Rondra-Geweihter (auch liturgisch) bester Kämpfer?

Klar sind sie gut. Aber sie sollten halt (mit) die Besten sein. Und wenn dann der KOR-Geweihte mit seinen Liturgien daherkommt oder der spezialisierte Kampfmagier, dann sind sie das halt nicht. Und das sollte nicht sein.

Das können wir auch gerne anderswo diskutieren, in welchem (liturgischen) Kontext ich das meine.

Ich muss da immer an das Zitat eines Mitspielers denken, alle mit neuen Helden max 200 APs am Start: "Ha, Deine Rondrageweihte trifft ja gar nichts. Mein Taugenichts BGB Gladiator ist ja viel besser!" - "..."

Das stimmt nun so aber nicht: Rondrageweihte erhalten hohe Startboni auf Kampfwerte, Akedemische Ausbildung, wichtige und allgemein nutzbare Sonderfertigkeiten. Da der Rondrageweihte aber eben noch viel mehr mitbringt ist er eine sehr teure Profession und muss damit zwangsläufig ein schlechterer Kämpfer sein als ein Vergleichcharakter der die selben GP und AP nur in die Kampffertigkeiten pumpt (dazu kommt noch das die akademische Ausbildung erst im Laufe des Heldenlebens Vorteile bringt).

Ein Aussetzen des Verstandes wäre eher die idiotische Kombination BGB und Gladiator, das könnte man aber auch dem Meister oder Spieler zuschreiben.

Das "Problem" des Rondrageweihten ist das alle Liturien die seine Kampffertigkeiten unterstützen recht speziell da in der Kategorie groß, mächtig, selten bis nie Anwendbar fallen. Eigentlich kann man nur - bei liberaler Hintergrundauslegung - Thalionmels Schlachtgesang öfter bringen. Andere Geweihte haben da manchmal bessere "Kampf" Liturgien, wobei DSA in dieser Hinsicht halt auch generell wenig bietet, man sich auch fragen kann ob es so passend wäre wenn ein Rondrageweihter sich mit Karma bufft um dann jemanden umzunieten. Wobei man über Entrückung und Mirakel schon auch die ein oder andere Möglichkeit hat. Trotzdem stößt es seltsam auf das es für Magier sehr mächtige Nahkampfzauber gibt.

Zitat von Ritter Woltan

Kurzum: Ich habe einen Rondrageweihten in Ysilia in Aktion erlebt. ca. 12.000 AP, Thalionmels Schlachtgesang und 30 Punkte Entrückung. Der verteidigt eine Stadt alleine.

Da kam aber wirklich niemand kluges auf die Idee, den Rondrianer auszuschalten, oder? xD Gib mir einen einzigen vernünftigen Magier und der Rondrianer ist aus dem Spiel

Zitat von Ritter Woltan

Thema verfehlt sechs, setzen, denn die Frage war, inwiefern Rondrageweihten zu den besten Kämpfern gehören. Um Magier ging es, warte kurz, ich denke nach, ach ja, überhaupt nicht!
Ist aber nicht neu, dass du sehr selektiv liest Freund Sumaro.

Seltsam, ich lese im Thema: Sachen in DSA, die auf das Aussetzen des Verstandes des zuständigen Redakteurs schließen lassen

Und nein, es ging in deinem Zitat darum, dass dein Rondrianer eine ganze Stadt alleine verteidigen sollte, was ich bezweifelt habe als sinnvolles oder auch nur wahrscheinliches Szenario, außer man lässt die NSC (wie in DSA gerne mal) ihr Gehirn wieder irgendwo rumliegen lassen

zu 1) Nur relevant, wenn man gegen die MR muss und auch dann ist MR eine Erschwernis, kann mit Erleichterungen überkompensiert werden und sollte unter 20+ nun kein sonderliches Problem für vorbereitete Magier sein
zu 2) Dann hat der Rondrianer die Stadt nicht alleine, sondern mit einer Akademie voller Antimagier im Rücken gehalten, die ihm alles böse vom Leib hexen müssten => nach 4.1 Regeln auch irrelevant, weil die guten Bannzauber meistens eklig lange Zauberdauer haben
zu 3) Ja, im Szenario "Magier stellt sich auf weiter Flur einem Rondrianer im 1:1. Du sprachst von einer Stadtbelagerung, wo der Rondrianer alleine eine Armee aufhält (oder auch nicht alleine, offenbar waren ein paar Zauberer auch noch beteiligt ;))
zu 4) Ich habe die Befürchtung, Thema verfehlt gilt für die Diskussion und selektive Argumentation/Wahrnehmung hast du zuerst begonnen, denn mein Kontext war direkt bezogen auf deine Aussage und nicht auf irgendein Topic, dass hier deplatziert diskutiert wird

Übrigens zu den Dingen, die bei DSA in der Tat auf das Aussetzen des Verstandes des zuständigen Redakteurs schließen lassen zähle ich die meisten Magiespielarten: Artefaktmagie wegen absoluter Übermacht, Kampfmagie wegen... na komm, 1:1 Verhältnis lohnt sich nicht und Antimagie, weil wirklich jeder Zauber schneller ist als sein zugehöriger Bannspruch und schon die extrem spezialisierte Spielart der Magie damit ohnehin noch weniger brauchbar wird.^^

Es gibt nun unabhängig von Magie genug Möglichkeiten wie eine Übermacht kompetenter Kämpfer einen einzelnen ausschalten kann, sei es über mehr Attacken als dieser abzuwehren in der Lage ist, über Fernkämpfer oder über Rollenspieleffekte wie das man ihn einfach mit Masse zu Boden wirft.

Praios hat mit den Blendstrahl eine der besten Kampfliturgien überhaupt, die goldene Rüstung ist auch nicht ohne. Kor hat das schwarze Fell, bei ein paar anderen Göttern müsste es auch noch was geben...

Gerade weil die Kombi BGB und Gladiator solches PG ist sollte man sie eben nicht zulassen oder spielen! Oder sich dann zu mindest nicht wundern wenn der Char der dabei herauskommt andere Kampfcharaktere abhängt.

Zitat von Ritter Woltan

Das traurige ist: Du bist offenbar nicht willens, eine Seite zurückzublättern, um nachzulesen, worum es hier eigentlich ging und hängst dich stattdessen an einer Formulierung von mir auf, deren Zweck (Verdeutlichung einer These durch Übertreibung) dir eigentlich klar sein müsste. Dabei bist du als Regelfuchs und Hobbystatstiker (oder machst du das beruflich?) in der Lage, das eigentliche Thema zu analysieren und sinnvolle Beiträge zur Diskussion zu liefern. Gerade von dir hätte ich was besseres erwartet.

Das traurige ist, dass du es offenbar nicht anders angehen kannst, als es persönlich zu nehmen und dann auch wieder gleichermaßen versuchst persönlich zu werden. Was ist nur los mit dir?

Zitat von Ritter Woltan

Ja, nur brauchen Erleichterungen Zeit und die hast du nicht, wenn ein RG mit AT 30+ auf dich zu läuft. Aber ich bin gespannt: Der RG hatte MR >= 10 samt allen Antimagie-SF also Eiserner Wille II, Aurapanzer und Gedankenschutz (also 17+ gegen Einfluss, Herrschaft, Illusion). Mit welchem Zauber willst du ihn denn unter 3 KR ausschalten? Und wie gesagt: Geh davon aus, dass da noch ein Antimagier mit Gardianum und evtl. Psychostabilis in der Nähe stehen könnte.

Wand aus Erz/Wand aus Eis/Wand aus Wasser in Kreisform um den Rondrianer aus dem Zauberspeicher (ich würde natürlich zur Wand aus Eis tendieren, liefert die besten Ergebnisse => ist übrigens auch vom findigen Magier auf dem Schlachtfeld noch gut vorzubereiten, während der Rondrianer irgendwo weiter vorne das Tor hält) => Einzig wirkende Antimagie ist Elementarbann =>Nicht bekannt sondern erst Jahre später entwickelt => umgeht Psychostabilis und Gardianum vollkommen, schließt den Rondrianer zuverlässig ein, tötet ihn langsam, hält lange genug, um seine Liturgie auslaufen zu lassen.

Zitat von Ritter Woltan

Das Stilmittel der Hyperbel ist dir bekannt? In keinem System, in dem Armeen vorkommen kann eine einzelne Person eine Stadt verteidigen. Das sollte eigentlich logisch sein.

Der Rondrianer in deinem Beispiel ist mit 12k AP wohl kaum ein Argument, warum er eine gute Kämpferprofession ist, denn obwohl ich dir tendenziell zustimme (Karma + AkA sind eine mächtige Kombination), taugen die Liturgien des Rondrageweihten und sein Kampfstil vom Hintergrund her nicht zum "machtvollen" Kämpfer. Die Ehrenhaftigkeit lässt ihn genau auf diese "last man standing"-Szenarien begrenzt sein, ihm fehlt bei den Liturgien die Offensiv-Kraft und die einzige, wirklich anwendbare, im mittleren Bereich ist eben Thalionmels Schlachtgesang, welche ordentlich ist, aber jedem Spieler erst mal im Sti-Text das Gefühl vermittelt, sie nur benutzen zu dürfen, wenn man eben draufgehen will.
Von daher halte ich den Rondrianer regeltechnisch für machtvoll, gerade Dinge wie Armalion rufen (nur ein Grad mehr, fetter Schaden, viele Aktionen) ist natürlich imposanter als der Schlachtgesang, der auch ein guter Buff ist, aber ein einzelner Rondrianer gewinnt mit dem Schlachtgesang z.B. nicht mal so viel, wie er an Angriff gegen einen Praiospriester verliert. Für die 15 KaP, mit denen er Schlachtgesang anwirft, bekommt der Praiot ne goldene Rüstung (AT - LkP*/2) und einen karmalen Blitz dich find (AT/PA/INI - LkP*/2). Kämpft also der Kämpferpraiot gegen den Rondrianer wird dieser im Regelfall keine AT 30+ besitzen, sondern eher AT 15/12 (wenn er vorher richtig gut war) und hat zwar noch mehr LeP die laufen, aber eben auch kaum noch Manöver und den Angriff auf den Praioten traut er sich in der Regel ohne weiteres Mirakel auch nur in max. 50% aller Fälle.

Also ja, grundsätzlich sind sie stark, weil Karma und Akademische Ausbildung Krieger ihn zur Premium-Klasse heben, allerdings darf er diese Stärken kaum nutzen, weswegen er beispielsweise in den meisten Kämpfen die Vorzüge von Karma nicht ziehen darf (keine Mirakel gegen "normale" Leute) und daher vor allem im Bereich der ersten 5000 AP gerne mal aufgrund der breiteren Aufstellung als Seelsorger, Priester, Vorbild und Kämpfer hinter dem zurückbleibt, was andere profane Kämpfer erreichen können. Geschweige denn dem was nicht profane Kämpfer ohne hinderlichen Ehrenkodex vollbringen.

Ja, Rondrianer sind nicht schwach, außer man muss den Hintergrund wie er beschrieben ist einbeziehen. Dann macht sie ihre Ehre und ihre Gebote deutlich schwächer als viele andere Professionen.

Naja, das ist jetzt Ansichtssache. Gerade in einer Schlacht kommen die Gebote wenig zum tragen und eine Beschränkung von Mirakeln wäre mir auch neu.

Wenn ich mich recht erinnere kann man die Elementarwände recht einfach durchbrechen wenn man entsprechende Werte hat. Und die Eisvariante war glaube ich auch nicht sonderlich verbreitet? Das es viele Möglichkeiten gibt einen Nahkämpfer mit irgendwelchen Zaubern auszuschalten steht aber außer Frage. Man kann ihn ja auch mit einen sehr starken Ignifaxius niederbrutzeln. Gegen SCs finde ich das 1:1 Verhältnis von AsP zu Schaden nämlich durchaus ziemlich gut...

Zitat von Ritter Woltan

Ich weiß nicht, von welchem Spiel du redest, aber in DSA 4.1 sind Rondrageweihte eigentlich ziemlich gute Kämpfer. Akademische Ausbildung (im Gegensatz zu Amazonen *fg*), mehr als solide Startausrüstung, gute Talentboni und Mirakel, sowie vor allem Entrückung als Boni. Klar ein rollengerecht gesteigerter RG muss seine AP auf mehr Talente aufteilen, aber ein schlechter Kämpfer ist er/sie ganz, ganz sicher nicht.

Da bin ich ganz bei Dir. Grundsätzlich ist in dieser Hinsicht der RG einer der besten Kämpfer.
Das meinte ich aber auch gar nicht, denn im nicht-karmalen Berich, bzw. den profanen Bereich + der Option auf karmalen Einsatz, dazu eine permanent geweihte Waffe und der (späteren) Möglichkeit auf geweihte Rüstung, kommt eine Menge bei rum. Auch Mirakel können richtig gut sein, wenn man sich die Zeit dafür im laufenden Kampf schaffen kann (was im laufenden Kampf nicht immer ganz glatt laufen muss).
Entrückung hebt Kampfwerte, das ist auch gut.

Aber mein von Dir nur auszugsweise zitierter Satz bezog sich voll auf den karmalen Aspekt. In in der Hinsicht hakt es leider in meinen Augen bei den Rondrianern.
Ich gehöre zu den Spielern, die die Rondra-Liturgien so katastrophal nicht finden wie andere Spieler, gut sind sie damit, rundum betrachtet, dennoch nicht.

Und ja, Kor hat mit Rotes Blut (zumindest noch 10 Aktionen, hält in SR) und Neun Streiche (2 Aktionen nur, hält nur in KR, aber beide Grad I und II und damit selbst für einen Halbgottgeweihten noch aufstufbar. bzw. nach der ersten Karmalqueste) gute Kampfliturgien, und von dem, der Lachend über das Schlachtfeld schreitet, möchte ich erst gar nicht anfangen. Der dauert zwar lange, aber die Wirkung hat es in sich und kommt auch mit Grad I (nicht aufstufbar) daher.

Die Rondra-Liturgien dauern zu lange, sie haben wenig Power für den Geweihten selber, oft muss der Geweihte sich auch bereit erklären zu sterben.
Die Liturgien, die sich zumindest effektiv lesen, sind: Wundersame Rüstung: Grad V, nur in einem Tempel in ganz Aventurien erlernbar, nur in einer Situation einsetzbar, endet laut Beschreibung meist mit dem Tode;

Segen der H. Aldare: Grad IV, nur an Tempelvorsteher gelehrt, nicht im Kriegszustand der Kirche einsetzbar, und es steht schon bei, dass es kaum Gelegenheiten gibt, in dem Armalion überhaupt angebracht ist;

und Thalionmels Schlachtgesang, das Grad III ist, nicht aufstufbar, und zwar AT-Werte hebt, aber nicht die PA und auch nicht Abzüge durch niedrige LeP oder Wunden aufhebt (der Grad I Märtyrersegen macht das wiederum) und auch nur dann gewirkt werden soll, wenn man aufrecht bereit ist, den Kampf nicht zu überleben. Außerdem sind 7 Aktionen einfach zu lang, um die Liturgie dann zu wirken, wenn es wirklich nötig ist, und vor einem Kampf zu entscheiden, dass da nun völlig Land unters ein wird und nun die Zeit gekommen ist, finde ich nicht so plausibel und stimmig schon gar nicht, dazu wirkt die Liturgie ungenau zwischen SR (vorher wirken und dann haben die beiden Heerführer doch noch was zu bereden und dann ist mit Pech die Schlacht halb um und Liturgie läuft ab), bzw. bis zum Tode.
Das sind Vorgaben (besonders jene mit dem wahrscheinlichen Tod), die die Möglichkeiten extrem beschneiden und dazu führen, dass der Ronnie nicht zu gut das machen darf, was er am besten kann.

Ehrenhafter Zweikampf gibt keine Offensiv-Kraft, würde aber helfen, mit einer Übermacht starker Gegner umzugehen, aber leider wirkt der nicht gegen die Gegner, bei denen man ihn am ehesten brauchen könnte, bei Dämonen, und bei Paktierern nur erschwert (also schwächer in der Auswirkung)

Dazu haben die Rondrianer mehrere Liturgien quasi doppelt: Stählerne Stirn und Segen des Hl. Hluthlar; Ehrenhafter Zweikampf und Segnung der Schlacht (Segnung der Schlacht ist Grad VI, wäre es erlaubt, in einer Kategorie zweimal aufzustufen, wäre das Objektweihe Grad IV).; der Große Weihesegen ist wie eine ordentlich aufgestockte Objektweihe.

Die Praioten haben es besser teilweise mit ihren Liturgien.
Oder generell andere Kirchen mit durch Liturgien rufbare Artefakte - die bekommen die alle ohne die Einverständniserklärung, zu sterben.

Wie mal jemand im Forum nebenan schrieb (in einem Thread zum Thema Effizienz von RG):

Zitat von Andwari

Alle Kirchen haben z.T. Beschränkungen in deren Nutzung, aber doch keine, die das jeweilige Ding zur völligen Unanwendbarkeit verdammen, besonders nicht im Kernbereich der jeweiligen Kirchenaufgabe. Die Aufgabe der Rondrakirche heißt nicht "schütze die Löwenburg zu Perricum" sondern "schütze die Schwachen und die Tempel der Zwölfe." Nur die Rondrakirche pienzt mal wieder rum und tut so als sei Talisman-rufen was, das einen direkt umbringt. Wär die Wundersame Rüstung ein Angrosch-Artefakt, müsste keiner sterben, sondern nur hinterher ausbeulen.

EDIT:

Zitat von Sumaro

Von daher halte ich den Rondrianer regeltechnisch für machtvoll, gerade Dinge wie Armalion rufen (nur ein Grad mehr, fetter Schaden, viele Aktionen) ist natürlich imposanter als der Schlachtgesang, der auch ein guter Buff ist, aber ein einzelner Rondrianer gewinnt mit dem Schlachtgesang z.B. nicht mal so viel, wie er an Angriff gegen einen Praiospriester verliert. Für die 15 KaP, mit denen er Schlachtgesang anwirft, bekommt der Praiot ne goldene Rüstung (AT - LkP*/2) und einen karmalen Blitz dich find (AT/PA/INI - LkP*/2). Kämpft also der Kämpferpraiot gegen den Rondrianer wird dieser im Regelfall keine AT 30+ besitzen, sondern eher AT 15/12 (wenn er vorher richtig gut war) und hat zwar noch mehr LeP die laufen, aber eben auch kaum noch Manöver und den Angriff auf den Praioten traut er sich in der Regel ohne weiteres Mirakel auch nur in max. 50% aller Fälle.

Die Argumentation gehe ich zwar mit, aber Pluspunkt beim Ronnie wären seine steigenden Wert durch Entrückung, und der Praiot bekommt sinkende Kampfwerte durch seine Entrückung. Liturgien mit mehr Bumms bei auch niedrigeren Graden ohne einschränkende Auflagen hat er dennoch, wie ich auch schon geschrieben habe.

Zitat von Goltron

Wenn ich mich recht erinnere kann man die Elementarwände recht einfach durchbrechen wenn man entsprechende Werte hat. Und die Eisvariante war glaube ich auch nicht sonderlich verbreitet? Das es viele Möglichkeiten gibt einen Nahkämpfer mit irgendwelchen Zaubern auszuschalten steht aber außer Frage. Man kann ihn ja auch mit einen sehr starken Ignifaxius niederbrutzeln. Gegen SCs finde ich das 1:1 Verhältnis von AsP zu Schaden nämlich durchaus ziemlich gut...

Recht einfach ist so eine Sache. Gegen den Eiswall braucht es z.B. ZfP*xZfP*x2 SP gegen RS von ZfP*/2. Jemand mit Wert 15 bekommt da also schon recht zuverlässig RS 8 hin mitsamt einem Schaden von 450 den man schlagen muss an einer Stelle. Wenn man umgeben von Eis ist und dann nicht mal mehr richtig ausholen kann, sowie jede Runde durch die Berührung des Eises ZfP* Kälte-TP erleidet, sieht es schon anders aus.
Generell sind die elementaren Wände vor allem deswegen fies, weil sie keinen Konter haben (nicht mal der allmächtige Gardianum hilft, während der Faxius daran verglüht und der Antimagier müde lächelt)

Ansonsten haben Rondrianer eben das Prinzip des fairen Kampfes. Den gegnerischen Soldat streckt man da selten mit Mirakel nieder, ebenso wie man z.B. Armalion wirklich nur bei der Verteidigung von Heiligtümern rufen darf. Bleibt eben exakt eine Liturgie mit Kampfnutzen und das ist der Schlachtgesang, der im Fluff davon ausgeht, dass der Rondrianer sie auch erst zündet, wenn man bereit ist gegen eine Übermacht zu sterben. Auch die tolle Rüstung kommt eben nie offensiv zum Einsatz. Da rockt ein Praiot schon deutlich mehr denn der geht mit seinem Kram auch in die Offensive.

Zitat von Schattenkatze

Die Argumentation gehe ich zwar mit, aber Pluspunkt beim Ronnie wären seine steigenden Wert durch Entrückung, und der Praiot bekommt sinkende Kampfwerte durch seine Entrückung. Liturgien mit mehr Bumms bei auch niedrigeren Graden ohne einschränkende Auflagen hat er dennoch, wie ich auch schon geschrieben habe.

Ach, bei 15 Punkten Entrückung hat er 1 Punkt weniger TaW... das halte ich für verkraftbar. xD Dafür hat der Rondrianer +1 TaW und -LkW des Praioten AT und - LkW/2 Parade

Liegt vielleicht daran, dass Rondrianer schon so beliebt sind und Praioten nicht?

Bei wem sind denn Rondrianer beliebt? Lawful stupid bekomme ich mit Praios noch geiler und mit mehr Standing, dazu mit mehr Wumms und dem Feeling des Inquitors.^^
Ich glaube die Zeiten, in denen Rondrianer super beliebt waren (in DSA 3 z.B. weil Krieger UND Priester in einem) sind durchaus schwindend.

Zitat von Sumaro

Ach, bei 15 Punkten Entrückung hat er 1 Punkt weniger TaW... das halte ich für verkraftbar.

Wenn ich mich recht entsinne, wird kaufmännisch gerundet. Also 2.^^ Was bei einem Praioten als vermutlich nicht so gutem Nahkämpfer sich wohl durchaus auswirken kann, aber die sinkenden Werte des Ronnies ... Wobei ich bezweifle, dass diese Situation seit den Priesterkaisern vorgekommen ist oder wird und damit doch recht hypothetisch ist.
Beide im direkten Kampf gegen identische Gegner schon eher, aber dann hat der Ronnie keine gesenkten Werte.