Wen gab es zuerst? Zwerge oder Menschen

Zitat von Orelan von Hirschfurt

Ist die HA denn kanonisch? Ich habe sie gerade nicht zur Hand, aber ich meine, sie sagt in der Einleitung selbst, nicht kanonisch zu sein im Sinne von: "So war es und nicht anders."

Das sind zwei verschiedene Fragen. Die Definition von "kanonisch" ist nicht "es war so und nicht anders", sondern "wird vom Rechteinhaber als Bestandteil der aktuellen Spielwelt betrachtet".

Ist die Historia kanonisch? Ja natürlich. Alex Spohr hat das wiederholt in Interviews bestätigt, das Nandus-Vademecum ebenso. Die dort festgelegten Daten finden sich in verschiedensten Publikationen wieder.

Ist die Historia offen für Interpretationen, Ergänzungen, neuerliche Retcons, dafür, dass Ingame etwas ganz anderes geglaubt wird oder dass eine Gruppe ihr eigenes Aventurien bespielt? Selbstverständlich auch. Aber eine grobe Orientierung, wie es sich tatsächlich verhalten hat, bietet sie allemal. War auch wichtig und richtig, bevor Aventurien endgültig inkonsistent wurde durch immer neue widersprüchliche Legenden.

Was ich meinte, war die Urgeschichte, denn um die geht es ja hier. Dass die HA im Bereich der aufgezeichneten Geschichte kanonisch ist, sehe ich auch als richtig und sinnvoll.

Ich hatte die HA aber tatsächlich so verstanden, dass sie so etwas wie eine offizielle Urgeschichte bewusst und ausdrücklich abschaffen will. Darum hat man ja Chalwen gewählt und nicht etwa Fuldigor, weil Chalwen tot ist und sich nicht gegen die Verhunzung ihrer Erzählung wehren kann. So hat man einen doppelten Filter, Chalwens Sicht und deren Überlieferung, und das war genau so gewollt.

Was das eigentliche Thema angeht, möchte ich zu bedenken geben, dass Chalwen in dieser Frage nicht neutral ist, da die Menschen ihre Lieblinge sind. Auch hat sie ein ganzes Zeitalter vergessen. Ja, sie sagt, alle hätten es vergessen. Aber mit der Ausrede würde ich auch ankommen.

Um jetzt doch eine Antwort zu geben, denn das ist ja der Sinn dieses Threads, würde ich einfach sagen, die Zwerge waren zuerst da, weil die meisten von uns sich das so vorstellen und so haben wollen. Oder auch, weil die Zwerge es behaupten und schlagende Argumente haben.

Orelan von Hirschfurt

Ich glaube du hast noch immer nicht verstanden was "kanonisch" bedeutet. Die HA ist kanonisch. Punkt. Sie ist eine offizielle "legitime" Publikation. Punkt. Das speichern wir jetzt einfach ab und benutzen das Wort "kanonisch" einfach in keinem anderen Kontext.

Was du MEINST dürfte sein: "wie sehr sind die Kapitel zu den früheren Zeitaltern ein outGame-Satzung und wie sehr nur inGame-Fluff." Und dazu muss man sagen: "kommt drauf an". Es gibt in diesem Kapitel einige sehr deutliche outGame Kästen die ganz klar als Redaktion zu den Spielern sprechen. Diese dürften sehr "verbindlich" sein. Zumindest so verbindlich wie JEDE FRÜHERE Satzung die irgendwann gekippt und geretconned wurde. Bei DSA ist nichts in Stein gemeißelt und alles anfechtbar. Die Frage ist immer nur wie wahrscheinlich ist es dass etwas angefochten oder "umgeschrieben" wird.

Ein weiterer weit verbreiteter Irrglaube ist auch das die HA angeblich mit dem Hintergrund bricht oder DSA "umschreibt". Ich halte das für völlig falsch und sehe in der HA eine BESTÄTIGUNG und die KONTINUITÄT des Hintergrundes auch wenn an der ein oder anderen Stelle geschliffen wurde (10. Zeitalter z.B.). Nimmt man die Kritik bleibt nicht viel mehr übrig als "Chalwen ist scheiße", "der Schreibstil ist scheiße"/"Götter zu weltlich dargestellt" und "Nandus-Sache ist scheiße" übrig. Alles andere bestätigt und ERWEITERT nur den Hintergrund. Erweiterungen und Neuevaluierungen hat es schon IMMER in DSA gegeben. Das war beim Erscheinen von WdG und dem berühmt berüchtigten Götterkasten genauso wie bei der "Umformatierung des Karma" beim erscheinen das KKO (da hat man quasi sogar innerhalb einer Edition komplett die karmalen Vorzeichen geändert).

Zitat von Historia Aventurica 2.0. S. 5

Die Historia liefert Ihnen den Ausgangspunkt, der auch der Redaktion von Das Schwarze Auge bei ihren zukünftigen Geschichten als Inspirationsquelle dienen wird und die sie im Großen und Ganzen erzählen will. Mit diesem Band haben Sie also die gleiche Grundlage an der Hand.

Kurz gesagt: die Historia ist für diese Edition und für diese Redaktion "kein Scheiß den man ignorieren kann". Aber weder die Redaktion noch die Autoren werden durch sie in Details festgenagelt. DSA war, ist und bleibt ein Fluidum. Aber das was Chalwen sagt ist "nahe genug an der aktuellen Warheit". Sie ist, im Gegensatz zu Fuldigor und co. auch eine Erzählinstanz die zusammen mit der Schöpfung entstanden ist und nicht erst tausende, oder gar Millionen von Jahren später.

Wenn also irgendwann mal die "Historia DSA6" rauskommt oder "Götterkasten 2.0." oder was vergleichbares hast du eine Chance das die Bestimmungen (einzelne zumindest) der Historia hinfällig werden. Aber aktuell müssen wir davon ausgehen, dass die Redaktion "im Einklang mit ihr" arbeitet. Was aber nicht heißen muss das jedes Wort wahr ist. DSA Autor zu sein bedeutet dass man die "Kunst der Delokalisation von Fakten zum Schutze der literarischen Narrenfreiheit" beherrschen muss, sonst wäre man nicht "massenkompatibel". Denn des einen Freud ist des anderen Leid. Aber man will die Liebe, den Zuspruch und die Kohle von beiden. Also gibt es in Aventurien als einem der wenigen Welten den "weißen Schimmel, der mitunter auch mal schwarz sein kann, einige erzählen sich sogar sie hätten farbige und bunte Varianten gesehen. Nicht ganz auszuschließen ist aber dass sie unsichtbar sind." So einen Krampf ließt du überall in DSA Publikationen und wenn du schon lange dabei bist weißt du: in Aventurien sind die Schimmel weiß. Punkt.

Gehen wir doch mal erzähltheoretisch an die Sache heran. Wer eine unzuverlässige Erzählerin einführt, will nicht die Wahrheit erzählen. Das gehört einfach zum Einmaleins des Schreibens. Punkt.

Eigentlich wollte ich einfach nur sagen: "Ich halte es für sinnlos, diese Frage auf Basis der HA zu diskutieren, weil die DSA-Redaktion offensichtlich nicht will, dass solche Fragen auf Basis der HA diskutiert werden." Oder kürzer: "Macht Watt ihr Volt."

Es ist übrigens ein Missverständnis, dass ich die HA kritisieren will. Als Buch finde ich sie sehr gut, auch und gerade den Chalwen-Teil. Ich ignoriere ihn, weil er ignoriert werden soll. Es war jedenfalls nicht die Absicht, eine Debatte über Sinnhaftigkeit und Qualität der HA zu eröffnen.

Ich entsinne mich dunkel daran, dass Alex oder Zoe mal in einem Stream meinten, dass Chalwen als Zeitzeugin gewählt wurde, um eben Interpretationsspielraum zu belassen, damit Spieler, wie Orelan von Hirschfurt, für sich bestimmen können wieviel sie von der dargestellten Geschichte glauben oder annehmen können, bzw. auch Details verändern können. Augenzeugen geben ein erlebtes Ereignis häufig mit Varianten wieder.

In meinem Aventurien ignoriere ich derzeit die Existenz Tharuns, als auch Einflüsse Myranors (abgesehen von möglichen Gerüchten und wertvollen Handelsgütern der Güldenlandfahrer). Bezug nehmend auf die oben zitierten Quellen

Zitat

"Nach Madas Frevel, im Vierten Zeitalter, wird die Sonne Glost geschmiedet und

Ingerimm schenkt der Hohlwelt neues Leben in Gestalt eines kleinwüchsigen Höhlenvolks." (Wege nach Tharun, S. 19.)

"Manche Zwergensagen behaupten gar, Angrosch habe ihr Volk im Licht der Himmelslaterne Glost geschmiedet, nachdem er die zyklopischen Völker geschaffen habe, und sie anschließend in den Tiefen der Berge vergraben, damit sie Äonen später aus ihrem Schlaf erwachen." (Wege nach Tharun, S. 20.)

, würde ich mir mein Weltbild so zurecht legen:

* Die Menschen wurden im 6. Zeitalter erschaffen.

* Das kleinwüchsige Höhlenvolk Ingerimms in Thaurun S.19 ist nicht genau benannt, es könnten Zwerge, auch andere Wesen sein von Hobbits bis Ameisen.

* Die Zwergensagen kann man annehmen, muss es aber nicht.

Selbst wenn die Zwerge als Eier / Samenkörner / Drusen in den Bergen im 4. Zeitalter abgelegt worden sind, doch erst im 11. erwachten, so sind sie als Volk noch immer jünger als die Menschen. Wenn sie seit dem 4. Zeitalter in einer Globule (Thaurun) aktiv waren und dann lediglich nach Dere übersiedelten (und die Zeit dort ebenso verläuft, wie auf Dere), sind sie älter als die Menschen.

Wobei die Frage des Alters der Spezies irrelevant für das Setting und die Abenteuer sind, die wir auf der Welt bespielen. Was weisst du noch von der Alltagskultur und der Werte der Sumer? In Aventurien ticken die Uhren zwar ein wenig langsamer, dennoch wage ich zu behaupten, dass die Zwerge von heute nicht mehr vergleichbar sind mit den Zwergen, die vor 7000 Jahren aus dem Berg krochen und die Menschen heut anders denken als jene des 6. Zeitalters.

Zitat von Orelan von Hirschfurt

Gehen wir doch mal erzähltheoretisch an die Sache heran. Wer eine unzuverlässige Erzählerin einführt, will nicht die Wahrheit erzählen. Das gehört einfach zum Einmaleins des Schreibens. Punkt.

Woher ist denn diese Deffinition? Klingt nicht so "punktig" wie eine Wortbedeutung. Und Wahrheit ist ein schweiriger Begriff. Für die Meisten ist es sowas wie ein "Panzer" der alles platt zu machen scheint aber ich denke es dürfte eher sowas wie eine Münze oder ein Würfel sein. Wahrheit ist: es ist eine Münze / Würfel. Die meisten denken aber sie "ergründen die Wahrheit" wenn sie sagen. Kopf, Zahl, 17 oder 4. Was man auch nicht verwechseln darf, finde ich, sind Fakten und Wahrheit. Das ist dann noch mal was anderes. Chalwen muss also nicht alle Fakten erfassen sie kann aber durchaus wahr sprechen. Und eine Defiinition von z.B. "kanonisch" ist weder wahr noch falsch sondern meist "einfach fakt" das sind ganz andere Zusammenhänge.

Zitat von Orelan von Hirschfurt

Eigentlich wollte ich einfach nur sagen: "Ich halte es für sinnlos, diese Frage auf Basis der HA zu diskutieren, weil die DSA-Redaktion offensichtlich nicht will, dass solche Fragen auf Basis der HA diskutiert werden." Oder kürzer: "Macht Watt ihr Volt."

Wieso offensichtlich? Ich bekomme deinen Punkt nicht. Der Redax dürfte vielmehr egal sein was wir hier diskutieren und ich denke vielleicht sogar dass sie es begrüßen jede Diskussion ist auch Aufmerksamkeit und Werbung. Hört man auf über DSA, den Hinergrund oder einzelne Bände zu diskutieren ist DSA "tot". Und gerade betreffend die Historia sind alle Redaxkästen eben nicht "macht was ihr wollt" sondern "die Sicht der Redax" und man sieht in den DSA5 Publikationen dass sie sich an den in der HA aufgespannten gemeinsamen Erzählraum auch im Wesentlichen halten. Würde mich also wirklich interessieren wie du die Absichten der Redax so "offensichtlich" extrapolieren kannst?

Zitat von Orelan von Hirschfurt

Es ist übrigens ein Missverständnis, dass ich die HA kritisieren will. Als Buch finde ich sie sehr gut, auch und gerade den Chalwen-Teil. Ich ignoriere ihn, weil er ignoriert werden soll. Es war jedenfalls nicht die Absicht, eine Debatte über Sinnhaftigkeit und Qualität der HA zu eröffnen.

Ja ok wir müssen nicht über die HA diskutieren ich würde dich aber schon gerne verstehen v.a. wo du so krasse Thesen her hast. Wer sagt denn das die HA ignoriert werden SOLL? Ich bekomme das irgendwie nicht auf die Kette. Kein Autor / Verlag / Redaktion kann wollen das man Produkte ignoriert. Das ist doch absurd, oder verstehe ich das was nicht?

Jetzt noch mal zu den Zwergen. Auch wenn Chalwens Erzählung SUBJEKTIV ist kann man ihr doch nicht wirklich absprechen das sie manche Dinge durchaus weiß und man davon ausgehen kann dass sie stimmen. Wenn sie z.B. sagt sie war/ist ein Berg namens "Chalwens Thron" muss ich doch annehmen dass sie keinen Quatsch erzählt. Wenn ich sage ich bin ein cis-Mann muss man doch annehmen, auch wenn ich weder Gott noch allwissend bin, dass ich die "Wahrheit" sage. Genauso wenn Chalwen erzählt, dass sie ihr Volk, die Sumurrer, nach dem Vorbild der von Reißgram geschaffenen "Nivesen" gestaltet hat und beide sich im Raschtulswall zu den Urtulamiden vermischt haben. Das kann doch kein Bockmist sein. "Ach so ja hab mich geirrt ich hab nur Kastanienmänchen gebaut und sie Sumurrer genannt, die Sumurrer gab es nicht wollte nur "prollen"." Und so kann man das auf viele Dinge übertragen. Was man anzweifeln kann ist dass Phex wirklich so ein Depp ist wie sie sagt, oder Efferd so ein "Arsch" wie sie schildert, oder Praios so ein "arroganter Fatzge". All das ist subjektiv. Aber man wird schwer leugnen können das es Praios, Phex und Efferd wirklich gibt, dass sie Götter sind und Chalwen sie wahrscheinlich mal "persönlich" getroffen hat. Und genau da ist eben die "Unterscheidungsfähigkeit" von Fakt und Wahreit gefragt. Das eine ist objektiv (Dere hat 6 Sphären) und das andere ist subjektiv (Phex ist ein Depp).

Ich gehe also davon aus das im Wesentlichen die Erschaffung der einzelnen Spezies weitestgehend stimmt (maximal ein Äon Fehlerquote):

1. Menschen (6. Zeitalter)
2. Orks (9. Zeitalter)
3. Zwerge (10. Zeitalter)

Und ich denke man kann das für zumindest aktuell(!) "wahr" halten.

Zitat von Historia Aventuria 2.0. S. 74

Chalwens Nachfolge als Erzähler

Chalwens Ende wird in diesem Zeitalter besiegelt, daher wechselt die Historia an dieser Stelle die Perspektive. Alle folgenden Beschreibungen sind nicht mehr durch ihre Erzählweise subjektiv gefärbt, sondern entsprechen den vermeintlichen Tatsachen, so wie sie in Überlieferungen der unterschiedlichen Völker zu finden sind. Auch diese nicht wahrhaftig, sondern ebenfalls subjektiv gefärbt. Denn es macht einen deutlichen Unterschied, ob Fuldigor sich an etwas erinnert oder ob ein Trollgeist berichtet. Die Aufzeichnungen der Risso decken sich nicht mit denen der Achaz. Und auch die Menschen haben einen ganz anderen Blick auf die Dinge, denn sie versuchen, die Welt für sich erklärbar zu machen. Sie deuten sich ihre eigene Geschichte, die Geschichte der Menschheit, als Abfolge logischer Ereignisse – die in vielen Fällen einfach nicht der Wahrheit entsprechen können. Wir legen ab diesem Moment aber nicht fest, wer diese Geschichte erzählt, ein alter Skrechu oder eine unsterbliche Hexe, ein Trollschamane oder eine Höhlendrachin.

Nutzen Sie also im Spiel diese Informationen, um gezielt unterschiedliche oder durch die Ansicht eines Volkes geprägte Vorstellungen der Welt an die Spieler weiterzugeben. Wir verwenden ab jetzt dennoch Jahreszahlen, damit eine konsistente und lebendige Geschichte beginnen kann und es Ihnen leichter fällt, die Ereignisse zeitlich zueinander einzuordnen.

[Hervorhebungen durch mich.]

Hier mal ein "Lehrstück" schwarzäuglicher Erzählkunst. Die Fetten, unterstrichenden Passagen enthalten die "verschleierte Wahrheit". Kurz: "wir verlassen jetzt die Subjektivität, jetzt kommen Fakten. WIr benutzen Jahreszahlen um unsere lebendige (wahre) Geschichte zu ordnen." Und dann kommt halt das berühmte Delokalisierungsblabla. Denn es steht im Widerspruch zu ersterem denn die vereinigte Aussage: "wir verlassen die subjektive Erzählung zu einer subjektiven Erzählung" kann nicht stimmen. Wenn wir die subjektive Erzählung verlassen und "vermeintliche" Tatsachen berichten, die auch noch chronologisch einwandfrei geordnet werden können, dann haben wir eine OBJEKTIVE Erzählung. Und in dieser Erzählung sind Elfen um 10.000 v. BF aus dem Licht getreten und die Zwerge von Ingerimm als Hochkultur geschaffen worden.

Die Frage inwieweit die "Prototypen", nach welchen die Zwerge gestaltet wurden, schon als Zwerge zu gelten haben lässt sich aber tatsächlich nicht klären weil sowohl Chalwen im 4. Zeitalter als auch der "Tatsachenbericht" (ab dem 10. Zeitalter) es als "sagt man sich so" im Nebel des Mythos verborgen belässt. Wer also will das die Zwerge "uralt" sind kann das durchaus so handhaben und dann gab es die Zwerge eben schon im 4. Zeitalter.

Einen Faden, um über die HA und ihre Setzungen zu diskutieren, haben wir: Historia Aventurica - sinnvolle Retcons oder tief vergraben und schnell vergessen?. Hier bitte beim Thema bleiben.

Die erste Beschreibung der Historie Deres gab es in " Die Götter Aventuriens " und das war laut Vorwort keine Legende sondern auch historisch Verbindlich gemeint. Wenn die späteren Sitzungen davon abweichen ist das ein Bruch. Man sollte schon damit arbeiten und es stimmig machen. Und zuviele wirre Geschichten finde ich eben verwirrend. Die Zwerge , Elfen oder Orks sind eben eine Menschenverwandte hominide Rasse , so wie Neandertaler und Homo Sapiens ( sofern nicht sowieso dasselbe ) . Orks und Elfen können sich noch mit Menschen kreuzen, bei Zwergen weiß ich es nicht. Das jeweilige " Erscheinen " in den Texten kann ja das kulturelle Erscheinen/ Erblühen zu einer Stärke/Hoch-/Kultur generell oder in einem Kontext meinen, nicht die biologische Enstehung.