die Unterstützung der Gottheit zurück greift.
Die Visionsqueste zu genannten Zwecken einzusetzen nimmt ihr in meinen Augen den Mystikerflair, wenn sie nicht sogar schon eigennützigen Missbrauch darstellt, wenn er mit "Ich suche die Nähe zu meiner Gottheit, ach, und besser kämpfen kann ich auch (und eigentlich geht es darum und die Nähe zur Göttin suchen ist nur die Erklärung, warum ich dazu diese Liturgie wirke)" gerechtfertigt wird.

Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung. Ich würde nämlich sagen: Jeder Geweihte sucht den Einklang mit der Gottheit und ihm ist vollkommen bewusst, dass er, wenn er in besonderer Harmonie zu ihr steht, entsprechend stärker in seinen Kernfähigkeiten wird und ihr besser dienen kann - was sollte auch sonst der Fall sein, wenn man sich seinem Ideal annähert? Nur: Weshalb ist das etwas schlechtes, eigennütziges, wenn man als Rondrianer recht selten rein zum eigenen Vorteil kämpft? "Bete zu Rondra, auf dass sie deinen Geist erfüllt und deine Klinge führt" wird jedem Krieger in der Ausbildung gesagt. Bekommen Rondrageweihte dann noch den Nachtrag "Aber nicht zu doll beten, sonst erhört sie dich noch!" mit?
Ich gehe durchaus soweit mit, dass Liturgien kritisch zu sehen sind, weil sie aus dem Zweikampf einen Dreikampf machen, in dem der Geweihte plötzlich die große Schwester anschleppt. Aber Entrückung? Darf man jetzt nicht mal mehr danach streben, dem Wesen der Gottheit nachzueifern, wenn es entsprechend wichtig wird? Ne, da kommen wir nicht so recht überein. Zumal es mir erneut deine Hoffnung auf alltagsgefechtstauglichere Rondraliturgien seltsam erscheinen lässt, denn die wären ja wiederum genauso vom "Liturgie = Schummeln"-Problem betroffen.

Zitat von Cifer

Ich gehe durchaus soweit mit, dass Liturgien kritisch zu sehen sind, weil sie aus dem Zweikampf einen Dreikampf machen, in dem der Geweihte plötzlich die große Schwester anschleppt. Aber Entrückung? Darf man jetzt nicht mal mehr danach streben, dem Wesen der Gottheit nachzueifern, wenn es entsprechend wichtig wird? Ne, da kommen wir nicht so recht überein. Zumal es mir erneut deine Hoffnung auf alltagsgefechtstauglichere Rondraliturgien seltsam erscheinen lässt, denn die wären ja wiederum genauso vom "Liturgie = Schummeln"-Problem betroffen.

Eben, die Rondrianer können mit ihren Liturgien kaum was anfangen, weil es eben immer "geschummelt" ist, außer gegen die Viecher, die ihn sonst zerlegen würden und denen man nun wahrlich keine Ehre mehr zuschreiben muss. So wie Dämonen. Aber gegen alles Sterbliche sind Rondrianer eben meistens auf die Problematik "Mutti spielt nicht mit" angewiesen, dank Moralkodex.
Ob man die Visionsqueste jetzt als Schummeln durch die Hintertür ("Ich weiß ich werde besser, aber sonst guckt keiner hin, also ist das in Ordnung") zulässt oder ob man es anders begründen mag ("Natürlich suche ich die Nähe zu meiner Göttin, Kampf ist ihre heilige Pflicht und meine Erfüllung") ist mir letztlich persönlich relativ egal. Ich spiele den Rondrianer lieber ohne visionäre Hintertüren und Entrückungsexploits, aber bei mir sind 12 Punkte Erschöpfung eben auch kein Fliegendreck. Das bedeutet für den Ronnie, dass er heute nicht mehr kämpfen wird. Und dann kann es schon mal sein, dass er den ganzen Spaß doch verpasst oder in wichtigen Situationen nicht zu Hause ist.^^

Zitat von Sumaro

Klar ist er das. Aber der Praiot wird wohl keinen Schmerz haben zehn der besten feindlichen Kämpfer für die Sache der Götter zu "zwingen"

Dein Beispiel war zuvor noch Praiot gegen Ronnie. Und diesbezüglich können beide diese Liturgie haben, und im Grunde sollten auch beide eine Liturgie dann nutzen, wenn es wichtig und unabdingbar ist ist, nicht, wenn es praktisch ist.Und im Grunde hätten sie es beide nicht nötig, sich Liturgien gegenseitig an den Kopf zu knallen und damm mit der Waffe aufeinander los zugehen, jedenfalls nicht mehr seit den Priesterkaisern.
Gegen die 10 feindlichen besten Kämpfer könnte der Ronnie auch den Ehrenhaften Zweikampf auspacken (so es keiner Paktierer sind).
Den Kampf Ronnie gegen Praiot und wer die bessere Liturgie zuerst zündet hat gewonnen finde ich ohnehin, wie geschrieben, sehr konstruiert.

Zitat von Cifer

Da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung.

Das steht außer Zweifel seit Beginn unserer Diskussion. Davon leben Diskussionen.

Für mich ist die Hintertür über eine allgemeine Liturgie am Vorabend einer Schlacht eben auch nicht der rechte Weg, bloß, weil man sonst keine brauchbaren Liturgien hat, bzw. die vorhanden eher nicht benutzen sollte (Schlachtgesang) oder darf (Armalion in der 7G nach Kriegszustand rufen - wobei das wirklich ein großes Kaliber ist), um mal ordentlich etwas zu schaffen, wenn es nötig ist.
Dazu führt die Visionsqueste ja wirklich dazu, völlig platt zu sein und wenn vorher was passiert, steht man da.
Direkt vor der Schlacht eine Segnung auf alle Kämpfer sprechen, oder gar die Waffen weihen - das halte ich für angebracht, jedenfalls wenn wir weiterhin beim Fallbeispiel Schlachten mit Dämonen bleiben. Dann hat er auch seine Entrückung, "muss" aber nicht Nähe zur Göttin über eine Liturgie suchen, um damit am nächsten Tag besser auf den Feind gehen zu können.
Diese Vorgehensweise ist nicht meines und nicht mit einem Verständnis von Liturgieeinsatz allgemein und der Visionsqueste insbesondere vereinbar.
Es ist zwar für einen Spieler (und sicher auch den Charakter) schöner - jedenfalls geht es mir so^^ - , mit Entrückung in einen Kampf zu gehen, aber so prophylaktisch auf gut Glück sich im Vorfeld mal entrücken auf Teufel komm raus entspricht ebenfalls nicht meinem Verständnis. Ob ein Kampf oder eine Schlacht so fordernd wird, weiß man ja vorher nicht.

Eine Liturgie dann zu wirken, wenn es nötig ist, wenn es die aktuelle Situation erfordert, das ist für mich keine Schummelei. Das ist für mich, wie schon einige Male geschrieben, das auf gut Glück vorher eine Liturgie wirken, die gerade gar nicht gebraucht wird, deren Karmaeinsatz und Wirken durch keine akute Situation gerechtfertigt ist. Statt also die eigenen Leute vor der Schlacht aufmuntern und motivieren, präsent sein, Seelsorger zu sein und mit gutem Beispiel voran zu gehen, sich ins Zelt zurückgehen und sich mit einer Liturgie für die nächsten Stunden quasi selber abschießen, wenn man so will.
Dann hat man solche Schleichwege meines Erachtens auch nicht mehr nötig, weil dann - so nötig, und wenn nicht, dann nicht - eine Liturgie zur Verfügung stünde, die nicht nur Entrückung gibt, sondern gezielte Boni, die besser sind, als etwas vermutlich etwas mehr Entrückung vom Abend vorher (wobei das anteilig über Nacht auch wieder ein bisschen schwindet) bringt.

Zitat von Schattenkatze

Dein Beispiel war zuvor noch Praiot gegen Ronnie. Und diesbezüglich können beide diese Liturgie haben, und im Grunde sollten auch beide eine Liturgie dann nutzen, wenn es wichtig und unabdingbar ist ist, nicht, wenn es praktisch ist.Und im Grunde hätten sie es beide nicht nötig, sich Liturgien gegenseitig an den Kopf zu knallen und damm mit der Waffe aufeinander los zugehen, jedenfalls nicht mehr seit den Priesterkaisern.
Gegen die 10 feindlichen besten Kämpfer könnte der Ronnie auch den Ehrenhaften Zweikampf auspacken (so es keiner Paktierer sind).
Den Kampf Ronnie gegen Praiot und wer die bessere Liturgie zuerst zündet hat gewonnen finde ich ohnehin, wie geschrieben, sehr konstruiert.

Nein, ich habe zwei unterschiedliche Beispiele gehabt. Einmal Praiot vs. Rondrianer im 1:1 und einmal Mittel des Praioten gegen Mittel des Rondrianers unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen Moralkodeci. Dabei kam ich zum Schluss, dass die Praioten sicherlich, aufgrund ihres Moralkodex, weniger Schmerz damit haben Feinde zwangszurekrutieren als das bei Rondrianer mit ihrem Gefühl für Ehre etc. der Fall ist.

Oh Mann. Ich sehe den Heiligen Befehl wesentlich restriktiver: Da steht der Befehl muss den Prinzipien der Gottheit entsprechen. Nicht er darf diesen nicht entgegenlaufen, er muss ihnen entsprechen! Der Rondrianer kann also den bösen Magier damit durchaus dazu zwingen Ehrenhaft zu kämpfen (wenn er Honore ist schließt das Magieeinsatz aus, bei einem Salutaristen eher nicht), der Praiot kann - ja was? Er kann ihn zwingen zuzugeben das er wirklich ein böser, paktierender Schwarzmagier ist. Er kann ihn auch zwingen auf seine Magie zu verzichten. Aber nichts in Richtung "stürz dich in dein Schwert", "wirf deine Waffen weg", "niete deinen Chef der neben dir steht um" oder sowas in der Richtung. Kann man sich eigentlich auch denken da das dann die ultimative Kampfliturgie wäre mit der man 10 (!) Gegner für 15 Karmapunkte relativ sicher auf seine Seite ziehen und sonst was machen lassen kann.

Da es hier nicht nur um Liturgien geht sollte man die Kampfwerte und -Fertigkeiten nicht außer acht lassen. Der Rondrianer spart hier einige AP durch seine akademische Ausbildung, lernt schneller, erhält leichter Zugang bei Lehrmeistern. Gerade die letzten beiden Punkte sollte man nicht einfach so über Bord werfen nur weil man es als Spieler halt so geil findet und es ja theoretisch möglich ist alles mögliche zu können (was bei Magiern scheinbar auch ständig der Fall ist). Rein von diesem Vorteil aus kann man durchaus davon ausgehen das der Rondrianer bei einem "normal gesteigerten" Charakter bessere Kampfwerte, die ein oder andere wichtige Sonderfertigkeit mehr hat als ein anderer Charakter der zwar auch auf Kampf ausgelegt ist, dem aber die akademische Ausbildung und das entsprechende Prestige fehlt.

Der Blendstrahl und die Goldene Rüstung sind zwei enorm gute Liturgien, für den Kampfeinsatz mitunter die besten wobei der Goldene Rüstung zumindest das Problem hat das die Wirkzeit relativ hoch, die Dauer nicht allzu übig ist. Der Blendstrahl ist ja nicht zuletzt deshalb so gut weil er nur zwei Aktionen benötigt. Da ich eine Duellsituation alleine aber als ziemlich irrelevant ansehe, gerade zwischen Rondrianer und Praioten, ist für mich interessanter wie die Liturgie im Einsatz gegen NPCs wirkt. Immernoch toll, aber man darf zwei Dinge nicht vergessen: Ähnlich wie der Blitz dich find ist das halt ein Debuff für den Gegner und keine direkte kämpferische Verbesserung für den Praioten. Dazu kann ich diese Liturgie auch nicht ständig und bei jeder Gegnergruppe raushauen. Die Wirkungsdauer ist relativ gering, der Gegner könnte sich dem Praioten (zumindest wenn er alleine ist...) auch einfach entziehen bis sie endet.

Was mich irgendwie zu Punkt drei bringt: Liturgieeinsatz bringt Entrückung was die Kampfwerte des Rondrianers erhöht, der meisten anderen Geweihten (inklusive des Praioten) senkt. Und das durchaus für die Dauer die man braucht um den Turm des Zauberers, das Orklager, die Räuberhöhle zu durchkämmen. Der Praiot mag mit dem Blendstrahl für einen Kampf besser dastehen, der Rondrianer tut es für die restliche Zeit. Das hat beides seine Vorteile, man kann aber einfach nicht ständig ignorieren das Buffs wie sie auch ein Kampfzauberer anwendet nur eine begrenzte Zeit wirken, man sie nicht immer vorbereitet hat, sie nicht immer aktiv sind wenn man aus dem Hinterhalt angegriffen wird.

Ein letzter Punkt ist das bei einem Kämpfer auch das offensiv Potentiall eine Rolle spielt - etwa wenn es darum geht sich möglichst schnell durch eine Gegnerschar zu einem bestimmten Punkt durchzukämpfern, eine Bedrohung zu sein, die "Stoffträger" zu schützen. In dieser Hinsicht hilft die Goldene Rüstung gar nichts, der Blendstrahl insofern das er die Parade des Gegners senkt. Der Rondrianer hat hier aber auch die Möglichkeiten sich Angsttests zu erleichtern oder mehr oder weniger immun gegen diese zu werden (inklusive der Gruppe), mit einem Mirakel einen tötlichen Schlag anzubringen, die ein oder andere Kampfsonderfertigkeit zu haben die nicht jeder hat.

Die "Überlegenheit" des Praiosgeweihten im Kampf läuft irgendwie immer wieder nur auf den Blendstrahl hinaus (Sumaro, komm mir bitte nicht mit dem Moralkodex - der schränkt einen Rondrianer vorallem taktisch vor einem Kampf ein, und Praioten sind jetzt auch nicht gerade dafür bekannt Hinterhalte zu legen), und den kann man halt wie gesagt nicht immer und überall ständig aktiv haben. Wenn es unbedingt das Duell sein soll: Dann sitzt mein Rondrianer auf sein Pferd auf, reitet dreimal im Kreis und dann ist die Wirkungsdauer vorbei.

Womit ich auch sagen will: Wenn man "Kämpfer" vergleicht dann bitte in der Gesamtbetrachtungsweise inklusive der Spielwelt und nicht in dem man irgendwelche Teilaspekte herausgreift. Das man dann mit einem wünsch dir was Magier-Kämpfer in einem Duell am besten wegkommt - solange wir dem Rondrianer nicht auch gewisse Liturgien zubilligen - ist ja irgendwie absehbar.

Zitat von Goltron

. Er kann ihn auch zwingen auf seine Magie zu verzichten. Aber nichts in Richtung "stürz dich in dein Schwert", "wirf deine Waffen weg", "niete deinen Chef der neben dir steht um" oder sowas in der Richtung. Kann man sich eigentlich auch denken da das dann die ultimative Kampfliturgie wäre mit der man 10 (!) Gegner für 15 Karmapunkte relativ sicher auf seine Seite ziehen und sonst was machen lassen kann.

Nein, er kann aber sagen "Kämpfe für Recht und Ordnung an der Seite der Getreuen des Götterfürsten". Das erscheint mir vollkommen legitim, denn die Prinzipien Praios sind auch Recht und Ordnung.

Zitat von Goltron

Rein von diesem Vorteil aus kann man durchaus davon ausgehen das der Rondrianer bei einem "normal gesteigerten" Charakter bessere Kampfwerte, die ein oder andere wichtige Sonderfertigkeit mehr hat als ein anderer Charakter der zwar auch auf Kampf ausgelegt ist, dem aber die akademische Ausbildung und das entsprechende Prestige fehlt.

Richtig. Rondrianer sind im Regelfall die besseren Kämpfer. Aber eben nicht liturgisch.

Zitat von Goltron

Was mich irgendwie zu Punkt drei bringt: Liturgieeinsatz bringt Entrückung was die Kampfwerte des Rondrianers erhöht, der meisten anderen Geweihten (inklusive des Praioten) senkt. Und das durchaus für die Dauer die man braucht um den Turm des Zauberers, das Orklager, die Räuberhöhle zu durchkämmen. Der Praiot mag mit dem Blendstrahl für einen Kampf besser dastehen, der Rondrianer tut es für die restliche Zeit. Das hat beides seine Vorteile, man kann aber einfach nicht ständig ignorieren das Buffs wie sie auch ein Kampfzauberer anwendet nur eine begrenzte Zeit wirken, man sie nicht immer vorbereitet hat, sie nicht immer aktiv sind wenn man aus dem Hinterhalt angegriffen wird.

Richtig, Rondrianer haben, mit Korpriester, Mirakel+ auf ein bis zwei Kampftalente. Praioten haben das in der Tat nicht. Allerdings ist es bei normalem Liturgien-Einsatz auch nicht so gewaltig viel, was einem verloren geht. Gerade Schildkämpfer verlieren in der Regel nur bis zu 2 Punkte AT durch Entrückung. Rondrianer gewinnen bis zu 2 Punkte auf AT/PA (ich gehe davon aus, dass die meisten nicht mehr als 40 KaP zur Verfügung haben, um sie schlagartig auszugeben).

Zitat von Goltron

Die "Überlegenheit" des Praiosgeweihten im Kampf läuft irgendwie immer wieder nur auf den Blendstrahl hinaus (Sumaro, komm mir bitte nicht mit dem Moralkodex - der schränkt einen Rondrianer vorallem taktisch vor einem Kampf ein, und Praioten sind jetzt auch nicht gerade dafür bekannt Hinterhalte zu legen), und den kann man halt wie gesagt nicht immer und überall ständig aktiv haben. Wenn es unbedingt das Duell sein soll: Dann sitzt mein Rondrianer auf sein Pferd auf, reitet dreimal im Kreis und dann ist die Wirkungsdauer vorbei.

Nö, du übersiehst die Liturgien des Praioten, die in viel mehr Situationen nützlich sind als die des Rondrianers. Der Praiot kann z.B. beim Sturm auf den Turm des Schwarzmagiers, wenn er ein gewisses Niveau erreicht hat, alle Magie vollkommen und absolut negieren und jede Unheilige Kreatur mit zweifach geweihtem, transportablem Boden verbrennen. Und er hat dabei nicht die Einschränkung, die der Rondrianer hat, um seine Liturgie für Armalion zu rufen.
Der Praiot hat eine größere Vielfalt an Liturgien, die sowohl für den Kampf, als auch antimagisch, als auch gegen Verrat und Intrigen schützen. Er kann Magie erkennen und bannen und hat als last resort göttliche Artellerie. Alles hat der Rondrianer eben nicht. Der Rondrianer hat zwei Perks: Mut machen und sich selbst hochbuffen, um mit besonderem Equipment ein besserer Kämpfer zu sein. Das ist dann auch alles was die Entrückung hauptsächlich tut. Sie macht ihn zum besseren Kämpfer. Der Praiot hingegen ist in vielfältigen Situationen deutlich nützlicher mit seiner KE, während er für die meisten Plots ähnlichen Einschränkungen unterliegt.
Zudem muss man sich natürlich den Moralkodex anschauen. Die Praioten haben keinen Moralkodex zum Kampf. Einen Gegner von der Seite oder am Boden zu erschlagen, wenn er gestolpert ist, einen Feind niederzustrecken, anstatt sich zurückzuziehen, um Verwundete zu schützen, sich darum zu kümmern, ob der Gegner eine faire Chance hat und auch ehrenhaft gekämpft wird, das sind alles Hindernisse im Kampf. Solche, die ein Rondrianer mit seinen Liturgien versuchen kann zu kompensieren (ehrenhafter Zweikampf ist ja genau das, er versucht seine Gegner auch der Hinterhältigkeiten zu berauben), aber eben generell ein Nachteil.

Zitat von Goltron

In dieser Hinsicht hilft die Goldene Rüstung gar nichts, der Blendstrahl insofern das er die Parade des Gegners senkt. Der Rondrianer hat hier aber auch die Möglichkeiten sich Angsttests zu erleichtern oder mehr oder weniger immun gegen diese zu werden (inklusive der Gruppe), mit einem Mirakel einen tötlichen Schlag anzubringen, die ein oder andere Kampfsonderfertigkeit zu haben die nicht jeder hat.

Na, sie hilft schon, weil man selbst nicht angegriffen werden kann, solange keine MU-Probe gelingt, die durchaus saftig erschwert ist. Und den besagten Stoffträger auszuschalten können vermutlich beide Geweihten effektiver als mit der Aktion "Ich schnetzele mich mal durch die Gegnerhorde". Auch hier hilft der heilige Befehl eigentlich immer wunderbar. Gerade sowas wie "Knie nieder und bereue deine Sünden" ist für fast jede Glaubensrichtung drin, vom Praioten bis zum Rondrianer.

Zitat von Goltron

Das man dann mit einem wünsch dir was Magier-Kämpfer in einem Duell am besten wegkommt - solange wir dem Rondrianer nicht auch gewisse Liturgien zubilligen - ist ja irgendwie absehbar.

Ich würde sagen, man kommt mit dem Magier immer besser weg. Zauberspeicher und schon hat man 100 AsP mehr zum verblasen und der Rondrianer mit seinen Liturgien kann erst einmal versuchen einen zum ehrenhaften Zweikampf zu zwingen. Magier sind einfach Schweizer-Taschenmesser, die können faktisch alles abdecken, sogar ohne die Komfortzone der Mag 4-5 Zauber zu verlassen.

Ich bin auch ehrlich verwirrt, wieso ich hier offenbar als der Vertreter der schwachen Rondrianer betrachtet werde. Ich glaube regeltechnisch sind die ganz schön stark. Sie vereinen zwei der drei mächtigen Attribute auf sich. Akademische Ausbildung und Weihe. Ich sage nur, es gibt eben noch härtere Kerle im Garten und für das 2 von 3 Paket sind sie eben noch relativ schwach. So wie Hexen eigentlich auch ziemlich viel Power besitzen, aber neben dem Gildenmagier eben auch schwächeln, dafür immer noch Meilen weit über jedem profanen Charakter rangieren. Phex und Praios (und Tsa) haben so ziemlich die krassesten Liturgien, die man haben kann (letztere wird gerne mal unterschätzt, aber die gute bietet quasi alles vom Friedensschild bis hin zur ewigen Jugend und Wiederkehr von Toten). Rondra rangiert Liturgientechnisch eben eher so im mittleren Bereich und ist dank Moralkodex auch kämpferisch oft genug eingeschränkt, hat aber mit die besten Nehmerqualitäten. Weit abgeschlagen und beinahe schon profan daher kommen dann Efferdpriester und ihre Liturgien. Teuer und sehr speziell, selten einsetzbar und meistens auf Support angelegt, hat man da nicht so viel drauf.
Und die Rondrianer leiden auch massiv darunter, dass ihre Liturgien so gut wie gar nicht vom Aufstufen profitieren. Der Praiot, der seine Kameraden mit goldener Rüstung belegt und auf 10 Leute aufstuft, der bekommt eine Wirkungsstärke von LkP*+5 raus. Der Rondrianer, darf seinen einzigen Kampfbuff in keine Richtung aufstufen. Der Praiot, der seinen Blendstrahl aus Alveran auf 10 Leute und auf Wirkungsdauer aufstuft hat dabei echt schon einen richtig heftigen Debuff am laufen, auch für 15 KaP.

Also ja, Rondrianer sind schon gut. Sie sind nur eben nicht die Besten und das obwohl sie die Power von zwei Imba-Schienen besitzen.

Zitat von Ritter Woltan

Der Praiot hat die besseren Liturgien, der Rondrageweihte bei normaler Steigerung die besseren Kampfwerte, die bessere Ausrüstung (geweihter Rondrakamm + etwas dickere Rüstung), mehr Kampf-SF und Entrückung verbessert ihn im Kampf, den Praioten verschlechtert es. Der Praiot feuert einmal seine Liturgien ab und sieht in dem Kampf vielleicht(!) besser aus als der Rondrageweihte. Dann muss er erstmal Karma regenerieren - was dauert und in dem Normalfall ist der Rondrageweihte als ausgebildeter Kämpfer dem Praiosgeweihten als Priester mit Hiebwaffe überlegen - vollkommen logisch. Aber manche müssen wegen so etwas ernsthaft diskutieren...

Es ging hier darum, ist der Rondrianer der auch liturgisch beste Kämpfer und das ist er nicht. Er ist ein guter Kämpfer und seine Entrückung hilft ihm dabei. Aber ohne Liturgien ist er eben auch nur ein Krieger (ein Krieger mit Spätweihe Praios wäre beispielsweise ebenso stark aufgestellt), mit Liturgien ist er ein besonders zäher Krieger. Seine Liturgien haben eben nur den einen Nutzen. Sie haben, bis auf exakt eine und die kann in der bespielten Zeit in einem Zeitraum von fast 20 Jahren ingame nicht verwendet werden und sonst auch nur zur Verteidigung von Heiligtümern etc., keine Offensiv-Liturgien. Sie haben auch keine Liturgien, die ihr soziales Standing verbessern, sie sind auf exakt eine Funktion beschränkt, bessere Krieger zu sein. Der Praiot kann dagegen in vielen Variationen auftreten. Der spätgeweihte Bannstrahler wird ganz andere Kampfwerte haben als der praiotische Rechtsgelehrte oder der Inquisitor.

Geht es also um die größere Bandbreite an liturgischem Wissen gewinnen andere Priester deutlich vor dem Rondrianer. Er ist auch kein Kriegerpriester im eigentlichen Sinne, sondern eben mehr ein Beschützerpriester.

Sind sie gut darin? Ja. Sind sie die besten Kriegerpriester, die man generieren kann? Ich bezweifle es.

Was hat den bitte "Bandbreite an liturgischen Fähigkeiten" damit zu tun wenn wir hier um eine ziemlich genau definierte Sache kreisen? (Davon abgesehen stimmt das doch überhaupt nicht da die ganzen allgemeinen Liturgien dem Rondrianer ebenso zur Verfügung stehen und die sind oft sogar Recht gut verwendbar). Gegenüber dem normalen Krieger hat der Rondrageweihte letztlich den Vorteil über Entrückung einen Boni auf die Kampftalente zu bekommen, dazu hat er ein paar zusätzliche Möglichkeiten und sei es nur ein Mirakel zu wirken und Wunden zu ignorieren.

Der Praiot mag mit dem Blendstrahl oder auch den Bannstrahl gegen Dämonen zwei tolle Liturgien haben, damit bewegen wir uns aber hart am Rand oder außerhalb dessen was mit "Kämpfer" eigentlich gemeint ist. Ein Magier hat ja Sprüchen mit ganz ähnlicher Wirkung und den wird auch keiner als Kämpfer ansehen weil er Gegner verkrüppeln und Dämonen bannen kann.

Für mich bedeutet "Kampfpriester" schon in erster Linie das man auch tatsächlich selbst kämpft. Liturgien waren ursprünglich nur ein Teilaspekt dieser Diskussion.