Motivation der Kreuzzüge

Zitat von Jungbluth

ist aber kein Argument, ok gehen wir mal weg von der Inquisition. Die Kreuzzüge wurden meines wissen nach auch von der Katholischen Kirche beauftragt.

Tut mir leid, aber da kann ich beim gleichen Argument bleiben Die waren ja sogar noch früher als die Hochzeit der Inqusition (also die ersten). Ich finde es falsch, einen Glauben zu verurteilen, weil die Mächtigen, die ihm vorstehen, die zu Grunde liegende Heilige Schrift falsch auslegen um sich selbst zu bereichern. Die Kreuzzüge und große Teile der Inquisition waren nunmal nicht religiös motiviert, zumindest nicht nur. Da spielen Macht, Geld usw. mit rein, die einem Papst wohl mehr am Herzen liegen als sein Leben im Jenseits. Deshalb kann man damit das Christentum nicht schlecht reden, denn das wäre zu der Zeit mit jeder hegemoniellen Religion im Europäischen Religion passiert.

Ich dachte immer, das die Kreuzzüge von weltlichen Machthabern nur im Namen der Kirche geführt wurden. Da wurde Religion mal wieder zu einem politischen Macht- und Einflussmittel par excellence instrumentalisiert.

@Schattenkatze bitte könntest du die Kreuzzugsdiskussion in einen eigene Faden ausgliedern? Ich vermute, dass der Austausch darüber noch eine Weile anhalten könnte und an dieser Stelle wär das OT. Danke!

Da bin ich etwas gespalten. Das Thema Kreuzzüge passt einerseits natürlich völlig in die Begriffe Unsinn, Schwachsinn und Blödsinn, andererseits stellen diese aber auch eine ziemliche Verharmlosung der Thematik dar.

Ja, man kann selbst in einem Schwachsinns-Thread vom - wie auch immer gearteten - Thema abdriften. Kraut und Rüben zu vermengen mag vielleicht einem Tim Mälzer schmackhaft gelingen. Hier müssen sich Leute so durch Spezialisierungen lesenderweise quälen, die das gar nicht interessiert. Eine Ausgliederung wäre daher sinnvoll - wie so manche Diskussionen, die mit Rollenspiel mal nix zu tun haben. Gibt es dafür nicht andere Foren? Facebook ist doch immer dankbar

Wen Kreuzzüge tatsächlich grob interessieren, der/die kann sich auf Wikipedia (Suchbegriff ganz simpel: Kreuzzüge) Otto-Normalbürger-Infos ziehen. Für tiefere Einblicke empfehle ich Fachliteratur (zumindest die Fischer-Weltgeschichte - weiß grad nicht, welcher Band) oder - falls immatrikuliert - ein fächerübergreifendes Geschichtsseminar zu dem Thema. Hier ist das doch arger Quatsch. Die HA bietet sicher genug Stoff für passendere Geschichtsanalyse im Orkenspalter

Zitat von Zwerg Nase

Wen Kreuzzüge tatsächlich grob interessieren, der/die kann sich auf Wikipedia (Suchbegriff ganz simpel: Kreuzzüge) Otto-Normalbürger-Infos ziehen

Aber aber, werter Zwerg Nase! Auch wenn dir natürlich bekannt sein dürfte dass Wikipedia mal als von Otto Normalbürgern zusammengetragene und freie Informationsquelle für Otto Normalbürger gedacht war muss dir doch wohl spätestens seit den warnenden Hinweisen eines freundlichen Scharlatans hier im Forum bewusst sein, dass diese Wikipedia zwar nützlich, zugleich aber auch eine äußerst schlechte, ja, gar alles andere als legitime Quelle ist:

Zitat von Der große Ecuvaro

Ach und noch ein kleiner Satz zum Schluss, Wikipedia ist ja nützlich, aber alles andere als eine legitime Quelle

Zitat von Der große Ecuvaro

Und noch etwas anderes, (insbesondere die deutsche...) Wikipedia ist eine äußerst schlechte Quelle, gerade wenn es um Sachen pro/kontra Mann/Frau geht, einer der Gründe warum etliche ehemalige Männer aus dem Wikimedia Projekt ausgestiegen sind war der Femininextremistische Druck und die immer wieder geänderten Wikieinträge. Kann man googeln, falls man mir nicht glaubt.

Und tatsächlich: Auch wenn man einem Scharlatan durchaus solches glaubend dieser Sache trotzdem mal hinterhergoogelt erwächst einem doch zusehends die Befürchtung, dass Wikipedia nicht bloß aufgrund des Von-Otto-Normalbürger-für-Otto-Normalbürger-Status, der ja bereits die eine oder andere Stümperei in diesem Nachschlagewerk erahnen läßt, einfach fehlerhaft sein könnte sondern es sich bei jener Guten, Alten Wiki gar um ein äußerst boshaftes und verlogenes Machwerk handeln muss. Dies lassen zumindest die Hinweise hier etwa vermuten:
Warnung vor der deutschen Wikipedia

Auch dem steten Warner vor jeglicher feministischen oder linken oder gar feministisch-linken Weltverschwörung, Hadmut Danisch, ist die Gefahr der Nutzung jener boshaften Wikipedia als Quelle nur zu vertraut:
Die Wikipedia, die Diversität und die Lüge

Tausendfach ließe sich die Liste der Vor-Wikipedia-Warner extensieren (na gut, nimmt man da dann mal die aus dem maskulinistischen oder antifeministischen oder irgendwie politisch rechten Umfeld stammenden Warner heraus sind es nicht mehr ganz so viele tausende, oder hunderte oder dutzende... aber darum gehts ja wohl nicht, denn darum geht es ja schließlich nie).

Also, geschätzter Zwerg Nase, so du dich denn nicht schuldig machen willst, irgendwen hier mit von dir leichtfertig als Otto-Normalbürger-Infos bezeichnete Texte, bei denen es sich höchstwahrscheinlich mitnichten lediglich um irgendwelche Angaben zu den mittelalterlichen Kreuzzügen sondern wohl doch viel eher um feministisch-linke Lügen-Propaganda handeln wird, in die Irre zu führen muss ich dich in meiner Funktion als selbsternannter Forenpolizist und Oberster Richter, Henker etc in Personalunion zur Unterlassung solcher Frevel mahnen oder aber bald schon in die Niederhöllen schicken, aus denen du vielen Usern hier sowieso zu stammen scheinst!

Oh weh, dann bleiben nur noch die anspruchsvollen Methoden der Geschichtswissenschaft. Gut, dass ich mein Studium schon hinter mir hab. So bleibt anderen Usern hier die Möglichkeit, sich fundiert zu bilden - oder auch nicht

EDIT: "Maskulismus für Anfänger"! Was es nicht alles gibt.

"Jeder nur ein Kreuz" ... ach ne, daß war etwas anderes mit Terry Jones. Jedenfalls hat dieser Herr 1994 mit einem BBC-Filmer ein Buch zu einer TV-Serie herausgebracht: "Die Kreuzzüge".
Und dann kam Papst Urban Anno 1095 auf die tolle Idee, dem Hilferuf des Kaisers von Byzanz gegen die Türken, ein wenig persönlicher zu nehmen, und so rief er "alle christlichen Krieger im Namen der Kirche zu den Waffen, um ihre Brüder im Osten zu retten."
Das Echo war gewaltig - und viele Männer mißverstanden das "Krieger", das wirklich für kriegserfahrene galt und nicht Bauer Fritz.

Irgendwann waren sie aber dann in Anatolien - wo ägyptische Wesire die Mitteilung brachten, Jersualem ist bereits von den Türken befreit ... "Doch der Kreuzzug hatte ein Eigenleben entwickelt." und endete im Massaker in Jersusalem.
Die arabische Antwort folgte später ... und führt zum Abt Bernhard von Clairvaux ... und zum nächsten Kreuzzug.

Zitat von zakkarus

Und dann kam Papst Urban Anno 1095 auf die tolle Idee, dem Hilferuf des Kaisers von Byzanz gegen die Türken, ein wenig persönlicher zu nehmen, und so rief er "alle christlichen Krieger im Namen der Kirche zu den Waffen, um ihre Brüder im Osten zu retten."

Grundsätzlich richtig, aber kleine Korrektur/Ergänzung: gegen die Seldschuken (Vor- Vorgänger der Türken), die bei der Schlacht von Manzikert (1071) das oströmische Reich vernichtend schlugen und sich von Usbekistan bis vor Konstantinopel ausgebreitet hatten. Also ging es ursprünglich um einen Hilferuf des Kaisers von Konstantinopel vor einem äußerst aggressiv expandierenden (zufällig muslimischen) Volksstamm, der innerhalb von weniger als einhundert Jahren fast das ganze persische Großreich und weitere Teile Kleinasiens erobert hatte. Übrigens: Der heute noch weit verbreitete Name Selcuk geht darauf ebenso zurück, wie Erdogans Idee in Istanbul eine Moschee zu errichten mit 107,1m hohen Minaretten...

Zitat

Das Echo war gewaltig - und viele Männer mißverstanden das "Krieger", das wirklich für kriegserfahrene galt und nicht Bauer Fritz.

Mit den Worten meines Geschichtsprofessors: "Und so erreichten mehrere 10.000 bewaffnete Bauern Konstantinopel. Die Byzantiner waren entsetzt..."

Zitat

Irgendwann waren sie aber dann in Anatolien - wo ägyptische Wesire die Mitteilung brachten, Jersualem ist bereits von den Türken befreit ... "Doch der Kreuzzug hatte ein Eigenleben entwickelt." und endete im Massaker in Jersusalem.
Die arabische Antwort folgte später ... und führt zum Abt Bernhard von Clairvaux ... und zum nächsten Kreuzzug.

Gewalt erzeugt gegengewalt, die dann Gegengewalt erzeugt, die dann wiederum...
Man könnte in der Geschichte Jerusalems/Israels/Palästinas Jahrhundert für Jahrhundert zurückgehen um zu hinterfragen, wer da eigentlich wen eroberte und ob die nächste Eroberung dadurch gerechtfertigt werden könnte. nur wohin führt das? Manchmal ist es besser, zu sagen: "Das gehörte mal uns, jetzt ist es weg. So ist der Lauf der Geschichte. Vergessen wir es und richten unsere Augen auf die Zukunft." Stellt euch mal vor, Deutschland würde sich noch heute mit Frankreich um Elsass-Lothringen und mit Polen um Ostpreußen streiten. Oder mit den baltischen Ländern um die Gebiete des ehemaligen Deutschordenslandes...

Oder Muslime und Juden um Jerusalem...

Zitat von Marchiali

Oder Muslime und Juden um Jerusalem...

Die Christen nicht vergessen

Oder Mexiko und die USA um Texas oder Italien und der Vatikan um die Gebiete des ehemaligen Kirchenstaates und wenn wir zu Spanien und dessen ehemaligen Kolonien kommen, driftet es ins Lächerliche ab.
Mein Punkt war: Irgendwann sollte man Gebietsverluste vergessen und neue Verhältnisse anerkennen, damit man sich auf den Aufbau der Zukunft widmen kann. Das von dir angesprochene Beispiel Israels und Palästinas ist eigentlich ganz gut geeignet. Die Staatsgründung Israels kann man kritisieren oder legitimieren, aber der Staat Israel existiert jetzt seit 67 Jahren. Vielleicht sollte man ihn einfach anerkennen - egal wie man zu ihm steht - denn er ist eine historische und politische Tatsache. Das Leugnen des israelischen Existenzrechts behindert massiv den Frieden und den Fortschritt im nahen Osten. Gerade Palästina verwendet einen unfassbar hohen Anteil der eigenen Mittel für den Bau und Kauf von Kriegswaffen anstatt den Friedensprozess voran zu bringen und die Ressourcen in den Aufbau der eigenen Infrastruktur zu investieren. Damit will ich nicht behaupten, dass Israel alles richtig mache, aber speziell unter der Führung der Hamas gibt es ja überhaupt keine Annäherung mehr seitens der Palästinenser an den deutlich größeren und mächtigeren Nachbarn - wie soll man so voran kommen? Wo stünde Europa heute, wenn man nicht die Vereinigungsprozesse und die Aussöhnung unter den Völkern vorangetrieben hätte, sondern sich auf solche Art der Satisfaktion alter "Kriegsschulden" gewidmet hätte?
Übrigens: Einen Staat "Palästina" gab es nie. Zuletzt gerhörte es dem nicht mehr existierenden Osmanischen Reich und war dann britisches Mandat. Wenn dann müssten sich also Israel und England streiten...

Nun ich bin sowieso der Meinung, dass Nationalismus bescheuert ist (Im Ernst, was kann ich dafür hier geboren worden zu sein?) und ein Ausdruck wie "mein Land" leicht absurd ist.
Sicher, man wählt die Politiker (zumindest in den meisten Ländern, natürlich gibt es dann noch Lobbyisten) und man zahlt Steuern (zumindest in den meisten Ländern, wenn man nicht grade reich werden will), aber jeder der das auch tut hat doch die gleiche Berechtigung, das Land mitzugestalten wie alle anderen auch. Und so was wie "Meine(!) Kultur geht unter!" ist sowieso absurd, da Kultur noch nie dadurch entstanden ist, dass sich nichts verändert hat.

In dem Sinne glaube ich, dass wir alle besser dran wären, wenn die Welt ein gewaltiger Staat wäre, in dem sich alle an die gleichen Regeln halten. Auch wenn Auswandern dann schwer möglich wäre, wenn man dann doch unzufrieden ist.

@Zwergnase: Entschuldige, die Christen natürlich auch.

Entschuldigt, aber ich glaube kaum das jemals ein Europäer Anspruch auf Jerusalem gehabt hätte - irgendwie sehen wir dazu zu Weiss aus. Man bedenke, die Kreuzzügler wollten Jersusalem von den Türken befreien, doch die friedlichen Araber waren schneller - und gaben sozusagenden Weg frei. Aber zu diesem Zeitpunkt war der Kreuzzug ohne richtige Führung - und Ziel!
Was dann kam hat die Geschichte zwischen Christentum und Isalm bis heute geprägt.

Naja, die Römer haben Jerusalem erobert und wurden dann von innen christianisiert. Dann wurde es von einer muslimischen ägyptischen Dynastie deren Name mir gerade nicht einfällt erobert, dann wiederum von den Seldschuken, dann wieder von einer anderen Dynastie, die Jerusalem jedoch nicht lange halten konnte, weil die ersten Kreuzzügler - fast ausnahmslos Franzosen, da England noch mit sich selbst beschäftigt war (1066 Battle of Hastings, erster Kreuzzug 1090/1) und der deutsche Kaiser sich gerade mit dem Papst verkracht hatte - Jerusalem eroberten. Ursprünglich waren die eigentlich gegen die Seldschuken aufgebrochen, aber die Zeiten damals waren noch langsamer.

Zitat von Marchiali

dass wir alle besser dran wären, wenn die Welt ein gewaltiger Staat wäre, in dem sich alle an die gleichen Regeln halten

Wobei ich mich schon manchmal frage, nach welchen kulturbedingten Normen? So froh ich bin, nicht in einem Land zu leben, das die Scharia anwendet, wählen gehe, mich verpartnern kann, inc. Mediendemokratie (deren subtile Zensurmechanismen ein anderes Thema wären) und einer fortschrittlicheren Art der Meinungsfreiheit... kann nicht so recht glauben, dass unser Wertesystem der ganzen Welt aufgepfropft werden müsste, um alles besser zu machen. Dafür gibt es mir noch zu viele - allerdings subtilere - Mechanismen des Machtmissbrauchs (z. B. Einfluss der Wirtschaft, Konglomerat aus Pharmaindustrie, Krankenkassen, Ärzteschaft, Anteil an Problemen der 3. Welt, Waffenlieferungen, Ernährungspolitik usw. usf.)

Um den Bogen zu spannen: Die mittelalterliche Mentalität, welche Kreuzzüge als "normal" erscheinen ließ, ist mir prinzipiell sooo fremd nicht. Gibt auch bei uns genug zum wundern und kopfschütteln. Die Verpackung ist nur eine andere...

In einem globalen Staat wären viele der Dinge für die wir in Europa in den letzten zweihundert Jahren gekämpft haben wieder weg.
Was wäre die Leitkultur? Realistisch betrachtet die chinesische oder die indische oder die amerikanische.
Letztere ist unserer ja sehr ähnlich, nur weniger Sex, mehr Waffen, mehr Kapitalismus und noch mehr Überwachung.
Die chinesische? Verabschiedet euch von eurem Recht auf freie Meinungsäußerung und die Gewerkschaften fangen besser auch ncohmal von vorne an. Immerhin: Was den Verbraucherschutz angeht müssen wir uns keinen Kopf mehr wegen TTIP machen.
Die indische? Oh das wird vielen Feminist*innen aber richtig missfallen. Was Arbeitnehmerrechte, Gesundheitssystem und Verbraucherschutz angeht, wäre es wohl auch ein Rückschritt.