Hausregel für den Nachteil Verpflichtung

  • Hallo Schwarmies,

    der Nachteil Verpflichtungen ist mir schon seit der 4. Edition ein Dorn im Auge. Nicht, das ich ihn nicht gerne nutzen würde, um Punkte zu generieren, aber genau aus dem Grund ist mir auch bewusst, dass er noch nicht gut geregelt ist. Wie ich hier schon dargelegt habe, gibt es zudem weitere Probleme mit der Variante Schulden. Generell wird der Nachteil fast immer dazu genutzt, um die SCs ins (erste) Abenteuer zu bekommen und sie gelegentlich später mit weiteren Aufträgen zu versehen. Das Ding ist halt, das ist kein Nachteil. Nun ging mir durch den Kopf, wie ich den Nachteil für drei Spieler meiner Gruppe für das erste Abenteuer geregelt habe. Während die Spieler ohne Verpflichtung bezahlt werden, gehen die andern leer aus. Um das pauschaler zu Regeln könnte man entsprechende der Stufe des Nachteils 1/4, 1/2 oder 3/4 der Bezahlung kürzen. Was haltet ihr von der Idee? Habt ihr andere Vorschläge? Wie regelt ihr den Nachteil in euren Gruppen?

    Viele Grüße

    Scoon

  • Verpflichtungen werden als Einstieg gerne genutzt.

    Das sind bei uns aber eher V. gegenüber Lehrmeister, Lehnherr usw.

    Eigentlich kein Nachteil.

    Jedoch starten wir mit 1100 AP und da sind gerade Zauberer um jeden AP froh.

    Man kann ja die Verpflichtungen wegkaufen, sobald der Auftrag des Lehrmeisters erledigt ist.

    Sogesehen sind V. ein AP Vorschuss.

  • 👆

    Das haben wir bei DSA schon immer so gemacht... 8o

    Sollte mir eine Korgeweihte basteln, die bekommt Verpflichtungen Kor-Kirche automatisch, aber gleichzeitig hat mir die SL gesagt, dass Korgeweihte gar keine Gemeinschaft kennen und alle eigenbrötlerisch vor sich hin wursteln.

    Also ja... Pfft: Kampf und Karma sind eh schon teuer genug. Wenn kümmern da die paar APs?

    Natürlich bedeuten Verpflichtungen auch Verbindungen, dafür bekommt man bei einer Bitte nicht mehr als ein Spesenkonto, wenn überhaupt. Wenn ich leite ist Geld aber sowieso meist recht unwichtig.

    I ♡ Yakuban.

  • Schulden sind mE ein eigenes (Unter-) Thema... wenn der Meister das aufgreift und der Heldengruppe zum unpassenden Zeitpunkt - kurz bevor man inkognito beim finsteren Schwarzmagier eindringen will - ein Team Geldeintreiber auf den Hals schickt, dann kann das ein spaßiger Abend werden.

    "Verpflichtungen X-Kirche" bedeutet nicht zwangsläufig, dass man einer Gemeinschaft angehören muss, sondern z.B. dass man für den Kampf gemeinsam mit der Heldentruppe eigentlich seinen Kor-Söldnerlohn einfordern muss.

    M.E. ist es wichtig, dass die Verpflichtungen anspielbar sind.

    • Eine Abgängerin des Stoerrebrandt-Kollegs in Riva muss unentgeltlich (gefährliche) Aufträge für Stoerrebrandt annehmen - und schon ist sie für die Uthuria-Expedition angeheuert. Der Meister muss sich über die Heldenmotivation keine Gedanken mehr machen. Prima!
    • Eine Heldin hat sich verpflichtet, keine Aufträge abzulehnen, nur weil diese gefährlich sein könnten. Wäre ein schöner GP/AP-Generator... hier allerdings ingame mit einem Eid vor Praios verbunden. Den kostenlosen Nachteil "Eidbrecher" möchte man sich lieber nicht einhandeln.

    (Ähnliches gilt für "Gesucht", aber das ist hier nicht Thema.)

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • M.E. ist es wichtig, dass die Verpflichtungen anspielbar sind.

    Eine Abgängerin des Stoerrebrandt-Kollegs in Riva muss unentgeltlich (gefährliche) Aufträge für Stoerrebrandt annehmen - und schon ist sie für die Uthuria-Expedition angeheuert. Der Meister muss sich über die Heldenmotivation keine Gedanken mehr machen. Prima!
    Eine Heldin hat sich verpflichtet, keine Aufträge abzulehnen, nur weil diese gefährlich sein könnten. Wäre ein schöner GP/AP-Generator... hier allerdings ingame mit einem Eid vor Praios verbunden. Den kostenlosen Nachteil "Eidbrecher" möchte man sich lieber nicht einhandeln.

    Ich glaube das meint Scoon aber mit "Verpflichtungen dieser Art sind keine Nachteile sondern Abenteueraufhänger" und somit eher Vorteilhaft für den Charakter und seinen Spieler.

  • Beim alten Stoerrebrandt ist das genau so. Die Verpflichtung über den Eid sehe ich dagegen als echten Nachteil - man muss auch mitten im Abenteuer mal eine Aktion riskieren, bei der man sich verletzen könnte.

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Schulden sind mE ein eigenes (Unter-) Thema... wenn der Meister das aufgreift und der Heldengruppe zum unpassenden Zeitpunkt - kurz bevor man inkognito beim finsteren Schwarzmagier eindringen will - ein Team Geldeintreiber auf den Hals schickt, dann kann das ein spaßiger Abend werden.

    Das wäre aber schon Gesucht und nicht mehr alleine Schulden. Laut Redax soll Gesucht über Schulden abgebildet werden, aber ich bezog mich nur auf den "mormalen" Nachteil Verpflichtung: Schulden.

    M.E. ist es wichtig, dass die Verpflichtungen anspielbar sind.

    • Eine Abgängerin des Stoerrebrandt-Kollegs in Riva muss unentgeltlich (gefährliche) Aufträge für Stoerrebrandt annehmen - und schon ist sie für die Uthuria-Expedition angeheuert. Der Meister muss sich über die Heldenmotivation keine Gedanken mehr machen. Prima!
    • Eine Heldin hat sich verpflichtet, keine Aufträge abzulehnen, nur weil diese gefährlich sein könnten. Wäre ein schöner GP/AP-Generator... hier allerdings ingame mit einem Eid vor Praios verbunden. Den kostenlosen Nachteil "Eidbrecher" möchte man sich lieber nicht einhandeln.

    Und was würde der Spieler machen, wenn sein SC den Nachteil nicht hätte? Nicht mitspielen? ^^ Wohl kaum. Auch ein Magier, der seiner Akademie nicht verpflichtet ist, kann von dieser auf eine Mission geschickt werden. Das man den Nachteil über die Bezahlung wirken lassen könnte, war ja mein Vorschlag.

  • Es mag zwar ein Abenteueraufhänger sein, aber wenn man verpflichtet ist muss man trotzdem keinen Cent sehen. Dann bezahlt die Akademie vielleicht die anderen Helden, weil mehrere Personen notwendig sind, aber der Magier zahlt damit effektiv noch seine Ausbildung ab und macht das ganze dementsprechend unentgeltlich, bis auf vielleicht Spesengeld.

    Schulden kann man, je nachdem wem man verschuldet ist auch nicht einfach durch Bezahlen eines Dukatenbetrags loswerden. Ich stell mir das halt dann so wie bei einer Mafia vor. Klar, du hast Schulden bei denen, aber wenn du kurz davor bist frei zu sein, wird nochmal der Zinssatz angehoben. Einen Deppen zu haben, der jeden noch so gefährlichen Auftrag für einen Hungerlohn erfüllen muss ist viel nützlicher als das bisschen Gold. Wenn der Held sich dann weigert und meint, dass er nicht mehr verpflichtet ist, weil er seine Schuld beglichen hat, gibt es nochmal richtig Ärger mit spannender Auseinandersetzung und danach kann man dann als Belohnung den Nachteil wegkaufen.

    Verpflichtungen bei Magiern und Geweihten seh ich aber auch eher als die Standardnachteile, um die teure Tradition zu kompensieren. Deshalb ist es dabei für mich auch nicht so schlimm, wenn die Verpflichtungen nicht immer eine Einschränkung sind.

  • Es mag zwar ein Abenteueraufhänger sein, aber wenn man verpflichtet ist muss man trotzdem keinen Cent sehen. Dann bezahlt die Akademie vielleicht die anderen Helden, weil mehrere Personen notwendig sind, aber der Magier zahlt damit effektiv noch seine Ausbildung ab und macht das ganze dementsprechend unentgeltlich, bis auf vielleicht Spesengeld.

    Aber ist das nicht genau das, was ich oben vorgeschlagen habe?

    Schulden kann man, je nachdem wem man verschuldet ist auch nicht einfach durch Bezahlen eines Dukatenbetrags loswerden. Ich stell mir das halt dann so wie bei einer Mafia vor. Klar, du hast Schulden bei denen, aber wenn du kurz davor bist frei zu sein, wird nochmal der Zinssatz angehoben. Einen Deppen zu haben, der jeden noch so gefährlichen Auftrag für einen Hungerlohn erfüllen muss ist viel nützlicher als das bisschen Gold. Wenn der Held sich dann weigert und meint, dass er nicht mehr verpflichtet ist, weil er seine Schuld beglichen hat, gibt es nochmal richtig Ärger mit spannender Auseinandersetzung und danach kann man dann als Belohnung den Nachteil wegkaufen.

    Kann man machen, aber muss man dann auch gut mit dem Spieler abstimmen. Bei vielen Konzepten wird das eher fragwürdig oder mag so auch nicht gewollt sein. Da kann es schnell böses Blut geben.

    Verpflichtungen bei Magiern und Geweihten seh ich aber auch eher als die Standardnachteile, um die teure Tradition zu kompensieren. Deshalb ist es dabei für mich auch nicht so schlimm, wenn die Verpflichtungen nicht immer eine Einschränkung sind.

    Wäre dann ähnlich wie bei Famburasch, wobei ich zu bedenken gebe, dass diese Kompensation allen zur Verfügung steht.

  • Schulden kann man, je nachdem wem man verschuldet ist auch nicht einfach durch Bezahlen eines Dukatenbetrags loswerden. Ich stell mir das halt dann so wie bei einer Mafia vor.

    Die Charaktere, die standardweise Schulden haben, sind allerdings Magier und Krieger. Die sie bei ihrer Akademie haben, die sich hoffentlich nicht wie die Mafia aufführt. (Na gut, bei der schwarzen Gilde weiß man nie ...)

    Insofern wäre ich recht missvergnügt, wenn mir ein SL plötzlich mit "Deine Akademie lässt dich die Schulden aber nicht abzahlen" ankäme. Wer an einer angesehenen Akademie studiert hat, kann ja wohl erwarten, dass es dort keine Mafiamachenschaften gibt.

  • Kann man nicht den Nachteil Verpflichtungen auch so ausspielen, dass man den Spielerhelden in Gewissenbisse hinsichtlich seiner Loyalitäten bringt?

    Dass z.B. die Interessen der Gruppierung, der er verpflichtet ist, nicht unbedingt mit den Interessen der Heldengruppe oder dem eigentlichen Abenteuerauftrag im Einklang stehen.

    Ich plane (und hoffe :shy: ) z.B. bald einen Havener Schmuggler zu spielen. Er hat Verpflichtungen gegenüber seiner Bande (z.B. Nebelgeister oder Silberne Hand). Im Spiel kann der Spielleiter den Nachteil zur Geltung bringen, in dem er meinen Spieler Aufgaben gibt, die vielleicht den Interessen der Gruppe zu wider laufen. Oder sogar den Interessen meines Spielers, da er sich für Aufgaben, die über den eigentlichen Abenteuerauftrag hinausgehen, mehr in Gefahr bringen muss, als im lieb ist.

    Und natürlich will die Gruppierung der OK, der mein Schmuggler verpflichtet ist, auch ihren Taste.

    Anderes Beispiel: Höhlen des Seeogers. Ein Held hat Verpflichtungen gegenüber einem Handelshaus. Um nicht das Abenteuer ganz zu kippen, wird das Handelshaus den Helden nicht dazu bringen, dass Frau Kupferfelds Bruder nicht ausgelöst wird. Aber das Handelshaus kann vom Helden fordern, dass er das Auslösen des Bruders sehr, sehr teuer für Frau Kupferfeld macht. Oder fordern, dass er Frau Kupferfeld aushorcht, wer ihre Geschäftspartner sind, sodass das Handelshaus mit diesen Kontakt treten kann und ihnen eigenständige Offerten machen kann.

    Ich denke, dass der Nachteil Verpflichtungen durchaus, wenn es der Spielleiter so will, mit einigen Nachteilen verbunden sein kann.

  • Generell wird der Nachteil fast immer dazu genutzt, um die SCs ins (erste) Abenteuer zu bekommen und sie gelegentlich später mit weiteren Aufträgen zu versehen. Das Ding ist halt, das ist kein Nachteil. Nun ging mir durch den Kopf, wie ich den Nachteil für drei Spieler meiner Gruppe für das erste Abenteuer geregelt habe. Während die Spieler ohne Verpflichtung bezahlt werden, gehen die andern leer aus. Um das pauschaler zu Regeln könnte man entsprechende der Stufe des Nachteils 1/4, 1/2 oder 3/4 der Bezahlung kürzen. Was haltet ihr von der Idee?

    Nur weil manche SL und Spieler keine Ahnung haben, was es bedeutet jemanden verpflichtet zu sein, heißt das nicht das der Nachteil schlecht oder die AP nicht wert ist.

    Zur Verpflichtung gehört in der Regel weit mehr als einem einzelnen Befehl nach zu kommen "Besorge mir eine Zeitung!", sondern ein Verhalten im Sinn des Herren.

    Entsprechend wird bei einem ehrbaren Herren die Zeitung nicht geklaut (um das dafür überlassene Geld selbst einzustreichen) und auch das Auftreten in der Öffentlichkeit muss dem Willen des Herren entspechen. Wenn die Handlanger (Helden mit dem Nachteil) Mist bauen, gibt es ziemlich sicher zusätzlich noch eins vom Chef obendrauf (z.B. weil man beim Diebstahl der Zeitung erwischt wurde und damit der Herr in Verruf gebracht wird).

    Wenn das nicht selbstverständlich ist, dann werden "der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist" die Anweisungen bei der Abreise eben für den Dummie nocheinmal entsprechend ausformuliert. Ich erwarte das ihr öffentlich meine Scherpe tragt und Euch als Vertreter meines Hauses auch entsprechend ziemlich verhaltet! Außerdem ist es selbstverständlich, sich bestmöglich für meine Interessen einzusetzen, wie man es von einem guten Vasallen erwartet! 'Nun passt gut auf, denn ich habe eine weitere Aufgabe für Euch..."

    Der Held ohne Verpflichtungen ist sein eigener Herr und muss keine Strafen fürchten, wenn er sein eigenen Kopf durchstetzt. Der verpflichtete Held ist hingegen auch ganz offiziell seinem Herren unterworfen "oder mit den Konsequenzen leben".

    Sehr oft wird man auch Aufträge oder Bedingungen haben, die dem Willen des Helden widersprechen und hier ist ein Konflikt sicher (wobei Ungehorsam auch vom Crunch her Folgen haben wird). Aber selbst wenn man mit dem Auftrag und den Bedingungen einverstanden ist, schränkt es die Möglichkeiten ein.

    Einfach zu sammengefasst: Ein Held mit Verpflichtungen ist seinem Herren (und damit dem SL) ziemlich ausgeliefert und 10 AP bis 30 AP sind dafür eher zu wenig als zu viel.

    Verpflichtungen sind weit mehr als gelegentlich einen Auftrag zu erledigen und sicher nicht eine Sache, die mit dem Start ins erste Abenteuer abgegolten ist. Wer Verpflichtungen lediglich als Abenteueraufhänger nutzt, hat nicht verstanden wie tiefgreifend Verpflichtungen sind. "Der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist" (siehe Nachteil) öffnet alle Tore für den SL und nimmt dem Spieler sehr viel Kontrolle über den Held.

    Unabhängig davon:

    Befehlsempfänger zu sein, bedeutet nicht das man seinen Chef auch noch bezahlen muss!

    Um das pauschaler zu Regeln könnte man entsprechende der Stufe des Nachteils 1/4, 1/2 oder 3/4 der Bezahlung kürzen.

    und im Regelfall wird das eher umgekehrt der Fall sein. Der Held bekommt etwas dafür, das er seinem Herren treu dient. Oft winkt bei bedeutenden oder schwierigen Aufgaben eine Prämie. Die Vasallen der Kolonialmächte wurden für ihre Bemühungen oft in höchste Ämter befördert, reich beschenkt oder geadelt (manchmal auch alles zusammen). Dafür weht dann aber auch die Fahne des Herrschers auf dem neu eroberten Land.

    Auch wenn die Verpflichtung einseitig ist (Held ist Befehlsempfänger des Herren), muss ein Mensch motiviert werden. Sonst wird auch der treueste Vasall irgendwann nicht mehr zur Seite stehen!

    Wie das Verhältnis genau ist, hängt von den beiden Parteien ab. Pauschal per Regel Lohn einzubehalten (wie im Zitat) wäre aber völlig falsch.

    Auch ohne den Held per Regel um den Lohn zu betrügen, ist der Nachteil schon mehr als schwerwiegend (und 10+ AP wie gesagt eher zu wenig).

    Edit: Zu den "harmlosen" Verpflichtungen von Jungmagiern und Co.

    Da der Lehrmeister auch nach dem Abschluss für die Verfehlungen seines Schülers zur Rechenschaft gezogen werden kann, ist es völlig verständlich das viele Schüler den Nachteil haben. Ohne den Nachteil hat der Lehrmeister kaum Chancen den Burschen zu kontrollieren (der Schüler ist dann nämlich frei und ungebunden).

    Es ist auch völlig verständlich, dass viele Lehrmeister (aber auch Abseits vom Jungmagier -> Institutionen , Gilden, Zünfte, Herrscher, Orden, Familienoberhäupter...) auch nachdem sie nicht mehr direkt verantwortlich gemacht werden können nicht wollen, dass ihr guter Name und Ruf leidet. Deshalb hält man seine Leute auch in der Pflicht! Denn wenn sie dann nicht spuren, kann man sie bestrafen und zum Teil (hohe Stufen des Nachteils) können die Strafen auch drastisch sein (bis hin zur Verbannung und Todestrafe bei wirklich schlimmen Verfehlungen und das ganz unabhängig vom Rechtswesen).

    Edit 2: Schulden <-> Verpflichtungen

    Der gewaltige Unterschied ist, dass der Held mit Schulden frei bleibt. Er ist kein Befehlsempfänger und so lange er seinen Zahlungsverpflichtungen (im Gegensatz zu Verpflichtungen hat man bei Schulden eine konkrete Verpflichtung nämlich seine Schulden wie vorgesehen zu begleichen) nachkommt, kann ihm der Gläubiger gar nichts. Das man dafür Geld und AP aufbringen muss, um ihn loszuwerden ist nur fair.

    Auch hier gilt für den Dummiespieler: "Anweisung die Du befolgen musst, damit Du nicht bestraft wirst: Zahle Deine Schulden wie vereinbart [man sollte da etwas festlegen])." "Sei mein Knecht, ich behalte Deinen Lohn ein und bin sowieso Dein Meister und Du musst auch noch Deine Schulden bezahlen" ist eine Sache, auf die sich der Spieler nicht einlassen muss. Schulden sind eine ganz konkrete Art der Verpflichtung und wenn der SL dabei versuchen würde mich über den Tisch zu ziehen, indem er die Regelstelle für Verpflichtungen anführt, würde ich ihm zu Recht etwas husten. Offensichtlich hat er nicht verstanden, was für eine Verpflichtung Schulden sind.

    8 Mal editiert, zuletzt von x76 (19. November 2022 um 07:25)

  • x76 hat das treffend formuliert. Verpflichtungen richtig ausgespielt haben weitreichende Auswirkungen.

    Weder sollten sie kaum Beachtung finden, noch ein Abenteuerleben unmöglich machen.

    Leider kam das in der Diskussion so rüber, als gäbe es nur diese beiden Optionen.

  • Verpflichtungen bei Magiern und Geweihten seh ich aber auch eher als die Standardnachteile, um die teure Tradition zu kompensieren. Deshalb ist es dabei für mich auch nicht so schlimm, wenn die Verpflichtungen nicht immer eine Einschränkung sind.

    Befehlsempfänger zu sein, bedeutet nicht das man seinen Chef auch noch bezahlen muss!

    Was ich noch anfügen würde: Die Verpflichtung (Magiergilde), die ja "Standardnachteil" für Gildenamgier ist, impliziert (außer bei der Schwarzen Gilde) Mitgliedsbeiträge (und die Wahrnahme von Gildenobligationen wie z.B. bei der Grauen Gilde eine de-jure zur Übernahme von Lehraufträgen) - also sehr wohl auch Geldzahlungen an den "Chef".

    Ansonsten Zustimmung zu x76

  • Erlwurz Bimsbert

    Gewissensbisse würde ich in der Tat eher über Prinzipientreue laufen lassen. Wenn ich meiner Akademie in Festum verpflichtet bin, muss ich kein Interesse daran haben, deren Zielen zu folgen. Natürlich können Verpflichtungen und Interessen im EInklang sein, aber das ist häufig auch nicht der Fall. Zu guter letzt befindet sich der Held meist weit weg von der Quelle der eigenen Verpflichtung, so dass es schwierig wird solche Interessenskonflikte zu konstruieren. Und das wäre dann auch ein weiterer Punkt. Wenn der SL für einen Nachteil immer wieder Momentum kreieren muss, dann würde ich ihn so hinterfragen. Es ist durchaus nicht selten, dass zwei oder drei Helden den Nachteil besitzen und dann würde es wirklich aufwendig werden. =D

    x76

    Ich will es mal anders herum formulieren: Bloß weil manche SL keine Ahnung haben, was der Unterschied zwischen Verpflichtungen und im Dienst von jemanden Stehen oder gar Hörigkeit ist, heißt das nicht, dass Verpflichtungen plötzlich ihre AP Wert sind. Wir sprechen hier nicht von Dienerschaft oder gar Leibeigenschaft, wo der Herr dem Untergebenen einfach seinen Willen und seine Vorstellungen aufzwingen kann. Mag ja sein, dass manche Dummie-SL ihre Spieler damit gängeln, diese wie kleine Kinder zu behandeln, damit sie ihre Macht am Spieltisch demonstrieren können. Der gängigen aventurischen Realität entspricht dies nicht. Zumindest ich kenne keine Publikation, welche diese Sichtweise bestätigen würde und ich hatte bisher in gut 20 Jahren noch keine Gruppe, welche das so gespielt hätte. Aber ignorieren wir einfach mal den Fakt den Spieler zu gängeln und nehmen nur den Punkt, dass der SC einer Institution oder Person verpflichtet ist. Nach Deiner Aussage ist er dann so etwas wie ein Angestellter, der ganz normal bezahlt wird. Wie hat er dann nochmal die Möglichkeit mit einer Gruppe durch die Lande ziehen und unterschiedlichste Missionen anzunehmen? Richtig, in den meisten Fällen gar nicht. Darin sehe ich das Problem. Nicht in der abwertenden Einstellung, welche Du zum Ausdruck bringst, sondern in der Unvereinbarkeit von Verpflichtung und Abenteuerleben im Allgemeinen.

    4 Mal editiert, zuletzt von Scoon (19. November 2022 um 16:01)

  • Ich leite aktuell eine Gruppe, die in einer Kampagne in Maraskan unterwegs ist. Zu der Gruppe gehören ein Khunchomer Artefaktmagier, ein Al'Anfanischer Korgeweihter, ein Andergaster Ritter, eine horasische Hexe und ein Garethischer Streuner. Bis auf den Streuner haben alle den Nachteil Verpflichtungen II gewählt und ich überlege jetzt, wie ich den am besten zur Geltung kommen lassen könnte. Bisher habe ich ihn nur dazu genutzt, die Helden ins Abenteuer zu schicken. Ich tue mich aber schwer etwas schwer, wie ich die Verpflichtungen zum Tragen kommen lassen kann. Da die Helden während der Kampagne Maraskan nicht verlassen, muss die Wirkung des Nachteils irgendwie aus sich selbst heraus entstehen. Wichtig ist mir, dass es nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern plausibel wirkt und fair gegenüber den Spielern bleibt. Bisher ist mir aber noch nichts gutes eingefallen.

  • Nach Deiner Aussage ist er dann so etwas wie ein Angestellter, der ganz normal bezahlt wird. Wie hat er dann nochmal die Möglichkeit mit einer Gruppe durch die Lande ziehen und unterschiedlichste Missionen anzunehmen? Richtig, in den meisten Fällen gar nicht. Darin sehe ich das Problem. Nicht in der abwertenden Einstellung, welche Du zum Ausdruck bringst, sondern in der Unvereinbarkeit von Verpflichtung und Abenteuerleben im Allgemeinen.

    Ob überhaupt in irgendeine Richtung Geld fließt hängt natürlich vom jeweiligen Verhältnis ab. Ebenso die genaue Art des Dienstverhältnisses (ob man Angestellter, Vasall, Schützling, Sohn etc. ist).

    Die Gefolgsleute (das ist vielleicht am Neutralsten) sind wie Du richtig sagst keine Unfreien (außer es sind Unfreie mit dem Nachteil Verpflichtungen ;) ) und können durchaus ein eigenständiges Leben führen.

    Die ganzen adeligen Vasallen sind sicher nicht 24/7 abrufbar von ihren Herren und führen die meiste Zeit ihr ganz normales selbstbestimmtes Leben. Sie sind aber dennoch Verpflichtete ihres Herren und können beispielsweise zum Kriegsdienst und anderen Pflichten eines Vasallen einberufen werden.

    Ein junger Magier hat sicher völlig andere Verpflichtungen gegenüber seinem Herren und das gilt auch für den dritten Sohn von Graf Alrik mit seinen Familienverpflichtungen.

    Letzteres ist vielleicht auch ein ganz gutes Beispiel. So lange man an Papas Geldbeutel hängt und damit sein schönes adeliges, freies Leben genießt hat man zu spuren, wenn das Familienoberhaupt etwas entscheidet. So lange aber nichts anfällt lebt man vielleicht in Saus und Braus und läuft von einem Hofball zum Nächsten. Bis irgendwann doch mal etwas anfällt und wenn der Chef dann sagt "Du heiratest die alte Baroninwitwe, die ist eine gute Partie und bringt die Familie voran", dann klingeln die Hochzeitsglocken.

    Das sich nicht alle Verpflichtungen mit einem Leben als Abenteurer verbinden lassen ist völlig klar, aber die meisten stehen dem nicht im Weg oder sind sogar ein Motor des Abenteuerlebens. Unmöglich wird es jedenfalls nur, wenn man es unmöglich macht.

    "der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist" ist jedenfalls völlig ausreichend und es ist gut, dass dazu nicht mehr geregelt ist (wie z.B. im Regelvorschlag mit dem der Lohn pauschal einbehalten wird). Unter dem Strich steht ein Tausch "Verlust von Entscheidungsfreiheit" gegen "AP" und in den meisten Fällen geschieht dies freiwillig (Wahl des Spielers). Mit Machtdemonstration und Schwanzvergleich hat das überhaupt nichts zu tun.

    Abwertende Einstellung? Ich nehme an das bezieht sich auf die Aussage, dass viele Spieler und SL keine Vorstellung davon haben was Verpflichtungen sind.

    Ich finde das nicht abwertend, sondern als eine objektive Betrachtung. "Nur als Abenteueraufhänger zu gebrauchen" ist eben nicht das was Verpflichtungen ausmacht.

    Verpflichtungen sind viel umfassender als das und greifen mehr oder weniger tief in den Held ein und dafür gibt es dann auch die AP (die es wie gesagt meiner Meinung nach auch auf jeden Fall einbringen sollte) und keinesfalls

    Das Ding ist halt, das ist kein Nachteil.

    Freiheitsverlust ist ein erheblicher Nachteil, weil er dem Spieler teilweise die Entscheidungsfreiheit über seinen Helden nimmt. Da man den Nachteil jedoch i.d.R. freiwillig wählt, trifft es "Entscheidungsüberlassung" vermutlich besser. Der Spieler gibt dem SL zusätzliche Befugnisse, die er gegenüber Helden ohne den Nachteil nicht hat. Dabei bleibt zu hoffen, dass sowohl der Spieler als auch der SL das auch zu nutzen versteht und es am Ende nicht wie im Zitat eine Nullnummer ist.

    Bis auf den Streuner haben alle den Nachteil Verpflichtungen II gewählt und ich überlege jetzt, wie ich den am besten zur Geltung kommen lassen könnte. Bisher habe ich ihn nur dazu genutzt, die Helden ins Abenteuer zu schicken. Ich tue mich aber schwer etwas schwer, wie ich die Verpflichtungen zum Tragen kommen lassen kann. Da die Helden während der Kampagne Maraskan nicht verlassen, muss die Wirkung des Nachteils irgendwie aus sich selbst heraus entstehen. Wichtig ist mir, dass es nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern plausibel wirkt und fair gegenüber den Spielern bleibt. Bisher ist mir aber noch nichts gutes eingefallen.

    Grundsätzlich solltest Du nicht eine Mauer einbauen, nur um die Höhenangst eines Helden ins Spiel zu bringen. Wenn da eine Mauer (Berg, Abhang oder was auch immer) im Abenteuer vorkommt und die Helden hinauf klettern wollen, ist das was ganz anderes.

    Das gleiche gilt auch für Verpflichtungen. Sie krampfhaft einzubauen, nur weil die Helden den Nachteil haben, ist nicht gut.

    Vor allem müssen Verpflichtungen nicht immer vom SL ins Spiel gebracht werden, sondern werden im Idealfall auch von den Spielern bedient.

    Ein Beispiel aus GOT: Das Haus Lannister pflegt das Motto „Ein Lannister begleicht immer seine Schulden."

    Auch wenn der kleine Tyrion vielleicht nicht mit voller Überzeugung dahinter steht (keine PT "Schulden sind stets zu begleichen"), so fühlt er sich durch seine Familienangehörigkeit (Verpflichtungen Haus Lannister) trotzdem dazu verpflichtet. Von seinem Haus "wird erwartet, dass er keine Schulden unbezahlt lässt" (auch wenn er dazu nicht ausdrücklich eine Anweisung vom Chef bekommen hat).

    Ähnlich gilt das auch für Deine Helden. An den Verpflichtungen hängen sicher mehr Dinge (oft auch Dinge die nie ausdrücklich angewiesen wurden, sondern als "selbstverständlich" angenommen werden) als ein Befehl der sie ins Abenteuer gebracht hat.

    Ein bestimmtes Verhalten, Treue zum Herren, Handeln in seinem Sinn, das Tagen bestimmter Kleidung usw.

    Es schadet vermutlich nicht einfach mal zu fragen "Was bedeutet die Verpflichtung und wie wirkt sich diese im Alltag aus?" Normalerweise steckt mehr dahinter als "der ist halt der Chef".

    Es ist wie aber wie gesagt überhaupt nicht schlimm, wenn die Verpflichtungen "irgendwo im nirgendwo" auch mal völlig unerheblich sind. Früher oder später, werden sie wieder eine wichtigere Rolle spielen.

    2 Mal editiert, zuletzt von x76 (22. November 2022 um 14:58)

  • Ob überhaupt in irgendeine Richtung Geld fließt hängt natürlich vom jeweiligen Verhältnis ab. Ebenso die genaue Art des Dienstverhältnisses (ob man Angestellter, Vasall, Schützling, Sohn etc. ist).

    Die Gefolgsleute (das ist vielleicht am Neutralsten) sind wie Du richtig sagst keine Unfreien (außer es sind Unfreie mit dem Nachteil Verpflichtungen ;) ) und können durchaus ein eigenständiges Leben führen.

    Die ganzen adeligen Vasallen sind sicher nicht 24/7 abrufbar von ihren Herren und führen die meiste Zeit ihr ganz normales selbstbestimmtes Leben. Sie sind aber dennoch Verpflichtete ihres Herren und können beispielsweise zum Kriegsdienst und anderen Pflichten eines Vasallen einberufen werden.

    Ein junger Magier hat sicher völlig andere Verpflichtungen gegenüber seinem Herren und das gilt auch für den dritten Sohn von Graf Alrik mit seinen Familienverpflichtungen.

    Letzteres ist vielleicht auch ein ganz gutes Beispiel. So lange man an Papas Geldbeutel hängt und damit sein schönes adeliges, freies Leben genießt hat man zu spuren, wenn das Familienoberhaupt etwas entscheidet. So lange aber nichts anfällt lebt man vielleicht in Saus und Braus und läuft von einem Hofball zum Nächsten. Bis irgendwann doch mal etwas anfällt und wenn der Chef dann sagt "Du heiratest die alte Baroninwitwe, die ist eine gute Partie und bringt die Familie voran", dann klingeln die Hochzeitsglocken.

    Dem allen kann ich so erst einmal zustimmen.

    Das sich nicht alle Verpflichtungen mit einem Leben als Abenteurer verbinden lassen ist völlig klar, aber die meisten stehen dem nicht im Weg oder sind sogar ein Motor des Abenteuerlebens. Unmöglich wird es jedenfalls nur, wenn man es unmöglich macht.

    Ein Motor für das Abenteuerleben ist kein Nachteil, sondern fast schon ein Vorteil. Dem Abenteuerleben nicht im Weg stehen ist ebenfalls kein Nachteil. Ich habe begründet, was genau, ich als "unmöglich" betrachte. Deine allgemeine Antwort geht darauf nicht ein. Ein SC, welcher von einem NSC dazu verpflichtet wird, eine andere Aufgabe zu übernehmen, hat nur die Wahl diese Aufgabe abzulehnen und damit den Nachteil "Gesucht", "Geächtet" o.ä. hinzunehmen oder aus dem aktuellen Abenteuer zu entsagen. Auf diesen ganz expliziten Zusammenhang bezog sich meine Aussage.

    "der Held muss Anweisungen desjenigen befolgen, dem er verpflichtet ist" ist jedenfalls völlig ausreichend und es ist gut, dass dazu nicht mehr geregelt ist (wie z.B. im Regelvorschlag mit dem der Lohn pauschal einbehalten wird). Unter dem Strich steht ein Tausch "Verlust von Entscheidungsfreiheit" gegen "AP" und in den meisten Fällen geschieht dies freiwillig (Wahl des Spielers). Mit Machtdemonstration und Schwanzvergleich hat das überhaupt nichts zu tun.

    Du sprichst allgemein davon, dass die Entscheidungsfreiheit des SCs eingeschränkt wird. Was mir fehlt, sind die expliziten Beispiele. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, entspricht der Nachteil einen AP-Wert, den auch Hässlich 2 (-2 auf Gesellschaftstalente), Lichtempfindlich (1 Stufe Schmerz bei Sonnelicht) oder Schlechte Regneration II geben. Wie setzt Du dies explizit im Spiel um? Nehmen wir eine beliebige Spielgruppe mit zwei oder drei SCs die den Nachteil Verpflichtungen haben. Wie schaffst Du einen Äquivalenten Nachteil zu jemand der auf jede gesellschaftliche Probe (außer vielleicht Menschenkenntnis und Einschüchtern) einen 2er Malus hinnehmen muss oder jede Nacht 2 Punkte weniger regeneriert? Mir geht es hier nicht um eine genaue Aufrechnung, aber doch um einen ungefähren Ausgleich. Also abseits von Deiner allgemeinen Aussage, wie sieht die praktische Umsetzung aus?

    Abwertende Einstellung? Ich nehme an das bezieht sich auf die Aussage, dass viele Spieler und SL keine Vorstellung davon haben was Verpflichtungen sind.

    Nein, das bezog sich darauf, wie Du Verpflichtungen dargestellt hast. Auf mich wirkte es wie eine funktionale Degradierung des SCs durch einen NSC. Deswegen sprach ich von einer Machtdemonstration, weil dies viel mehr den Spieler, als den SC trifft.

    Die Aussage "keine Ahnung" ist in meinen Augen daneben auch fehl am Platz. Du sprichst SL, welche Deine Sichtweise nicht teilen, ab, sich genau so gut mit der Materie auszukennen, wie Du, nur weil sie evtl. einen anderen Standpunkt vertreten. Das halte ich für eine unangenehme Sichtweise. Deswegen habe ich den Spieß einfach mal umgedreht und Dir implizit die gleiche Unterstellung zugeschoben. Ich bin gespannt, was Deine konkreten Argumente, abseits allgemeiner theoretischer Überlegungen sein werden, die Dein Standpunkt untermauern. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass ich mich irre, aber dafür braucht es mehr als die bloße Behauptung.

    Freiheitsverlust ist ein erheblicher Nachteil, weil er dem Spieler teilweise die Entscheidungsfreiheit über seinen Helden nimmt. Da man den Nachteil jedoch i.d.R. freiwillig wählt, trifft es "Entscheidungsüberlassung" vermutlich besser. Der Spieler gibt dem SL zusätzliche Befugnisse, die er gegenüber Helden ohne den Nachteil nicht hat. Dabei bleibt zu hoffen, dass sowohl der Spieler als auch der SL das auch zu nutzen versteht und es am Ende nicht wie im Zitat eine Nullnummer ist.

    Und wie setzt Du das um? Reist der Magister odewr der Lehnsherr mit dem Schüler oder Vasallen mit, um ihm immer mal wieder in seiner Entscheidungsfreiheit zu beschneiden? Gibt er ihm irgendwelche an den Haaren herbei gezogenen Bedingungen auf, damit dieser den Nachteil zu spüren bekommt? Wie läuft das bei einer Kampagne, wo der Magister oder Lehnsherr gar keinen Zugang zu dem Schüler oder Vasallen hat?

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (22. November 2022 um 15:24)

  • x76

    Tatsächlich hat nur ein Held Schulden und diese bezahlt er bisher gewissenhaft ab, was ihm schon einen Nachteil einbringt, da er meist weniger Geld als die anderen für Ausrüstung und Weiterbildung zur Verfügung hat. Was die Treue anbelangt, so erfüllen das eigentlich alle, wie sollten sie auch nicht, wo sie Abseits der Zivilisation durch den Urwald juchten. Ich wüsste auch nicht, wo oder wie ich da etwas einbauen sollte, was die Treue zu einem Nachteil werden lässt. Auch was die Kleidung betrifft, verhalten sich bisher alle vorbildlich. Der Magier trägt eigentlich immer die entsprechende Standeskleidung und auch der Adelige steht ihm da in nichts nach. Die Hexen hat nun keine Kleidungsvorschrift durch ihren Hexenzirkel. Ich könnte natürlich überlegen, wie ich einen solche noch einbaue, immerhin könnten sie die Hexen recht einfach fliegend erreichen, aber was wäre denn ein plausibler Grund für eine bestimmte Kleidungsvorschrift. Insgesamt sehe ich auch noch nicht, wie dies die SCs im Spiel behindert. Ich meine auch der Streuner trägt seine Standeskleidung. Was genau wäre denn in Deinen Augen später eine wichtige Rolle für Verpflichtungen? Ich denke wir werden InGame jetzt bestimmt 1 bis 2 Jahre auf der Insel verbringen. Wenn da der Nachteil die ganze Zeit nicht wirkt, sollte er später dann schon ordentlich zu spüren sein.