Zölibat in den aventurischen Kirchen?

  • Hallo zusammen!


    Einige zwölfgöttliche Kirchen sind ja bekanntlich teilweise vom mittelalterlichen Christentum inspiriert. Exisitiert eigentlich auch ein Pendant zum Zölibat, also dem Gelübde der Ehelosigleit und sexuellen Enthaltsamkeit? In der Regel besteht offenbar keine Pflicht dazu, aber einige Hinweise sind mir mal aufgefallen:


    - Die Hüter von Arras de Mott (und andere Ordensgeistliche?) leben zölibatär (s. AB Grenzenlose Macht)
    - Viele Kirchenoberhäupter (außer natürlich Rahja und Travia) haben für mich irgendwie einen Single-Nimbus, oder wer ist das significant other vom Raben, Lichtboten, Magisterin der Magister etc.?
    - Namenlose Kultisten sind wohl auch dabei, sobald sie ihr Geschlechtsorgan geopfert haben :blaeh:


    Was ist eure Sicht?

  • In die Richtung gehend haben wir einen Thread: <!-- l --><a class="postlink-local" href="https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/6753-prinzipientreue-zolibat-in-ordnung-oder-frevel-an-raja/">viewtopic.php?f=20&t=6753</a><!-- l -->


    Ich meine, ein Zölibat zu leben, ist eine persönliche Entscheidung eines Geweihten. Es gibt Präzedenzfälle, dass einige Geweihte das tun/taten, dass ganze kleine Orden oder Klöster das tun, wusste ich nicht, halte ich aber auch für Ausnahmen.
    Es gibt keine Kirche in ihrer Gesamtheit auf jeden Fall vor.

  • Sach mal was in den momentan los, ständig werden Topics zu Religionsfragen gestellt. Ist das Geweihten Buch schon draussen, das jetzt ein Rush auf Geweihte los geht oder was???


    Ich sehe die Sache ähnlich wie Schattenkatze, wobei ich denke va. bei Travia und Rahjapriester gibts spezielle Formen:
    Rahja : Ehelosigkiet, keine feste Bindung, allerdings keine Enthaltsamkeit der Rausch und Extase werde als Geschenk an die Göttin betrachtet und nicht als Zeichen der Zuneigung zum Partner. ich schätze gerade in der Rahjakirche ist dies eigentlich standart und weniger Ausnahme


    Travia: Ehe mit Enthaltsamkeit, also ein ein Zusammenleben ohne das Bett zu teilen. Allerdings glaube ich kéommt das in der Traviakirche nicht so häufig vor, zählen doch auch Kinder als Geschenk (auch wenn das eher Tsas Bereich ist). Aufallend ist nur , wieviele "hohe Paare" (also hochgeweihte) es gibt die Zusammenleben aber keine Kinder haben.


    Ansonsten denke ich wird das Zölibat eher Zwangslos gehalten und fällt in die kategorie wie Schweigegelübte. Zölibat ist eher Ausdruck geistlicher und seelischer reinigung und kann auch nur Zeitweise eingehalten werden (während Fastentagen etc.). Es könnte aber Teile in Aventurien geben in dem die Kirchenführer oder Landesherren Zöllibat vorschreiben: Um zu verhindern , das das land und Eigentum vererbt wird .So fällt das land (z.B in Aranien , im Mittelreich besitzen Geweihte ja kaum Land) nach dem Tod des Geweihten an die Gemeinde, die Kirche oder den Fürsten zurück und kann neu somit neu vergebeb (und besser kontroliert) werden. Dieser letzte Punkt ist im übrigen auch der Grund , wieso die Katholiken das Zölibat haben. Das ist Kirchenrechtlich bedingt und Glaubensunabhängig (auch wenn es als Geschenk an Gott gesehen wird sich nur an Gott zu binden) und könnte vom Papst in einem Konzil jederzeit geändert werden,

    Wenn du dich nicht um mich kümmerst, werde ich dich verlassen.
    Viele Grüße
    Deine Demokratie

  • Es gab da mal einen Rhajaheiligen, der ein Zöklibat lebte, weil er ein Standbild der Göttin so sehr verehrte. Sex ist ja bei weitem nicht der einzige Aspekt Rahjas und als Rahjagweihter kann man trotzdem der Göttin nahe stehen und sie sehr verehren, ohne auch diesen Aspekt auszuleben.
    Das dürfte aber gerade für Rahjanis selten und ungewöhnlich sein, aber ist eben auch möglich.


    Vielleicht werden die Kinder oder Ehepartner nur nicht erwähnt, weil sie keine Relevanz haben für die Funktion als Oberhaupt einer Kirche und man einem solchen NSC wenn überhaupt nur auf dieser Ebene begegnet/ ins Licht der Öffentlichkeit tritt?
    Aber einige sind auf jeden Fall nicht verheiratet, wie das derzeitige SdS

  • Abbadon: Fragen der Kirchenorganisation spielen bestimmt große, aber (wie auch im Katholizismus) nicht die einzige Rolle.


    Aber egal ob es um den Stil der Frömmigkeit oder praktische Erwägungen geht - verheiratete Ordensgeweihte kann ich mir z.T. wesentlich schwerer vorstellen als normale Weltgeistliche mit Ehepartner.


    Wie soll man sich das sonst denken - gibt es in den Klöstern der Hüter, Golgariten, Badilakaner, Draconiter etc. Kindergärten; bekommen die Mönche das halbe Jahr frei um sich zuhause um die Familie kümmern zu können, oder was sonst?


    Der Eintritt in ein Kloster bedeutet doch eigentlich, daß man sich 24/7 dem Dienst an der Gottheit widmet. Bei phexischen Geheimbünden und Gilden unter dem Schutz Ingerimms würde ich das nicht so eng sehen; auch Laienkrieger der div. Ritterorden sind vermutlich nicht so sehr eingespannt, aber Ordens-Geweihte mMn schon.

  • Zugehörigkeit zu einer Kirche und Tempeldienst ist sicherlich nicht förderlich für ein geordnetes Familienleben (aber wer keine Zeit für eine Familie hat, muss ja nicht gleich das Zölibat wählen), aber einige tun es halt doch.
    Corrhenstein war auch verlobt und dann verheiratet und wenn ich es richtig im Kopf habe, hat Raidri Conchobair seinen Vater, einen Geweihten der Rondra, recht selten gesehen, weil er in einem Tempel fern der Heimat seinen Dienst versah.
    Ich gehe davon aus, dass die Familie halt irgendwo lebt und der Geweihte nur manchmal seine Familie besuchen kann, erst recht, wenn der Wohnort vom Tempel weit entfernt ist. In der selben Stadt dürfte es noch recht gut sich regeln lassen.
    Aber im Tempel oder gar Kloster werden die Familien nicht untergebracht sein, auch wird sie nicht mitgenommen, wenn man im Auftrag seiner KIrche verreist.

  • Quote from &quot;Schattenkatze&quot;

    Es gab da mal einen Rhajaheiligen, der ein Zöklibat lebte, weil er ein Standbild der Göttin so sehr verehrte. Sex ist ja bei weitem nicht der einzige Aspekt Rahjas und als Rahjagweihter kann man trotzdem der Göttin nahe stehen und sie sehr verehren, ohne auch diesen Aspekt auszuleben.
    Das dürfte aber gerade für Rahjanis selten und ungewöhnlich sein, aber ist eben auch möglich.


    Wir haben eine Spielerin, die Rahja auch so wie dieser Heilige verehrt. Ist zwar eine Säbeltänzerin, aber das könnte ich mir auch für eine Rahjageweihte vorstellen. Sex ist ja nicht der einzige Aspekt, dem Rahja gewidmet ist.


    Quote from &quot;Condor&quot;


    Aber egal ob es um den Stil der Frömmigkeit oder praktische Erwägungen geht - verheiratete Ordensgeweihte kann ich mir z.T. wesentlich schwerer vorstellen als normale Weltgeistliche mit Ehepartner.


    Wie soll man sich das sonst denken - gibt es in den Klöstern der Hüter, Golgariten, Badilakaner, Draconiter etc. Kindergärten; bekommen die Mönche das halbe Jahr frei um sich zuhause um die Familie kümmern zu können, oder was sonst?


    Schon mal etwas von unehelichen Kindern und Prostitution gehört? ^^ Ich denke die wird es bei Geweihten (die in Klöstern leben, aber auch sonst) häufig geben (offen darüber reden wird man selten, richtig ablehnen wird man es vermutlich nur bei Travia). Ich finde, Geweihte werden in der DSA-Welt und in den Vorstellungen der Spieler zu oft wie Strahlemänner/frauen mit völlig weißer Weste dargestellt. Die haben auch ihre Schwächen und kämpfen mit bestimmten Prinzipien ihres Glaubens vielleicht genau so stark wie der Laiengläubige.
    Romane wie "Die Päpstin" oder "Der Name der Rose", Personen wie der Philosoph Peter Abelard sind ganz gute Hinweise, um das Bild mal ein bisschen zurecht zu rücken (oder schief zu hängen ;) )

  • Das Kinder und Familie nicht im Kloster leben (oder im Tempel) stimmt übrigens nicht... da war doch mal ein offizielles Ab , wo hab ichs nur , wo hab ichs nur... egal. Soviel ich weiss leben ab und zu auch die ganze familie im Kloster bzw im tempel. Mal davon abgesehen, dass der Geweihte im Dorf auch nicht direkt im Tempel schläft und auch keine 24/7 Schicht schiebt (die Dorfbevölkerung wird ihn nicht durchfüttern, der wird, wie unsrer Priester früher auch Feldbau betreiben), sondern unter anderem seien Kühe , Ziegen etc. versorgt und seinen Acker pflügt . Dann liesst er ein bis zweimal am Tag die Messe, damit hat sich dann aber auch. In einem 40 Seelen kaff kommt der Nachbar schon vorbei wenn er Seelennöte hat. Da Aventurien er ländlich geprägt ist (auch wenn man ziemlich oft in Sädten spielt), hat Otto Normal Geweihte schon zeit nebenbei noch eien Familie grosszuziehen

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    Deine Demokratie

  • Ich kenne mich mit dem Tagesablauf und Aufbau von Tempeln nicht so gut aus, aber die meisten sind klein, haben ein oder zwei Geweihte und halt ein oder zwei Novizen unmd dafür sind die auch ausgelegt. Wenn ein Tempel so groß ist, dass Vorsteher und weitere Geweihte Frau/Mann und Kinder mitbringen können, müssten die gleich deutlich größer sein.
    Die Tempel aus TTT haben schon die Schlaf- und Wohnbereiche für Geweihte eingetragen.
    Es steht ja auch nicht in einem 40-Seelen-Kaff ein Tempel (oder überhaupt in einem). Hier muss zwischen Schrein und Tempel unterschieden werden. In einer Gegend, wo ein Geweihter für eine größere Fläche zuständig ist, der also regelmäßig seine Dörfer abwandert, wird er relativ selten in seinem Tempel sein (dafür ist bestimmt ein zweiter Geweihter dauerhaft dort).
    Die Familie kann ja mitziehen zu dem Ort, wo man "stationiert" ist, aber ich glaube nicht, dass Tempel so groß sind, dass da die Familien mit unterkommen können.

  • Nicht im Tempel, aber in der Hütte daneben (und der Geweihte wird dann wohl auch nicht im Tempel schlafen)

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    Deine Demokratie

  • Zu einem Tempel gehören ja nicht nur das Heiligtum und noch ein oder zwei weitere Räume, sondern ein Tempel ist immer eine ganze Anlage unter einem Dach und laut TTT (Tempel, Türme und Tavernen) wohnen auch die Geweihten und ihr Vorsteher und die Novizen im Tempel, so, wie Raum für wandernde Geweihte durchaus vorhanden ist. Es gehören also Schreibraum, Wirtschaftsraum, Sakristei, Küche und weitere Gemächer mit dazu.
    Geweihte haben ja nicht Feierabend und gehen abends nach Hause. Auch kommen Novizen nicht immer von nahebei und man wird die nicht allein im Tempel schlafen lassen.
    Geweihte und die Novizen sind schon im Tempel untergebracht und Gäste (also Wanderprediger) können dort ebenfalls mal unterkommen.

  • Nun, heute hat der Pfarrer zwar auch keinen richtigen Feierabend, aber trotzdem schläft er im Pfarrhaus und nicht in der Kirche... das dürfte in vielen Aventurischen Tempelanlagen ähnlich sein.

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass die großen Tempel Schlafgelegenheiten haben. Bei kleinen Tempeln (hat ja nicht jede Stadt genug Schotter/Platz, um drei Häuser dafür abreißen zu lassen) werden die Wohnräume vermutlich ausgelagert, weil die Grundfläche des Tempels das nicht hergibt.
    Aber ich gehe davon aus, dass ein Tempel ab etwa 4-5 Personen Größe, mindestens einen Schlafraum besitzt, der für den/die Tempelvorsteher/in gedacht ist, wenn nicht gleich noch ein paar mehr, für andere Geweihte.
    Ab 7-10 Geweihten im Tempel dürfte es außer Frage stehen, dass dort Unterbringungsmöglickeiten geschaffen wurden.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Also ich kann ja jetzt mal wieder erklären wie das bei uns so früher war: Beginnen wir mal ganz früh: Im Jerusalemertempelkomplex gab es tatsächlch an den Tempel angebaute Gebäude in denen Hohepriester und Schriftgelehrte untergebracht waren, die Prister schliefen also in den Tempelanlagen. Bei den Römern und Griechen war es unterschiedlich, (da Priester sein va. bei den Römern auch immer mehr zum poliischen Amt wurde , da schlief dann der Hochgeweihte lieber in seiner Villa. Bei den Christen ist es meist so , das Wohnraum und Kirch deutlich voneinander getrennt in Pfarr- und Kirchengebäude getrennt sind.


    Schattenkatze: Du hast gemeint das Geweihte wohl keinen Feierabend haben. Das glaube ich nicht, klar wenn Not am Mann ist (Geburt, Sterbefall) wird der Geweihte schon aktiv werden, aber solte irgendein Abenteuerer oder sonstiger Mensch nachts vor der Türe stehen und was wollen so wird in der Geweihteauch auf den nächsten Tag vertrösten. Ich denke schon, dass die Geweihte auch ihre "Freizeit" (soweit man im Mittelalter bzw. in Aventurien von Freízeit sprehen kann) haben. Im übrigen... ich verweise noch einmal darauf, das die meisten Priester noch einer handwerklichen Tätigkeit nachgehen werden , da vor allem in ländlcihen Gebieten (und Aventurien besteht zu 90 % daraus) die Bevölkerung gerade mal sich selbst versorgen kann.So wird der geweihte den halben Tag damit beschäftigt sein, Bücher abzuschreiben oder zu unterrichten (Hesinde Praios, Boron) oder ganz Profan als Schmied, Jäger, Holzfäller, Tierzüchter, Müller,Gärtner , Winzer, Brauer oder Bauer arbeiten. Ich denke wenn die Helden in ein Dorf (oder in eine kleinere Stadt kommen) in der ein Tempel steht, wird sie ein Novize, Messner oder einfach ein Bürger anweisen, man solle doch bis zur nächsten Messe warten, bzw. man muss den Geweihten dann halt auf dem Feld aufsuchen.


    Ich denke die Geweihten haben gesamt ein nicht so stark auf das spirituelle ausgerichtetes Leben, so werden sie auch Familie haben, und die Novizen werden oft genug die eigenen Kinder sein (so wie ein Handwerker halt sein Kind in seinem Beruf ausbildet)

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    Deine Demokratie

  • Die klassischen Griechischen Tempel, der sog. Antentempel (oder auch der Doppelantentempel) und der Prostylos (oder Amphiprotylos) besteht nur aus einem einzigen Raum. Auch kunstvollere Varianten, wie sie später üblich wurden (mit einer umlaufenden Säulenreihe) bestanden nur aus einem einzigen Raum.
    Die Ausnahme ist die Unterteilung des Kultraumes (Cella) in zwei Räume, wie sie bei sehr grossen Tempeln später eingeführt wurde. Der so geschaffene Raum (Adyton) wurde aber keineswegs als Schlafplatz für den Priester, sondern meist als Schatzkammer für die Ritualgegenstände verwendet.


    Bei den aventurischen Tempeln, die sich ja vielfach an die griechischen Tempel anlehnen dürfte es ähnlich sein. Natürlich kann Tempelanlagen ausreichend Schlafplatz zur Verfügung gestellt werden, aber der Tempel selbst besteht fast immer nur aus dem Kultraum.

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Ich rede nicht von den irdischen Tempelnm, sondern von den aventurischen. Und von denen werden einige in TTT beschrieben und diesen Beschreibungen kann man entnehmen, dass sie Bewohner haben und Schlaf- und Wirtschaftsräume für die Geweihten und Novizen. Diesen Beschreibungen kann man auch entnehmen, dass ein Tempel aus mehr als einem Kultraum besteht.
    Mit Feierabend meine ich, wenn da abends jemand an die Tür klopft, weil die Frau ein Kind bekommt, oder das Kind plötzlich Fieber, oder dass der Opa gerade gestorben ist, wird der Geweihte sich drum kümmern, wenn es wichtig ist, während man auf der Erde an ein Büro oder eine Praxis klopfen kann, bis man schwarz wird, weil die Betreiber dort gar nicht wohnen und nicht mehr da sind nach Feierabend.

  • Der Rondratempel folgt in seinem Aufbau ziemlich exakt einem klassisch griechischem Tempel, der Tsatempel praktisch auch. Beide weisen keine Räume für die Geweihten auf. Der Borontempel ist im Kern ebenso griechisch und hat ebensowenig Schlafgemächer, auch wenn er schon deutlich grösser ist. Auch der beschriebene Hesindetempel, der eher christlicher Architektur folgt hat kreine Schlafstätten und ja nichtmal der Rahjatempel der zwar Liegeflächen aufweist hat Schlafstätten. Dagegen ist für die Tempelanlage zu Tiefhusen sogar explizit das Nebengebäude mit den Schlafstätten aufgeführt.


    Wenn man TTT also verallgemeinern darf: Die eigentlichen Tempel haben keine Schlafstätten. Die Geweihten und Akoluthen leben in einem gesonderten Gebäude, wo wohl auch genug Platz für Familien wäre.

    &quot;Rondra ist n Mädchen&quot; (Leviathanas) Ich finde, das musste mal gesagt werden.

  • Es ist da von Bewohnern die Rede und was machen die wanderenden Geweihten? Die können auch in anderen Tempeln ihrer Gottheit für eine Nacht unterkommen, aber wenn der örtliche Geweihte in einer Hütte daneben oder am Ende des Dorfers wohnt, könnte sich das u.U. etwas schwieriger gestalten.
    Im Perainetempel sind sogar extra Kammern für Kranke und Pilger zusätzlich zu den Schlafstätten der Geweihten. Im Borontempel in meinem TTT sind sehr wohl Schlafplätze für die Geweihten erwähnt.
    In einem AvBo-Artikel wird die aventurische Beleuchtung näher beschrieben und dabei wird auch auf die Beleuchtung in Tempeln eingegangen, demnach sind in Praiostempelm die Schlafräume der Geweihten immer beleuchtet.
    Größere Tempel haben auch Tempelwächter und die werden wohl ebenfalls im Tempel untergebracht sein, statt irgendwo auswärts.
    Auch in der Beschreibung des Rondra-, Peraine-, und Traviatempel zu Gareth ist ausdrücklich von den Wohnunterkünften der Geweihten die Rede.


    Aber - hier geht es um das Zölibat der Kirchen, nicht um die Wohnunterkünfte der Geweihten, die Beiträge könnten vielleicht, da einiger Diskussionsbedarf zu bestehen scheint, zu einem eigenen Thread ausgegliedert werden könnten.

  • Ihr habt beide recht, bemerkt es nur nicht.^^


    Verallgemeinerungen helfen nämlich hier nicht weiter und seien sie noch so offiziell - aventurisch oder irdisch.


    @topic:
    Eigentlich kann ich mir bei wandernden Traviageweihten eine Art Zölibat gut vorstellen - wenigstens, bis sie ihren Partner gefunden haben.


    Zudem könnte auch ein Tsageweihter auf die Idee kommen, hey, heute mal ohne...^^


    Das Beispiel des Rahjageweihten läßt sich auf alle Glaubensrichtungen ausweiten à la "Die Liebe meiner Gottheit ist mein einzig´ Labsal."


    Warum hingegen in Klöstern keine Familien oder kein Geweihtennachwuchs leben soll, entzieht sich mir weitestgehend, wenn Kindergeschrei in einem Boronkloster auch unangemessen wäre. Doch mit dem Zölibat hat dies nicht zu tun. Wenn die Klosteranlagen nicht groß genug sind, wird die Erziehungsleistung halt im nächsten Dorf erbracht.
    *geradeeineabenteuerideeindensinnkomm*