Unterschied Bogen - Armbrust?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass in früheren zeiten die armbrust unter kriegsherren als verpönt galt. der hauptgrund dafür waren die meist verherenden wunden, die man seinen gegnern zufügen konnte. armbrustbolzen sind wesentlich dicker als pfeile. da sie mit einer hohen geschwindigkeit verschossen werden, wirken die auf einen menschlichen körper wie ein dum-dum-geschoss. bei so einen treffer konnte man körperteile verlieren und entweder verrecken oder am krieg nicht mehr teilnehmen. da man sekundär-verluste vermeiden wollte, wurde diese waffe verboten.zumindest eine zeit lang.

da es mmn nicht rondra-gefällig ist, seinen contrahent in fetzen zu schiessen, wäre auch dies für mich ein plausibler grund.

ps: wusstet ihr, dass bogen oder armbrust nicht zur jagd zugelassen sind? diese waffen gelten als nicht tödlich genug, um einen tier den schmerzfreien tod zu gewähren. sind wir nicht barmherzig?

Zitat

Auch die Stadtgardisten werden íhre Armbrust also erst spannen, wenn Anlaß dazu besteht und nicht die ganze Zeit hindurch gespannt lassen. Dann müßte man sie ja auch zusätzlich immer in Händen halten, sonst kann sie ja zu leicht aus einem Versehen losgehen.
Nur wenn sie gerade gespannt ist, dann ist sie auf Abzugsbügel bereit.
Aber Stadtwachen haben ja auch andere, schneller bei der Hand, befindliche Waffen.

Wenn dass, was du über das Laden der Armbrustsagst sagst zutrifft (was logisch wäre), würde mein Argument aber weiterhin gelten, nämlich, dass der Einsatz von Armbrüsten bei Stadtgardisten sinnlos für den täglichen Gebrauch wäre (ebenfalls logisch). Welcher Taschendieb/Einbrecher wartet schon die 2 Minuten, bis der Gardist seine Armbrust gespannt hat?
Einzige Einsatzmöglichkeit die ich mir noch denken könnte wäre ein Aufstand/Aufruhr (was aber nicht zur täglichen Routine gehört)
Ergo: Stadtgardisten, lasst eure Armbrüste auf der Wache

Obwohl ich da nicht so Regelfest bin, glaube ich, dass das Auflegen der Sehne auf einen Langbogen (nur) 6 Aktionen dauert und das spannen einer Armbrust 20 Aktionen (korrigiert mich wenn ich falsch liege)
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Orkberater:

Zitat

eine armbrusst kann mMn 2 stunden gespannt werden ohne das es schäden gibt, einen bogen nur 30 minuten.

Weiß denn da jmd jetzt genaueres? Würde mich schon interessieren wie das wirklich ist

Nun, meiner bescheidenen Meinung nach ist die Ablehnung der Armbrust hier nicht schlecht argumentiert worden.
Unser RG-Spieler und ich haben uns das überlegt, und sind auch der Meinung, dass die folgenden von euch bereits ausführlich vorgebrachten Argumente die Sache durchaus gut genug begründen:

- Die Armbrust ist mal Fernkampf, also prinzipiell nicht sonderlich rondragefällig
- Armbrustschiessen ist einfach zu lernen - man muss sich nicht so intensiv mit der Waffe beschäftigen
- Sie ist wesentlich einfacher für den ganz besonders unrondrianischen Kampf aus dem Hinterhalt zu benutzen, weil:
- vergleichsweise klein und hinter diversesten Deckungen einsatzfähig
- kann lange kampfbereit bleiben, während der Schütze einfach abwartet - so kann man auch mehrere vorbereitet halten
- ein zweiter Mann kann sie laden während der Schütze nur noch abdrücken muss - hohe Schuss-Anzahl erreichbar durch Verwendung mehrerer Armbrüste.
- durch das kurze, schwere Geschoss ideal auf kurze Entfernung, hohe Durchschlagskraft, knackt jede Rüstung.
- Geschosse (kurz und schwer eben) sind viel unanfälliger für (Seiten)Wind und Wetter als Pfeile, der Schuss ist vergleichsweise einfach
- Sie wurde (aus diesen Gründen vermutlich) oft von prinzipiell wenig rondragefällig kämpfenden Gruppierungen eingesetzt und hat dadurch ihre Verbreitung und Bekanntheit erst erreichen können. (Zwerge, Söldner, Strassenräuber, etc.)

All diese Punkte sind Rondra klar zuwider. Der Argumente genug, finden wir

Nebenbei stelle ich mir vor, dass die Wunde eines Armbrustbolzens unangenehmer ist, sofern man das bei einer Schusswunde noch sagen kann. Der Bolzen hat vergleichsweise viel Energie im Auftreffpunkt, schlägt also mal leichter durch Rüstungen. Wenig oder nicht gerüstete Opfer könnten Knochenbrüche erleiden, was bei einem Pfeil vermutlich gar nicht passieren kann. Weiters sind die mir real bekannten Bolzen auch kurz genug, um völlig in der Wunde zu verschwinden, was heisst, sie sind nicht so "einfach" zu entfernen wie normale Pfeile (natürlich gibts auch da verschiedene, die man schwerer oder leichter entfernen kann). Aber auch das wäre evt. ein Argument, dass Rondra die Armbrust so gar nicht mag.

Warum der Bogen eher akzeptiert wird, ergibt sich dann aus den gegensätzlichen Argumenten.
Zusätzlich glaube ich doch auch daran, dass der Adel sich einfach eine Jagdwaffe vorbehalten wollte, denn das Jagen ist Gesellschafts-Sport. Und ohne Fernkampfwaffe geht das nun mal eher nicht. Da bietet sich der Bogen doch als noch am ehesten rondragefällig an, und die Kirche hat evt. auch dem Druck der Adelsgesellschaft etwas nachgegeben indem sie eben behauptet, durch die vergleichsweise Schwierigkeit des Bogenschiessens ist es doch auch wieder näher an Rondra, sofern die Waffe natürlich gefällig eingesetzt wird (was ja ohnehin für alle Waffen gilt, nicht).

Zwölfe mit euch,
Helron

Zitat

ps: wusstet ihr, dass bogen oder armbrust nicht zur jagd zugelassen sind? diese waffen gelten als nicht tödlich genug, um einen tier den schmerzfreien tod zu gewähren. sind wir nicht barmherzig?

Das meinst jetzt bezogen auf RL?
Dann kann ich das bestätigen, und auch den Grund, der sich aber zum wesentlich überwiegenden Teil aus dem schlechten TaW der Jäger ergibt *G*, denn grundsätzlich ist auch mit Bogen und Armbrust ein Blattschuss, zumindest bis Grössenklasse Hirsch etwa, sehr wohl möglich. Mit Bogen bejagt wird aber Hauptsächlich Federwild und Kleinwild, Hasen z.B.
Wobei ich meine, dass in .de teilweise Jagdbögen doch erlaubt sind, in .at sind sie sicher beide verboten. Müsst ich nochmal genau nachfragen, ich kenn da ne Menge Jägerleins.

Zitat

... die entspannte Sehne (ich schätze also mal, eine, die nur an einem Ende bereits eingehakt ist) zu befestigen ca. 6 Aktionen.
Wobei ich auch da zwischen den verschiedenen Bogengrößen differenzieren würde, denn ein leichter Kurzbogen sollte schneller einsatzbereit zu machen sein als ein Langbogen, könnte ich mir vorstellen.

Entspannte Sehne: genau so ist es. Allerdings hängt die Zeit dafür weniger von der Größe des Bogens ab als von seiner Steifigkeit, was sich in der nötigen Zugkraft niederschlägt. D.h. wenn man das Differenzieren mag, dann am ehesten durch die KK-Voraussetzung. Allerdings, wenn man die KK für das Spannen des Bogens besitzt, hat man mit dem Sehne-Einhängen sicher kein Problem, ich würd das also gar nicht differenzieren - meine Meinung

Zitat

Mich würde es auch interessieren, was realistische Zeiten sind, einen Bogen oder Armbrust gespannt zuhalten - wir haben doch ein paar Bogenschützen hier im Forum. Was sagen denn die Fachleute?

Gut, als Fachmann seh ich mich nicht, meine Bogenschützen-Künste sind begrenzt. Ich glaub aber, dass alles über 1 Minute schon sehr viel wird, wenn man das überhaupt zitterfrei schafft.
Ich würds aber auch nicht als nötig ansehen, den Bogen so lange völlig gespannt zu halten, da das Spannen selbst ja sehr schnell geht und man den Bogen daher auch mit eingelegtem Pfeil, vielleicht halb-gespannt ganz locker und in dem Fall sehr lange bereithalten kann.

EDIT ist klar, ich war der Meinung, dass die beiden unterschiedlichen Themen in ein getrennte Post sollen.. wenn das stört? Dann mach ich das nicht mehr, kein Problem.

Zum Bogen nochmal, da hast natürlich Recht mit den Spannzeiten! Die Unterschiede mögen aber auch dran liegen, dass die Zugwege unterschiedlich sind, beim Kurzbogen kann ich die Sehne vielleicht nur 40cm ziehen, beim Reiterbogen/Kompositbogen schon etwas mehr, beim Langbogen sowieso nochmal ne Ecke mehr. Entsprechend unterschiedlich sind ja die Zeiten (2/3/4 Aktionen). Zusätzlich wichtig eben die Zugkraft, Regeltechnisch wohl die KK-Voraussetzung, weshalb der Kriegsbogen auch 4 Aktionen braucht, trotz ähnlicher länge wie ein Kompositbogen mit nur 3 Aktionen.
Für die Energie des Pfeils sind dann beide Werte, Zugkraft und Zugweite, entscheidend -> Schussweite bzw. TP.

Aber zum Einhängen der Sehne muss man den Bogen nicht gar so weit runterdrücken, wesentlich weniger jedenfalls als er beim Spannen zusammengedrückt wird. Was hier so lange dauert, ist eher das korrekte Positionieren und Einhängen der Sehne.

Daher dachte ich mir, dass der Unterschied zw. den einzelnen Bögen nicht so gravierend sein sollte, dass man ihn Differenzieren müsste.
Vielleicht mit Ausnahme des Kriegsbogens, der gegenüber den anderen Bögen wirklich extrem hart ist, er schafft ja mit etwa derselben Zugweite wie Komposit- oder Reiterbogen gleich 2 TP mehr.

Also, wenn ich mir eine Differenzierung überlegen würde.. von der Kraft her:

Kurz- und Elfenbogen haben keine KK-Voraussetzung
Komposit-, Lang- und Reiterbogen haben 15 als benötigte KK
Kriegsbogen fällt stark aus dem Rahmen mit 17 KK. (EDIT: verzeih, 16 KK, hab mich verlesen beim Waffenmeister)

Von der Länge her:

Kurzbogen, kurz
Elfen-, Komposit-, Reiter-, Kriegsbogen sind etwa gleich, mittlere Länge
Langbogen, eben lang

Nun, das wär dann kombiniert etwa diese Reihung:

Kurzbogen, keine KK, und dazu kurz
Elfenbogen, keine KK, mittlere länge
Komposit- und Reiterbogen mittlere Länge und 15 KK
Kriegsbogen 16 KK aber nur mittlere Länge
Langbogen, 15 KK aber extra lang

Jo, wenn man Kriegs- und Langbogen 6 Aktionen abverlangt, könnte man Komposit- und Reiterbogen 1 Aktion nachlassen und dem Elfen- und Kurzbogen nochmal eine?

Helron, Tech Dept.

Nachdem sonst keiner antworten möchte, scheints:
Wie bereits argumentiert wäre ich ja eigentlich der Meinung, beim reinen Einhaken der Sehne kanns keine großen Unterschiede geben und die originalen Regeln machen ja auch keinen, beim Spannen aber sehr wohl.
Ich weis aber jetzt auch nicht, wie das vom Regelwerk wirklich betrachtet wird, ist da der Bogen in der Hand und man hängt nur noch ein oder ist der Bogen da noch reisetauglich verpackt und man muss ihn erst "ziehen", dann wärs aber wieder eher 'n bissl zu schnell mit 6 Aktionen.

Wie auch immer, 2 Aktionen sind für meinen Begriff sehr wenig, auf 4 hätt ich sonst schon getippt, wenn man aber versch. Bögen differenziert betrachten will, wär meine Idee dass man den am schnellsten zu besehnenden Bogen mit 4 Aktionen annimmt und die anderen halt etwas länger.
Vielleicht könnt man ja einem Scharf- und Meisterschützen wegen seiner perfekten Handhabung der Waffe von den 6 Aktionen was abziehen? So als Idee.

Wie stehen Traditionalisten eigentlich zum Fernkampf mit Pfeil & Bogen? Die sind ja so ein Mittelding zwischen den rigorosen Honoren ("bei Rondra, KEIN Fernkampf!") und den toleranteren Salutaristen ("Pfeil & Bogen müssen nicht unbedingt nur unehrenhaft sein")...

also nochmal zur Armbrust die Armbrust als solche hat anders als der bogen einen bogen aus metall (eisen stahl und ähnliches)
=>zumindest für unsere hausregel Armbrust ignoriert 1-2 >Punkte Rüstungschutz je nach antfernung also bis hälfte der max entfernung 2 danach nur noch eins
das wär auch eine Sache die stark Rondralästernd wäre weiss aber nicht wie sehr das in dei Dsa Welt passt ...
bitte um antwort

so wie ich die regln sehe ist die Armbrust stark benachteiligt denn:

leichte Armbrust 1w+6 max reichweite 60 schritt 15 runden nachladen 15KR=7-12dmg+Wunde
Kurzbogen 1w+4 max reichweite 60 schritt 2runden nachladen 15KR=7mal 5-10dmg+Wunde also mindestens 35 mehr als das doppelte
Langbogen 1w+6 reichweite max 200 schritt 4 runden nmachladen 15 KR= 4mal7-12 dmg +Wunde das wär das 4FAche....

jetzt mal ne richtige Armbrust

Windenarmbrust 2w+4+wunde 180 schritt maximale reichweite 30 Rundennachlade zeit 30KR=6-18 dmg 
der langbogen in der selben zeit: 7mal 7-12 dmg mindestens 49 schaden+7 wunden
der kompositbogen 1w+5 mal 10 also mindestschaden 60 und 10 wunden

WO IST DIE ERHÖTE DURSCHLAGSKRAFT DER ARMBRUST HIN ????
seltsam finde ich vor allem da die Armbrust den Bogen Ablöste ..
zumindest längere Zielaktionen sollten mit der Armbrust vereinfacht sein da man leichter Zeilen kann und besser ruhig halten kann
auch ne Idee eine Armbrust macht wegen erhöter durschschlagskraft 2wunden eine vorne eine hinten..

Wenn du das so zusammenrechnest hast du Recht, allerdings verursachen Distanzwaffen nach der Errata von MBK und auch nach dem Arsenal nicht mehr automatisch eine Wunde sondern erst wenn sie KO/2 SP verursachen. Das erhöht dann schon wieder die Chancen der Windenarmbrust den Gegner mit einem einzigen Treffer in die Knie zu zwingen bzw. ihn stark zu schwächen.

Die wirklich starken Bögen, die mit einer Armbrust im Schaden vergleichbar sind, haben MindestKK Werte unter denen man TP Einbußen erhält und die sind mit 15 (Langbogen) und 16 (Kriegsbogen) nicht gerade gering was die Verwendung der Armbrust weiterhin begünstigt.

Und dann ist da noch das mit der Zielgenauigkeit: das ist in die Steigerungskosten eingerechnet. Armbrust steigert man nach C, Bogen nach E. Das werden sehr schnell enorme Unterschiede. Nur als Beispiel: 2 Schützen haben ihr Fernkampftalent auf 10 und steigern. Der Bogenschütze steigert auf 11 und bezahlt 70 AP. Der Armbrustschütze nur 43, mit insgesamt 90 ist er bei 12 während der Bogenschütze dafür 160AP ausgeben müsste. Das ist schon fast das Doppelte. Und jeder Punkt mehr im Fernkampftalent spiegelt sich hier direkt im Angriffswurf wieder.

Ich weiß nicht

meine Punkte die ich zu diesem Topic anführen möchte:
1. Viele Kriegerakademien lehren Fernkampf und dann ist er sicher auch dazu da eingesetzt zu werden
2. Würde ich beide Waffen als unrondrianisch bezeichnen aber sie werden selbst von den zivilisiertesten Akademien genutzt, weil sich gezeigt hat, dass sie effektiv sind.

==> weshalb also keine Armbrust oder keinen Bogen bei Kriegern und RGs verwenden? Ich weiß es nicht! Aber der Galube sollte was damit zu tun haben!

ja zumindets die Torsionswaffen sind Jagdwaffen für Kleingetier!

Zu der Frage warum die Armbrust den Bogen trotz viel höherer Nachladezeit auf der Erde ablöste:

Der Effektivitätsvorteil des Bogens zeigt sich in erster Linie bei Dauereinsatz, die Schlacht sollte also so von statten gehen, das die Bogenschützen überhaupt dazu kommen einige Dutzend Schüsse abzusetzen, am besten in großer Formation, damit es auch lohnt. Soll heißen das dann auch einige Hundert der etwas schwächeren Pfeile ankommen und so den "Schadensnachteil" ausgleichen. Wie es in den ersten 2/3 des hundertjährigen Krieges auf englischer Seite auch gelang.

Mit der Verbesserung der Strategien der schweren Kavallerie und dem Wiedererstarken der leichten Kavallerie (letztes Drittel des 100jährigen), dazu noch dem Aufkommen der ersten Artelleristischen Feuerwaffen Und der enormen zahlenmäßigen Vergrößerung der Armeen, war es nicht mehr möglich solch große Bogenschützenkompanien in eine offene Schlacht zu führen. Realistisch gesehen, waren Fernkampfwaffen also mehr etwas für einzelschüsse auf einzelne Gegner, also lieber ein Schuss der den Gegner sofort weghaut als 10 zu denen man erstmal kommen muss, wenn gerade die Kanonenkugel ankommt oder nen Husar mit Säbel durch die Reihen pflügt... Die Armbrust hatte da den großen Vorteil, das sie auch von geringer ausgebildeten genutzt werden konnte, so das man sich für das selbe geld eine größere Armee leisten konnte, die mit Zweitwaffen ausgerüstet war. Außerdem konnte man sie auch vom Pferd aus benutzen.

Hier ist dann halt auch das was nach damaliger Ansicht als unritterlich angesehen wurde: Waren Bögen (Von wenigen Ausnahmen abgesehen) noch dazu vorgesehen gewesen einfach nur das schwach gepanzerte Fußvolk klein zu halten während die Adligen Ritter durch Panzerung und Schilde noch ganz gute Chancen hatten, so verschwendete man seinen einzigen Armbrustbolzen sicher nicht an 08/15 Alrik der wie man selbst ein Schwert als Beiwaffe hatte, sondern hob ihn sich schön auf um irgendnem Adelssprössling hoch zu Pferd in hübscher Rüstung ne kleine Überraschung zwischen die Rippen zu jagen.

Auch hatten die Ritter gegen Bogenschützen immer noch die Chance wenn sie anpreschten das schnell genug zu schaffen bevor der Bogenschütze fertig gespannt hatte bzw. den Pfeil mit dem Schild abzufangen So das es wirklich 50:50 war. Sowohl der Flächenfernbeschuss der englischen Langbogenschützen & Artellerie wie auch das Verhalten des Armbrusters, bei näherkommenden Reitern einfach die Armbrust hochzureißen und abzudrücken (und das konnte kein Schild aushalten) nahmen den Rittern diese Chance.

Dementsprechend sind Armbrust gegen Bogen wirklich Situationsbedingt. Ist die Schlachtsituation so, das die Bogenschützen mehrere Schüsse abfeuern können und einigermaßen geschützt vor gegenfeuer und Kavallerieattacken sind (zum Beispiel auf einer Burg), dann ist der Bogen klar im Vorteil. In einer unübersichtlichen Schlacht mit sehr vielen beteiligten, einer disziplinierten kavallerie und artelleristischen unterstützung verlässt man sich lieber auf "einen Schuss der Sitzt" und hofft im übrigen auf das beste.