Gleiche AP, gleiche Leistung?

[infobox]Schattenkatze: Aus einem anderen Thema ausgegliedert:RE: Zeremonialgegenstände: Balancing [/infobox]

Wieso der Unterschied? Mir fällt da einiges ein, das mehr oder weniger sinnvoll soetwas erklärt.

Weil die Angroschim Angroschs auserwähltes Volk sind und von Natur aus eine größere vVrbindung zu dem Gott haben, auch als Angroschgeweihter als der Ingerimmgeweihte zu Ingerimm.
Die Diskussion um die Gleichsetzung von Angrosch und Ingerimm lasse ich mal außen vor.
Außerdem sind Zwerge mit dem Elementen Erz und Humus von Beginn an stärker verbunden

Wieso der Unterschied so stark ist? Weil die Redax sich dachte, dass das mehr zum generellen Ton des Angroschgeweihten passt als zu dem des Ingerimm-Geweihten, der aber nicht leer ausgehen soll?
Oder sie haben sich gar nichts dabei gedacht und nach Gefühl werte verteilt, als sie diese SF erstellt haben.
Vieles in DSA5 ist nicht "Balanced" im Sinne von "gleichwertig für die inverstierten AP", also wieso nicht auch das Beispiel hier?

Das Horn-Gedöns fällt raus, ist ein völlig anderre Gott mit völlig anderem Kontext.

Ich persönlich denke, dass die Erklärung ganz simpel ist und solche DIskussioinen hier nicht wirklich sinnvoll, weil sie ohne Kontext der Völker und der Profession und was diese darstellen soll geführt werden.

Quote from Natan

Quote from AmosTversky

Vieles in DSA5 ist nicht "Balanced" im Sinne von "gleichwertig für die inverstierten AP", also wieso nicht auch das Beispiel hier?

Das Horn-Gedöns fällt raus, ist ein völlig anderre Gott mit völlig anderem Kontext.

Ich persönlich denke, dass die Erklärung ganz simpel ist und solche DIskussioinen hier nicht wirklich sinnvoll, weil sie ohne Kontext der Völker und der Profession und was diese darstellen soll geführt werden.

Wir haben offensichtlich vollständig unterschiedliche Meinungen, da für mich jedes Vorkommnis von gleiche AP ungleiche Wirkung ein Fehler ist. Mit "andere Gründe" meinte ich oben auch nur, dass Paketbalancing - wenn auch eigentlich nicht mehr gewünscht - denkbar gewesen wäre. Also eine SF im Paket etwas teurer die andere etwas günstiger und dadurch beide gleich.

Wie auch immer, unsere Meinungen sind in der Tat grundsatzverschieden. Das müsste in einem anderen Thread diskutiert werden. Ich versuche den Eingangspost anzupassen, so dass klar wird, dass noch immer ein AP Balancing gemeint ist.

Spielwelt sollte für mich nicht das AP-Balancing zerstören.

Display More

Voll in Ordnung, wenn du das so siehst.

Ich versuche mal kurz, meine Sichtweise kurz zu beschreiben, dann wird vielleicht mein Post klarer:
Ich persönlich betrachte das Spielsystem als den wertetechnischen Ausdruck der komplexen Welt von DSA. Und in dieser Welt ist nicht alles gleich udn gleichwertig. Deswegen ist es für mich auch kein Problem, wenn nicht alle SF etc. für gleiche AP gleiche "Leistung" bringen. Die Welt ist divers und damit auch alles, was diese Welt in Werte fast. Deswegen rede ich auch von kontext, denn der gibt genug Ansatzpunkte dafür, wieso es für vieles eben keine Gleichheit in den Werte gibt.
Außerdem bin ich großer Verfechter von "wenn es stört, dann pfeifen wir drauf und hausregeln das", denn am Ende kann man über Sinn oder Unsinn von dem Beispiel da oben offen diskutieren, aber der Meinungsaustausch führt nicht unbedingt zu einer Lösung des Problems. Und die Lösung ist, auf die Setzung der Redaktion zu pfeifen und sich die eigen Welt so anzupassen,d ass es nicht mehr stört und man Spaß damit hat.

Quote from Sano

Der Punkt ist aber doch ein anderer: natürlich können und sollen unterschiedliche Traditionen unterschiedliche Effekte bewirken. Die Frage ist doch welchen Sinn es hat, dann nicht die AP so zu setzen, dass diese unterschiedliche Wirkung sich auch in genauso unterschiedlichen AP-Kosten reflektiert?

Das ist doch auch gerade die Aufgabe der Redax eine ordentliche Spielbasis zu bieten, dazu gehören eben ausgeglichene Regeln. Mit dem Argument "passt es an wenns stört" könnte man auch entschuldigen wenn die Regeln rundherum komplett Schrott und völlig unspielbar wären.

Ich habe nicht gesagt, dass man alles entschuldigen muss, was redaktionell eventuell schlecht gelöst wurde.
Das war und ist nicht mein Argument gewesen und wird es auch nicht sein. Diese Übrtreibung auf Grund meiner Aussagen zu formulieren ist schlechter Stil in einer Diskussion udn raubt sie jedweder Nuance.
Um deutlich zu machen, wie absurd diese Unterstellung an sich ist: Mit dem selben absoluten "logischen" Extrem, das ich übrigens nicht unterstelle, könnte man auch sagen "wieso verschiedene Professionen, wenn am Ende alle das gleiche können sollen?". Ist komplett absurd und führt die Diskussion um Balancing völlig ad absurdum. Also bitte nicht und etwas mehr Nuance, danke!

Was am Ende "ordentlich" ist, ist völlig subjektiv. Wo ich Freiraum für Unterschiede zulasse, weil ich denke, dass es Teil der Welt ist sehen andere ein Problem, weil sie wertetechnische Unterschiede nicht wollen.
Das sind zwei verschiedene Herangehensweisen an das Thema "Spielsysteme" und zwei völlig verschiedene Wege, über Pen&Paper-Roleyplay und DSA nachzudenken. Ich akzeptiere, dass andere das anders sehen als ich, aber der Ausgangspost war so offen formuliert, dass eben nicht klar war, dass es um welche Perspektive es geht. Es geht rein um das zahlentechnische Balancing von Ap zu Leistung für ausgegebene AP, das haben wir jetzt etabliert.

Wieso ich von "Lösungen" rede ist, weil die Erkenntnis, dass es Unterschiede in den Werten gibt ja schon gemacht wurde. Im Ausgangspost. Eine Diskussion darüber, das das so ist, ist redundant.
Es können auch weitere Poster sagen, dass das nicht fair und gerecht ist, aber das wäre auch keine neue Erkenntnis. Auch eine Spekulation darüber, wieo es so gesetzt wurde ist nur das, eine Spekulation und oft genug endet das in den typischen Ressentiments gegenüber der Redax und deren Arbeit.

Was nicht redundant wäre ist die Frage, wie man es besser machen kann? Gibt man der einen SF mehr Leistung? Nimmt man der anderen etwas weg? Was macht Sinn, wenn man sich weitere SF, Zauber und Liturgien mit ähnlichen Effekten anschaut. Da wäre ein Erkenntnisgewinn größer und am Ende hat jede Person, die das liest viele Ideen und Argumente, wie man das, was man als fehlerhaft ansieht beheben kann so das man selber mehr Spaß hat beim Spielen.

Quote from Sano

Ich hatte nicht vor dir da irgendwas zu unterstellen und ich verstehe auch nicht ganz was genau du da anders herausgelesen hast, aber wenn du dich angegangen gefühlt hast tut mir das leid, war nicht die Absicht.

Quote from Sano

Ich bin mir nicht ganz sicher wie du das meinst. Weil niemand hat was dagegen wenn es wertetechnische Unterschiede gibt, ganz im Gegenteil, es geht ja mehr darum das wertetechnische Unterschiede dann auch unterschiedlich gewertet werden (bzgl AP), wenn diese Unterschiede in einer Wirkungsmacht-differenz enden. Ansonsten liest es sich mit dem "Gegenbeispiel" aus obigem Zitat ein bissl so als Verwechselst du "Equality of Outcome" mit "Equality of Opportunity". Das erste wäre "alles wäre gleich, alle professionen das gleiche", das andre sagt nur du kannst mit gleichen AP zum gleichem Machtlevel kommen.

Mein Gegenspeispiel sollte zeigen, wie absurd es ist, aus einfachen Aussagen extreme Ableitungen zu treffen und diese dem Gegenüber zu unterstellen. Das hat ansonsten keine tieferen Sinn gehabt.

Quote from Sano

Genau das ist doch der Punkt: man hat zwei Dinge unterschiedlicher Wirkung, eine sagen wir doppelt so gut (wie auch immer man da "gut" bemisst), dann sollte die zweite auch halbsoviel kosten wenn sie halb so "mächtig" ist. Also was man besser machen könnte wäre einfach die "fair" zu bepreisen in AP.

Richtig. Die Frage danach, ob die Gegenstände im Verhältnis zueinander gebalanced sind ist quasi geklärt, weil sie es offensichtlich nicht sind für euch aus eurer Perspektive heraus. Das ist einfach eine Tatsache.
Die eigentliche Diskussion sollte also sein, wie man sie balanced bekommt und ob es andere Dinge im System selber gibt, die einem helfen, da eine passende Einschätzung für mögliche Anpassungen zu finden?
Es gibt Liturgie und Zauber, die die Erde beben lassen und ähnliche Effekte verursachen, wie stehen die im Vergleich dar?
Es gibt andere SF mit 8 AP für die Traditionsartefakte, wie stehen die Im Vergleich dar?
Kann man allgemeine Regeln formulieren wie "im Zweifel bei gleicher AP an die SF mit dem höheren Effekt anpassen"?
Die Diskussion sollte nicht über fehlendes Balancing sein sondern über das richtige Balancing.
Die Frage sollte nicht sein, ob gleiche AP gleiche Leistung bringen soll sondern für welche AP es welche Leistung geben sollte?

Der Ausgansgpost im ursprünglichen Faden hat die Frage so nicht gestellt udn andere Posts reden nicht darüber, wie man es besser machen kann und was man dazu heranziehen kann sondern nur, dass der Status quo doof ist.
Wenn man wertetechnische Anpassungen will, dann sollte man auch darüber reden, wie man das erreicht und nicht darüber, dass die Redax wieder was doofes gemacht hat. Denn damit kommt man nicht weiter.

Edits für die Rechtschreibung.

Quote from Scoon

AmosTversky

Ich glaube die Wahrnehmung im ursprünglichen Thema kam auf, weil Du auf die Frage nach dem Unterschied in der Wirkung von verschiedenen Traditionsartefakten in Hinsicht auf ihr Balancing, mit einer innerweltlichen Begründung geantwortet hast.

Natürlich. Das hat aber mit der Perspektive auf das Thema Balancing zu tun.
Wenn man die Position hat, dass das System wertetechnisch anders gebalanced werden sollte, weil es aktuell nicht gebalanced ist, so wie beim Ausgangspost dort drüben, dann ist die Fragestellung redundant und verfolgt höchstens als Ziel, Gleichgesinnte zu finden, die das Balancing mit der selben Perspektive betrachten und ebenfalls mal wieder schreiben wollen, dass das Balancing doof ist.

Das hat nur keinen Erkenntnisgewinn, keine Entwicklung in der Sache und keine Lösung für das Problem, dass Leute damit sehr unzufrieden sind.
Und ich denke, dass man das gerne machen kann, aber es gibt auch andere Perspektiven zum Thema Balancing und andere Dinge, über die man schreiben kann als die vermeintliche Unfähigkeit einer Redax. Nichst anderes bringe ich zum Ausdruck.

Ich habesogar selber genug Beispiele gebracht, wie man das Thema Balancing wertetechnisch behandeln kann und welchen Kontext man aus dem System selbst heranziehen und näher brtrachten könnte, um eine akzeptable Lösung zu finden. Damit bin ich aktuell inhatlich tiefer im eigentlichen Problem und dessen Lösung als alle anderen, die mir bisher geantwortet haben.

Wenn es nicht um die Lösung des Problems geht, worum geht es dann?

Quote from Natan

Quote from AmosTversky

Wenn man die Position hat, dass das System wertetechnisch anders gebalanced werden sollte, weil es aktuell nicht gebalanced ist, so wie beim Ausgangspost dort drüben, dann ist die Fragestellung redundant und verfolgt höchstens als Ziel, Gleichgesinnte zu finden, die das Balancing mit der selben Perspektive betrachten und ebenfalls mal wieder schreiben wollen, dass das Balancing doof ist.

Das ist unpassend. Ich hatte eine klare Absicht und diese wurde nicht von dir genannt. Meine klare Absicht war, zu erfahren, ob andere ein Paketbalancing sehen, welches ich nicht gesehen habe.

Das hier war dein Ausgangspost:
"Sind zeremonialgegenstände AP gebalanced? Eventuell auch als Paket." Danach führst du deine drei Beispeiel auf, gibts deine Präferenz für eines der Beispiele ab und fragst, was andere denken.
Dein Ausgansgpost enthält mehr als nur eine klare Absicht. Nämlich eine Frage, dann einen möglichen Kontext zur Betradchtung der Frage udn dann eine persönliche Wertung von SF rein auf wertetechnischer Sicht.

Das sind drei verschiedene Dinge. Zu sagen, ich hätte deine Intention nicht passend dargestellt ist da schon sehr schwierig um ehrlich zu sein. Mein erster Post erklärte auch, wieso das Balancing Sinn macht für mich. Eventuell ist der Post nicht klar genug formuliert, wenn die Paketfrage der Kern sein sollte?
Ich bin sogar darauf eingegangen, weil für mich persönlich als Kontext für das Paket eben Kultur, Profession und Spielwelt wichtig sind und die keienrlei Erwähnung fanden sondern der Post den Kontext auf AP-Value reduziert hat. Ich persönlich denke, dass ist zu kurz gegriffen, aber damit zum nächsten Absatz.

Quote from Natan

Über DSA5 Balancing

Ich habe bei DSA5 das Gefühl, dass ein Balancing "gleiche AP, gleicher Nutzen" erreicht werden sollte. Dieses Gefühl habe ich durch Regelwerke und Erklärungen der Redaktion. In der Tat steht dies aber nirgendwo explizit. Wir könnten das bei der Redaktion anfragen, wenn dich das interessiert. Wo die DSA Welt unfair war, wurde sie angepasst, sodass sie nicht (oder fast nicht) mehr unfair ist. Das führt unter anderem zu einer Beschneidung von manchen Dingen. Elfen z.B. zahlen jetzt sehr viele Vorteils-AP und andere Dinge sind verschwunden.

Daher glaube ich, dass ich keine andere Balancing-Skala benutze, wenn ich sage: Gleiche AP, gleicher Nutzen.

Auch das ist voll legitim, dem widerspreche ich nicht. Wenn eine Diskussion aber aus der Perspektive heraus geführt werden soll, dann sollte man das deutlicher machen und dann auch versuchen, weitere Beispeiel des System heranzuziehen, die das möglicherweise erklären. Was für ein "Paket" meinst du denn? Die Geweihten-Pakete im Vergleich oder nur Elemente davon. Professionspakete allgemein? Das war auch nicht ganz klar.

Du hast eine Frage zur Diskussion gestellt, aber den Kontext (für dich vollkommen logisch und richtig) eingeschränkt, aber das ist eben nur eine Sichtweise auf das Thema.
Das wirkt dementsprechend frgawürdig, weil es eine sehr offene Fragestellung ist und Balancing je nach Anspruch und Sichtweise völlig verschieden verstanden werden kann, wie wir das gesehen haben.

Ich persönlich hätte es dann besser gefunden, zu sagen "Hey, das mach AP-technisch keinen Sinn! A hat viel mehr für die AP als B! Wie kann man das im Kontext von bspw. Geweihten, Liturgien, Zaubern, Ritualen, whatever sinnvoller machen, damit es fair ist. Lasst usn darüber diskutieren!."
Das ist mein größter Kritikpunkt, denn dann wäre das Problem klar und die Intention (und die Sichtweise dahinter) klar und man kommt weg vom "hat die Redax wieder nicht richtig gemacht".

Quote from Natan

Btw. möchte ich gerade anmerken, dass ich die Unausgeglichenheit der Argumentation schade finde. Hier argumentieren gerade 4 gegen 1. Leider kann ich deswegen meine Meinung auch nicht ändern und hoffe einfach, dass wir dich mit der Masse an Posts nicht erdrücken, AmosTversky . Ich finde unterschiedliche Meinungen sehr wichtig!

Ist mir Bockwurst (nur mit Senf!). Alle wollen Balancing, aber niemand redet übers Balancing sondern nur über die Sicht auf Balancing. Ist doch okay