Unterschied Bogen - Armbrust?

Ganz einfach: DIe Kraft und Geschick, die der Bogen erfordert.
Man muss kräftig sein für einen Bogen, was sich im regelwerk auch durch die hohen KK-Voraussetzungen niederschlägt. Und es verlangt viel Übung und einige körperliche Fitness (im Sinne von Kraft, nicht Ausdauer), mit einem Bogen umzugehen - sprich, man muss diese Waffe ebenso trainieren wie Schwert und Axt, was rondragefällig sein dürfte.

Eine Armbrust hingegen kann jeder spannen und abschiessen, selbst ein ungeübter Bauer.

Die Armbrust ist wesentlich tötlicher (auf kurzer Distanz), die Armbrust ist somit effektiver hat aber in der Regel die kürzere Reichweite

Der Bogen hat die größere Reichweite und ist nicht so zielgenau

Was mir nur nicht einleuchtet ist das der Bogen nicht 'verabscheut' wird da er die größere Reichweite hat

Ein Grund der gegen die Armbrust sprechen könnte ist der das Schurken, Diebe, Halsabschneider und sonstiger 'Abschaum' mit Armbrüsten arbeiten

Im Roman "Drei Nächte in Fasar" wird erwähnt das Novadis bzw. Kasmiten den Bogen als veräterische heimztückische Waffen ansehen

Gruß

Tuzzugh

Also in der Realität ist es so das so manche Armbrüste (mit entsprechender Zugkraft) sehr sehr schwer zu spannen sind, aber wenn sie erst mal gespannt sind "Lets Fetz"

Der Bogen hingegen benötigt Konzentration damit man ja keinen Fehler macht (z. B. beim Loslassen der Sehne)

Gruß

Tuzzugh der 2. Gaumeister Jugendklasse mit dem Recurvebogen

Bei den Armbrüsten geht es mWn hauptsächlich um hinterhältige Angriffe mit einer verborgenen, gespannten Armbrust, was ja mit einem Bogen nicht möglich ist. Handelt man nicht streng nach den Geboten und Verboten Rondras, so bietet sich eine Armbrust an, da diese einfacher zu bedienen ist. Ein Bogen effektiv einzusetzen erfordert mehr Können und Übung

Ich denke, dass sich die DSA Redakteure hier an die spätmittelalterliche Ansicht gegenüber den genannte Waffen angelehnt haben.
Wie bereits mehrfach erwähnt, braucht es lange Übung im Umgang mit dem Bogen, um ein Zeil zu treffen. (Siehe Anordnung von Heinrich dem IV(?), der das Fußballspiel in Engalnd verbieten wollte, weil die Jugend zu wenig Zeit damit verbrachte mi ihren Langbögen zu üben)
Weiterhin verliert ein Pfeil, selbst von einem Langbogen aus abgefeuert, wesentlich schneller an Durchschlagskraft als ein Bolzen (höherer Luftwiederstand aufgrund größerer Oberfläche und breiterer Befiederung).
Ein "ehrenhafter" Ritter in Vollzeug konnte mit einem Bogen also nur von einem ausgebildeten Schützen auf sehr kurze Kampfentfernung getötet werden. (siehe z.B. Schlacht von Azincourt 1415)

Im Gegensatz dazu steht die Armbrust. Wie ebenfalls schon gesagt, ist sie im Vergleich zum Bogen einfach im Umgang. Um einen gezielten Schuß abzufeuern, muss einem lediglich die Handhabung einmal gezeigt werden, danach kann man über das "Kimme-Korn"-Zielprinzip schon sehr hohe Trefferwahrscheinlichkeiten erzielen.
Weiterhin ist die Durchschlagskraft von Bolzen höher als die von Pfeilen (höhere Geschwindikeiten, geringere Querschnittsflächen). Dadurch konnte also ein "Unedler" (Bauer, Landmann, Straßendieb) einen edlen Ritter vom Pferd holen.
Daher setzte sich der Bergriff der "unehrenhaften" Waffe für die Armbrust fest.
Letztendlich hat sich die Armbrust eben aus genannten Gründen als Waffe für die Heere durchgesetzt... tödliche Effektivität geht eben über die Ehre.

Aber ab einer gewissen Distanz und einer gewissen Menge an Pfeilen ist der Bogen der Armbrust überlegen mit der Armbrust kann man "nur" leichter zielen.

Zitat

Moderne Versuche haben ergeben, dass ein 90 cm langer Pfeil, der 800 Grains wiegt mit einem 90 lbs (90 Pfund ein 50 lbs starker Bogen erreicht bei einem Auszug von 28 Zoll eine Pfeilgeschwindigkiet von ca. 198 FPS bzw. 217 km/h) Bogen abgeschossen auf kurze Distanz ein 90 mm starkes Eichenbrett durschschlagen konnte und einzoll starkes Eichenbrett noch auf 200 Meter Enfernung Durchschlagen vermochte

Aus "Der gefiederte Tod - die Geschichte des Englischen Langbogens in den Kriegen des Mittelalters"

Diese Durchslagskraft erreichst du mit der Armbrust in der Regel auf die Entfernung nicht mehr ....

Genauere Recherchen bezüglich Bogen - Armbrust konnte ich noch nicht anstellen da ich momentan wenig Zeit habe....

Gruß

Tuzzugh

Tuzzugh

Zitat

Genauere Recherchen bezüglich Bogen - Armbrust konnte ich noch nicht anstellen da ich momentan wenig Zeit habe....

Von mir aus sehr gerne, ich bin immer bereit dazuzulernen

Schattenkatze
Hmm... dann mal der Versuch einer IT Argumentation.
Aus Kriegersicht ist der Fernkampf grundsätzlich unehrenhaft, da ein Schütze nicht bereit ist sich einem ebenbürtigen Gegner zu stellen sondern ihn "unehrenhaft" aus der Ferne kapfunfähig macht.

Bogen:
Ein Bogenschütze muss sehr viel Zeit und Aufwand betreiben, um mit seiner Waffe umzugehen (zeigt sich an der Spalte in der Talentsteigerungstabelle... E wenn ich mich recht entsinne). Daher entwickelt der Bogenschütze eine hohe Verbundenheit mit seiner Waffe bzw. seinem Talent mit der Waffe umzugehen. Aufgrund der Menge an Zeit und Wissen, die der Schütze benötigt, um den Umgang mit dem Bogen zu erlernen, ist er etwas besonderes im Vergleich zu einem "normalen" Bewohner Aventuriens. Seine Fähigkeiten zeichnen ihn, ähnlich wie die eines Kriegers mit Nahkampfwaffen, aus.

Armbrust:
Die Grundzüge des Umgangs mit der Armbust sind sehr einfach zu erlernen (Spalte C? D?), dadruch kann jemand schon in kurzer Zeit und ohne sich viel mit der Waffe auseinanderzusetzten, einen Kampf "aus der Ferne" führen.
Daher ist er in der Lage, ohne "sich der Konequenzen völlig bewusst zu sein" einen Gegner bei einem Angriff zu töten.

Zitat

Tuzzugh

Von mir aus sehr gerne, ich bin immer bereit dazuzulernen

@ Jilocasin:

daher ich momentan aufgrund meiner Prüfungsvorbereitung wenig Zeit habe habe ich gerade eben einen Thread im Fletchers-Corner Forum eröffnet ....

Der Thread den ich eröffnet habe

In diesem Forum werde ich bestimmt ne gute Antwort erhalten da auf diesem Forum so ziemliche Spezialisten bezüglich Bogensport (traditionell), Mittelalter, Bogen und Armbrustbau anzutreffen sind.

P.S. ich bin Bukhar

Gruß

Tuzzugh

Tuzzugh
Thx - sieht schon sehr interessant aus, die Posts, die dort abgegeben werden

Zitat

...ich momentan aufgrund meiner Prüfungsvorbereitung wenig Zeit habe...

Mein Beileid, aber ich kenn das irgendwoher... allerdings nehm ich mir bei einem 12 Stunden Arbeitstag die Freiheit zwischendurch ein bischen meinen Hobbys nachzugehen

Schattenkatze

Zitat

...Adelige auf der Jagd praktizieren...

Dazu möchte ich anmerken: Jagd ist nicht gleich Kampf (obwohl es im Spiel am Ende aufs gleiche hinausläuft)

Um zum Thema zurückzukommen.

Aber ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen und es ist sehr schwierig hier ein griffiges Gegenargument zu finden. Daher ziehe ich mich auf die universelle Weisheit bei der Erklärung von Tatsachen zurück:
"Das ist so, weil es schon immer so war!"

Für OT gesprochen:
Die Armbrust wurde nach Ihrer Erfindung von der damaligen Elite der Krieger (den Rittern, die meist adligen Geblüts waren) als unehrenhaft deklariert. Begründung wie bereits mehrfach angeführt.
Dass das Wort eines hohen Herren mehr gilt, als das eines einfachen Fußsoldaten, der die neue Waffe an sich ganz "nützlich" findet, dürfte nachvollziehbar sein. Und so prägte sich die "Unehrenhaftigkeit" der Armbrust eben ins allgemeine Volkswissen ein und diese Ansicht wurde über Generationen weitergegeben, obwohl bald jedes Heer seine eigenen Armbrustschützenkompanien hatte.

Für IT umgesetzt:
Die Kriegergemeinschaften Aventuriens, seien es die Rondrakriche oder auch alteingesessene Akademien, standen nach der Erfindung der Armbrust einer zusätzlichen Bedrohung gegenüber. All das Können, dass den Kriegern beigebracht wurde, half nicht gegen diese neuartige Waffe.
So wurde vom Schwert der Schwerter die Kunde verbreitet, dieses neuartige Gerät als "Unehrenhaft" zu deklarieren und seine Benutzung von den Edlen der Länder verbieten zu lassen. Diese Ansicht hat sich innerhalb der Kriegergemeinschaften etabliert und auch Jahrhunderte nachdem diese "Verbannung" eigentlich längst überholt ist, wird diese Ansicht weiter gelehrt. (Nicht das Krichen konservativ sind... schließlich ist die Erde ja auch erst seit knapp 10 Jahren keine Scheibe mehr... )
Die Fußsoldaten , nach deren Meinung zwar kein Hahn kräht, die aber das Gross im Gefecht ausmachen, scherten sich "einen Dreck" darum, da die Benutzung einer Armbrust ihre Überlebenswahrscheinlichkeit im Kampf deutlich erhöhte. Dadurch etablierte sich die Armbrust eben als einfache und robuste Waffe innerhalb der Heere Aventuriens.

Mir ist bewusst, dass diese Argumentation etwas hinkt. Es ist auch nur ein Versuch der Erkärung. Allerdings ist die Geschichte der Waffen Aventuriens nicht ganz so klar dokumentiert wie die im OT. So gibt es keine genaue Auskunft darüber wie alt denn die Armbrust tatsächlich ist.
Feststehen dürfte aber, dass der Bogen bereits lange vor Entstehung der Kirchlichen Orden in Nutzung war und bereits die ersten Krieger sich mit dieser Bedrohung konfrontiert sahen. Daher ist wohl ein gewisser "Gewöhnungseffekt" vorhanden, was den Bogen als "nicht ganz so unehrenhaft" dastehen lässt.

Zitat

Obwohl Armbrüste von Vertretern der Ordnung (also Stadtwache) eingesetzt werden, der Umgang mit ihnen SG gelehrt wird und es so ausgestattete Einheiten gibt.

Stadtwachen:
Ich kenne mich jetzt mit dem Rondraglauben nicht so aus, aber steht der Schutz der Gläubigen nicht noch über dem Ehrenhaften Zweikampf? Das würde dann ja auch auf die Wachen zutreffen, die die Bürger beschützen müssen. Und da Büttel ja nicht unbedingt professionelle Kämpfer sind, greift da wieder der einfache Umgang.
Wäre jetzt mal so ein Rateversuch meinerseits.
Außerdem bekommen Stadtgardisten meines Wissens nach gerade mal +3, genauso viel bekommen Hirten auf Stäbe und Höflinge auf Fechtwaffen...

Militäreinheiten:
Hier gilt vermutlich Effizienz vor Frömmigkeit. Die Armbrust war im echten Mittelalter auch unter Kirchenbann und wurde dennoch verwendet. Und die Leute, die Armeeeinheiten aufstellen und führen stehen Nandus wohl näher als Rondra.

Schwertgesellen:
Könnte meine persönliche Einstellung sein, aber mMn dürfte es schwer werden, einen Rondrageweihten zu finden, der den Kodex der SG als Rondrianisch bezeichnet. Der Ehrenkodex dürfte eher von den SG selber aufgestellt sein. Stand nicht auch irgendwo bei den Schwertgesellen "Es geht nicht mehr um die Götter, sondern um Universelle Ehre" oder so ähnlich?

al-Halan können wir von vorneherein ausschließen: Der muss sich ja nicht (mehr) um 12 Götter mit sich widersprechenden Gesetzen kümmern. Er hat jetzt einen Gott, der ganz alleine sich widersprechende Gesetze aufstellt.

Adersin: Die Adersiner würden wohl noch am ehesten als Rondragefällig durchgehen. Die Armbrust scheint auch hier wegen des einfachen Umgangs wegen gelehrt werden. Benutzung der Armbrust ist ja kein Frevel, nur nicht gerne gesehen.

Uinin: Ein Stil der Albernisches "Raufen" heißt, hat eh nicht viele Chancen Rondragefällig zu werden. Dazu wird noch gelehrt, mitten im Kampf den Buckler ins Gesicht des Gegners zu rammen (Tod von Links)... auch nicht sehr Ehrenhaft.

Fedorino: Ich wunder mich ja schon, dass Fedorino noch nicht zum Ketzer erklärt wurde. Lehrt nicht nur den Kampf mit Rapier (obwohl mir nicht ganz klar ist, warum Fechtwaffen unrondrianisch sind), sondern benutzt Linkhanddolche als Parierwaffen, mit denen er auch noch zusticht (Tod von Links). Und zudem noch Improvisierte Waffen... ist das nicht die Domäne der Phexkirche?

Abgesehen davon lehren alle drei Schwertmeister Mercenario... Wir erinnern uns: Das war der Kampfstil, bei dem man den Arm des Gegners festhielt, um hinter seine Waffe zu kommen und ihm die Parierstange ins Gesicht zu Zimmern, um mit einem Kniestoß zwischen die Beine nachzusetzen...

Schattenkatze

Zitat

Mein Standpunkt ist welcher?

Sorry, mein Fehler, hatte mich diesbezüglich falsch ausgedrückt.
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich die "nicht endgültig vorhandene Schlüssigkeit" aller angebrachten Punkte nachvollziehen kann. Daher kann ich Dir im Moment auch keine weiteren Inputs zu Deiner Fragestellung geben, da ich im Moment außer den bereits angebrachten keine weiteren sehen. Und wie Du schon festgestellt hast, sind diese nicht der Weisheit letzter Schluß.

/edit
Ein Nachtrag noch (ist aber ein wenig an den Haaren herbeigezogen)
Die ersten Armbrüste wurden von den Zwergen entworfen und eingesetzt.
=> Aufrechte Krieger wollen sich nicht auf das Niveau von Zwergen herablassen? *in Deckung geh*
=> Ich bin nicht ganz fit mit der Geschichte der Götter, aber wie sind denn die Zwölfe mit Drachen zugange? Letztere werden ja eine prinzipielle Abneigung gegen aller Arten von Zwergenwaffen haben.

Na wenn das mal kein stichhaltiges Argument, zumindest aus Rondras Sicht, ist

Oh ja da haben sie Rondras Geliebten beschossen mit den Dingern das ist nicht gut ....

Jilocasin

Tjo ist schon einiges zusammengekommen in 'unserem' kleinen Thread ....

Gruß

Tuzzugh

Hui passiert hier viel und das wo man einmal lange Uni hat.

Also ich würde am ehesten die Argumentation verfolgen, dass ein Kampf im Grunde wie in den Regeln auch aus einem Agieren und Reagieren besteht. Gerade bei Amazonen ist es ja zum Beispiel auch so, dass sie durchaus so kämpfen, dass jeder seine Kunst zeigen kann, ehe es dann zum richtigen Ernstfall kommt. Eine Armbrust würde diese Reihe dann durchbrechen. Während der Bogenschütze noch reagiert indem er den Bogen spannt und einen (die Bogenschützen mögen mich korrigieren) größeren Einfluss auf das Geschoss hat, wird hier eine Phase übersprungen. Man drückt nur einen 'Knopf' und entscheidet damit über Leben und Tod, ohne dass in dieser Phase der ganze Körper wirklich involviert wäre. Also eine größere Distanz zum Töten, wie man sie vielleicht auch heute bei einer Pistole finden würde, weil einfach viel weniger zu beachten ist.

Auch ist die leichtere Erlernbarkeit ein Punkt, den man durchaus erwähnen kann. Ist eine Waffe leicht zu erlernen und nur schwierig Schutz gegen sie zu finden, so ist die Hemmschwelle niedriger und die Verbindung mit der Kampfeskunst gering. Jemand der eine schwierige Waffe meistert wird eher eine Philosphie damit verbinden, als jemand der mit einer einmal gespannten Waffe nicht mehr viel falsch machen kann.

Ansonsten aber mal wirklich die Frage woher die Unterschiede bei Wucht und allen resultieren? Physikalisch gesehen würde ich ja bei beiden Waffen Vektorkräfte in die Schussrichtung und gen Boden setzen. Einmal mit der kinetischen Engergie der Waffe und einmal mit der Erbeschleunigung. Diesen beiden Vektoren stünden dann entgegengesetzt welche mit den Widerständen bezüglich Reibungsverlusten und ähnlichem entgegen.

Wenn ich es richtig mitbekomme ist es ja nun so, dass eine Armbrust eigentlich eine extrem hohe Spannkraft erfordert, was eigentlich in sehr vielen Newton resultieren sollte. Zumindest weitaus mehr als bei einem Bogen? Wo würde diese zusätzliche Kraft denn vernichtet, so dass Bögen dennoch eine höhere Reichweite bzw. Durchschlagskraft auf hoher Reichweite haben, wenn nicht der Pfeil einen wesentlich geringen Luftwiderstand haben sollte?