Divinarium Liturgia Änderungsdiskussion

Da ja heute das Vorab-PDF zum Divinarium verteilt wird und Donnerstag abend ist dann der passende Livestream, dachte ich machst schonmal nen passenden Diskussionsthread für die ganzen Änderungen / neue Liturgieerweiterungen usw auf, wo wir dann sammeln können. Etwas übersichtlicher wären wohl einzelne Threads pro Gottheit aber das wär dann bissl zu viele geworden fand ich. Kann man ja noch ausgliedern bei Bedarf.

Also paar kleine erste Eindrücke meinerseits:

* Alle Segnungen haben Verbreitung Allgemein, aber teils noch zusätzlich zB Travia, Rondra und andre 12-Götter. Hab noch nicht verstanden was das bringt.

* Einige bisher schwächelnde Liturgien wie Firuns "Auge des Jägers" sind immer noch seltsam

* Einige bisher unsinnige Liturgien wie Blutiger Zorn wirken jetzt deutlich länger, oder können mehr Schaden machen wie Rondras Blitzschlag, wodurch die D-Spalte jetzt dann vertretbar wird

* Super cool das sie daran gedacht haben: Extra angeben bei Geste/Gebet für Boronis mit Schweigegelübde

* Tierverwandlungen sind immer noch sehr schlecht, zumindest für die größeren Tiere, weil hier leider weiterhin auf der LE des Geweihten basiert wird statt es an die Tierwandlungszauber anzugleichen. Also mehr weiterhin wie der Salander. Sehr sehr schade. Hoffe hier kann man die Redax noch zu einem Umlenken bewegen. Ebenso fehlen LEs analog zu den ZEs der Tierwandlungszauber, die mehr Ausrüstung gewähren. Dafür ist dann jetzt normale Kleidung+Zeremonialgegenstand dabei, also wieder etwas das ähnlich ist zu den Tierwandlungszaubern.

* Machtvoller Exorzismus ist jetzt deutlich effektiver dank der LE Kurzzeremonie, potentiell zu gut.

Ich bin noch sehr skeptisch was den Machtvollen Exorzismus angeht. Mithilfe der neuen LE „Kurzzeremonie“ macht das Ding halt schnell dem besten Pentagramma-Magier konkurrenz.

Beide funktionieren halt komplett unterschiedlich:

* Pentagramma benötigt mehrere SFs wie Exorzist und Machtvolle Entschwörung usw um effektiv zu sein (gegen mehrfach gehörnte), der Machtvolle Exorzismus kostet dafür bei vielgehörnten mehr KaP

* Beide sind in 4 KR anwendbar

* Pentagramma muss mehr QS erreichen als Anrufungsschwierigkeit des Dämons, der Machtvolle Exorzismus ist zwar um die SK des Dämons erschwert, dafür reicht dann QS 1. Rechnet man weitere Boni durch zB Zeremonialgegenstand usw ein, mag diese Erschwernis aber weiter reduziert werden, auch eine der LEs tut das.

Beispiel Karmoth:

Anrufungsschwierigkeit -10, heisst ein Pentagramma-Magier muss QS 11 erreichen. Neben dem Pentragramma auf mind. 16, also auch Merkmalskenntnis, werden also Exzellenter Entschwörer V für 40 AP, Entschwörer und Machtvoller Entschwörung für insg. 15 AP.

Im Gegenzug muss ein Geweihter eine Probe auf die Zeremonie schaffen, die um SK erschwert ist, + 1 für Zeremonialgegenstand, also hier Probe +8.

So, eigentlich finde ich die Idee nett, aber das QS irrelevant ist finde ich problematisch. Vorher wars okay weil das Ding halt 5 Mins brauchte. Jetzt sinds bestenfalls 4 KR.

Mein Problem damit ist, das selbst ein 1100 AP frisch gebackener Geweihte mit Machtvoller Exorzismus auf 3 einfach nur bissl glücklich Würfeln muss und er entschwört halt Karmoth. Vllt brauchs dafür 10-12 Versuche aber effektiv heisst das wenn man nur genug Geweihte hat wirds einer schaffen. Das halt kein Vergleich mit den im Vergleich immensen AP-Kosten für Pentagramma, Merkmalskenntnis und die extra SFs.

Einfach ne Begabung drauf und man exorziert links rechts alles im vorbeigehen weg. Prinzipiell finde ichs gut wenn Geweihte da effektiver werden aber das jetzt ist einfach absurd viel zu gut mMn.

Zitat von Steve Barnes

Allerdings vermute ich, dass derjenige, der den Pentagramma geschrieben hat, dies auch nicht auf dem Schirm hatte. Aber eigentlich ist es eindeutig.

Hm, interessanter Punkt, müsste man mal nachfragen. Das würde die Situation natürlich noch weiter verschlimmern weil der Unterschied dann noch größer wäre. Wir haben in der Tat nicht so gespielt bisher aber ja, mir fällt grad kein passendes Gegenargument/passende Textstelle ein um deinen Hinweis zu entkräften.

Edith: hier mal mein aktueller Verbesserungsvorschlag für den Machtvollen Exorzismus:

Basiswirkung der Zeremonie "Machtvoller Exoszismus" auf niedere Dämonen begrenzen. Kurzzeremonie dann als 2te LE, also ab FW 10, dann "Verbannung" als 3te LE ab FW 12. Dann als 4te und 5te LE die Erweiterung der Basiswirkung auf bis zu 5-Gehörnte als 4te ZE ab FW 14 und final die 5te LE: Erweiterung auf mehr als 5-Gehörnte also ab FW 16. Dazu die Regel dass der Geweihte beim Machtvollen Exorzismus gegen Gehörnte Dämonen mindestens soviel QS erreichen muss wie die Anzahl der Hörner beträgt.

Das wäre gefühlt stimmig und würde es nötig machen die Zeremonie hochzusteigern/höhere QS zu erreichen, ohne dabei die Mechaniken des Pentagramma zu kopieren. So könnten auch schon junge Praioten mal fix nen Zant killen, dafür tät dann FW 10+2te LE reichen, für die dickeren Brocken müßte man dann steigern und eben auch höhere QS erreichen.

Zitat von Tiro

Das Problem ist, dass die ganzen Fähigkeiten bei der Magie sonst auch für die Geweihten zugänglich gemacht werden müssten

Das ist defintiv ein Problem und die SFs bei Geweihten einführen so ungefähr meine absolut unliebste Lösung. Ich fand es cool als ich noch dachte der Pentagramma wäre nicht auch um die SK erschwert, dass die Geweihten andere Mechaniken nutzen als die Magier. Ich hab mir da auch den Kopf zerbrochen, weil ich beim "Feedbacken" an die Redax gern gleich eine Lösung mitgebe statt nur zu meckern. Im Kern muss da irgendwie die QS rein, sonst bleibt es zu einfach. Ich habe am Ende 2 Vorschläge gemacht wie man das Lösen könnte:

Variante 1 wäre: die QS der Machtvollen Entschwörung müssen die halbe Anrufungsschwierigkeit übertreffen. Magier schaffen afaik maximal QS 11 (6+5 aus Exzellenter Entschwörer 5), also maximale Anrufungsschwierigkeit 10. Da 11/2 = 6 gilt bei DSA wegen Runden wäre dann 10/2 = 5 also genau das gleiche Limit wie bei meinem Vorschlag für die Zeremonie. Heisst Karmoth wäre mit QS 6 gerade noch bannbar, genau wie bei Magiern mit allem Schnickschnack.

Variante 2: Um die Unterschiede zur Magie weiter zu bestärken ändert man die Zeremonie ein wenig ab: Basiswirkung gilt nur gegen mindere Dämonen. Dann schiebt man die "Kurzzeremonie"-Erweiterung auf den 2te LE ab 10 FW, damit auch junge Praiosgeweihte mal im Kampf nen Zant bannen können. Die aktuelle 2te LE "Verbannung" dann von mir aus auf Platz 3, also als 3te LE. LE 4 erlaubt dann das Bannen von bis zu 5-gehörnten und LE 5 erlaubt dann das Bannen von Dämonen mit 6 Hörnern. Obendrein setzt man dann voraus das man mindestens soviel QS erreicht wie das Vieh Hörner hat. bei anwendung der Kurzzeremonie und doppelte QS bei normal. Somit könnten junge geweihte die ganzen niederen Dämonen niedermähen, aber alle Dämonen mit 7 und mehr Hörnern wären einfach tabu. KA welche genau das sind aber notfalls denkt man sich als Meister halt welche aus wenn man dem Superexorzisten-Bannstrahler ne Challange vorsetzen möchte und Magier behalten zumindest einige Vorteile.

Persönlich bevoruge ich Variante 2 aber vllt hat ja hier noch wer ne viel bessere Idee, wäre ja cool wenn wir der Redax ne echte, wirklich coole Lösung anbieten könnten. Ansonsten wäre der ja noch nicht erschienene Kodex des Götterwirkens noch eine Gelegenheit, weitere karmale Exorzisten-SFs einzuführen, wenn man doch diesen Weg gehen will.

Zitat von Tiro

Die Kurzzeremonie als Erweiterung zu Machtvoller Exorzismus ist auf FW 14 für viele als Start-Charakter auch nicht erreichbar

Natürlich hast du recht, das hatte ich zuerst nicht bedacht, kam mir auch erst nachdem ich das erste Feedback-Formular bereits abgeschickt hatte.

Zitat von HansGrubenhuber

Dämonen sollten nicht so umständlich aus der Welt zu schaffen sein. Und Priester/Geweihte sind ideal für diesen Job.

Das habe ich offenbar nicht deutlich genug gemacht: mir gehts auch nicht primär um AP-Gerechtigkeit, auch wenn das teils so geklungen haben mag. Ich finde es defintiv Klasse wenn Geweihte da nützlicher werden, das ist ja auch irgendwie ihr primärer Existenzzweck: Verdrängung des Bösen, der Dämonen usw., insofern stimme ich da voll und ganz zu. Magier haben natürlich dennoch auch viele andere Gebiete wo sie glänzen können. Man muss es ja trotzdem nicht übertreiben. Die Frage ist halt WIE einfach es werden sollte. Der Meister braucht schon auch halt regelbasierte Möglichkeiten, seine Dämonen vor übergriffigen Geweihten zu schützen. Wie gesagt, ich finds total klasse das Geweihte das jetzt in 8/4 KR können, das ist super passend und alles. Nur komplett ohne QS Effekt muss es mMn nicht sein. Kurz + nur SK ist halt mMn zuviel des Guten.

Ist dann die Frage ob die Begrenzung auf Praios und Boron nicht zu strickt ist. Obendrein frage ich mich ob nicht Praioten gern alle Dämonen aber keine Geister bannen können sollten und umgekehrt Boronis nur Geister, keine Dämonen (außer Gegendomäne). Und vllt andre Geweihte zumindest die Dämonen der Gegen-Domäne? Also Verbreitung Allgemein aber dann Wirkung eventuell begrenzt auf verschiede Domänen / Geisterarten usw, je nach Gottheit des Geweihten.

Und WENN das Ding schon soviel stärker sein soll, man also sonst nix ändern will, dann könnt man den wenigstens auf Steigerungsfaktor D setzen. Das wär dann bzgl AP-Gerechtigkeit das absolute Minimum mMn.

Zitat von HansGrubenhuber

Der Magier versaubeutelts und der Geweihte wetzt es aus

Persönlich gefällt mir mehr eine kooperative Lösung: der Magier nutzt Bannkreis oder Pentagramma-Gefangennahme um den Dämon zeitweise festzuhalten und der Geweihte bannt ihn dann entspannt in 5 Minuten. Ghostbusters-Style.

Wenns regelseitig zu simpel wird fehlt mir innerweltlich der Grund, warum Dämonen als etwas so gefährlich schreckliches wahrgenommen werden sollten. Dämonen sollten schon extrem gefährliche Widersacher bleiben.

Alternativ begrenzt man die Kurzzeremonie auf niedere Dämonen und kleine Geister. Das wär mMn auch noch fair/vertretbar.

Zitat von Tiro

das es auch bei deinem Spielen nicht schlimm ist, wenn es so bleibt.

Naja ich hab in der Gruppe nen Boron-Geweihten der die Zeremonie gut kann und nen voll auf maximal Pentagramma-mit allen Sahnehäubchen-Perricumer Magier, also für zumindest diese Gruppe wäre die neue Regelung, erst recht gepaart mit der SK Sache, ne total-katastrophe.

Zumindest im Divinariums-Stream gestern meinte Zoe zum Machtvollen Exorzismus usw dass das genau songewollt ist. Wird schon irgendwie gehen. Schauen wir was kommt:)