Wen gab es zuerst? Zwerge oder Menschen

  • Na aber Hallöchen ihr Lieben,

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Vorzeit_bis_10001_v._BF

    11000 v. BFPhex offenbart sich den MenschenPhex offenbart sich den Menschen und sendet ihnen Alveraniare zur Unterstützung, die ihnen viele Handwerkskünste und die Zauberei bringen und sie in fruchtbarere Regionen führen.HA S.68

    Das heißt es hat Menschen bereits weit vor 11.000 v.BF. gegeben, denn Phex würde sich ja nicht sofort auf die Menschen stürzen, sondern sicher erst, wenn er Mitleid mit ihnen hat, weil sie mehr schlecht als recht auf Dere herumwursteln. Des Weiteren hieß es ja, dass die Achaz auch menschliche Sklaven hatten.

    Darüber hinaus wurden die Zwerge doch von Ingerimm erschaffen, um die Macht der Echsen einzuschränken. Das habe ich aus diesem offiziellen Youtube Video hier. https://youtu.be/d9VNKlz0rpo?t=87

    Im Wiki der Chronik steht auch folgendes:

    9017 v. BFErste ZwergeErstes Auftreten der Zwerge im Eisenwald in Form der acht Stammväter und acht Stammmütter.AK S.7,25,
    WSA S. 10,
    ALuT S. 27,
    HA S.78-79,
    WdG S.15,
    GKM S.17


    Das könnte jetzt heißen "Erstes Auftreten im EISENWALD" was bedeuten könnte, dass es Zwerge halt vorher schon gab nur eben nicht im Eisenwald... aber mit den beiden Argumenten davor eher unwahrscheinlich.

    Hier steht außerdem, dass im 6. Zeitalter die Nivesen von Reißgram erschaffen worden.

    https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Menschen#Geschichte

    Das 6. Zeitalter liegt natürlich vor dem 11. Zeitalter, welches als Zeitalter der Zwerge und Elfen bezeichnet.

    Das alles zusammen genommen klingt das selbstherrliche Gerede von manchen Zwergen und Elfen seien zwei der ältesten Völker dieser Welt und die Menschen ja ach so jung und unerfahren ein wenig albern.

    Was denkt ihr dazu?

  • Ich will das gar nicht genau wissen, bin mehr "Fan" der mythischen Vorzeit, Sagen und Legenden statt Jahreszahlen und Fakten.

    Wahrscheinlich sind die Nivesen DIE Ureinwohner Aventuriens. Glaubt man manchen Geoden, haben die Zwerge vor Angroschs Befehl auf der Erdoberfläche (nicht unter Tage) gelebt.

    Seit wann, ist mir nicht bekannt.

  • Also der Aventurische Almanach folgt im 'Mythos & Historie'-Kapitel der Darstellung, dass die Menschen wohl im 6. Zeitalter erschaffen wurden, die Zwerge im 11. und die Elfen auch im 11. aus der Lichtwelt ins Sein traten. Soweit scheint das also alles offiziell zu stimmen.

    Was ich dazu denke, woher die Dynamik "Alte/Junge Völker" kommt: Zwerge und Elfen leben länger als die Menschen, ergo verfügen Zwerge und Elfen durchschnittlich über mehr Wissen/Erfahrung als die Menschen. Außerdem reicht die (aktuelle) menschliche Geschichtsschreibung/-überlieferung bis etwa 2.000 v.BF zurück, also ist alles davor nur Mythos und Legende. Und da die bekannten Bauwerke/Relikte der Zwerge und Elfen noch älter sind als die ältesten bekannten menschlichen Werke, werden die beiden Völker von den Menschen als älter eingeschätzt.

    Ich schreibe aus der Warte eines mit DSA5 eingestiegenen Aventurologen. Mein Wissensstand basiert auf 5 allein.

    „Knie nieder! - Sei ohne Furcht im Angesicht deiner Feinde, sei tapfer und aufrecht, auf das Gott dich lieben möge, sprich stets die Wahrheit, auch wenn dies den eigenen Tod bedeutet, beschütze die Wehrlosen, tue kein Unrecht, dies sei dein Eid (ohrfeigt Balian) Und das ist dafür, dass du ihn nicht vergisst.“ - Königreich der Himmel

    DSA5-Waffenstatistik

  • Die ersten Menschen waren die Nivesen, die als Diener/Gefährten der Wulfen von Reisgarn im 6. Zeitalter erschaffen wurden.

    Im tulamidischen Raum gab es dann auch die Sumurrer, deren Kultur aber unter gegangen ist und schon vor über 10000 Jahr bestand hatten (Quelle: Land der ersten Sonne S. 14).

    Damit sind die menschen wirklich älter als die Zwerge, wurden konnten sich aber lange zeit wegen den herrschenden Völker nicht groß weiter entwickeln.

  • Der gemeine 12 göttergläubige Mensch geht von der Weltentstehung durch Los und Sumu aus. Demnach sind alle Kreaturen aus den Tränen von Los entstanden die er über der sterbenden Sumu vergossen hat. Dabei hat sich die Vollkommenheit der entstehenden Lebewesen mit der Zeit gesteigert. Aus dem letzten Tränenpaar entstanden die ersten Menschen.

    In ihrem Selbstwerständnis sind die Menschen also das jüngste und vollkommenste Lebewesen auf Deren.

  • Achtung: Bereits in der ersten aventurischen Überlieferungen wird recht häufig von Menschen gesprochen, heißt aber wohl eher menschenartig. So hatten die Sumurrer/Baschiden drei Augen.

    Sonst wäre das 12. Zeitalter - das Zeitalter der Menschen - doch vom Namen recht seltsam.

    Wie mögen die "Menschen" im https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sechstes_Zeitalter ausgeshen haben - wie Werwölfe? ;)

    Aus den Überlieferungen (DSA4.0-Götter, S.23:

    Da kamen die 12 x 12 Errettenten aus dem Hort Thalqmi Sora und begründeten die neue Menschenhei mit all ihren großen Rassen. (17)

    (Randbemerkung 17: Menschheit meint hier wohl die Sterblcihen aller Rassen - befellt, geschuppt, mit glatrer Haut und gefiedert.)

    "Als die Schöpfung vollendet war," (30) beschlossen sie, einen von ihrer Art zu erschaffen und ihn Mensch zu nennen. (S.24)

    (Randbemerkung 30: Bedeutet dies den Beginn des 12. Zeitalters und das Erscheinen des Menschen? Vielleicht bedeutet es auch 'als die Schöpfung - noch - vollendet war', also die Zeit vor dem Namenlosen und seiner Frevel.)

    Rein mystisch wird das erste Auftreten der Zwerge (auf der Erdoberfläche) auf 9.000 v.BF dokumentiet, manche Sagen berichten gar von einer weitaus älteren Zeit - in Aventurien!

    Das ist bei DSA leider das Hauptproblem: Alle Blicke sind nur auf Aventurien gerichtet, alle Legenden und Sagen stammen aus Aventurien - dabei leben Menschenartiger und Zwergenartige auf ganz Dere.

    Drachen, Schratige, Zyklopen und Orks sind noch weitaus älter!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (5. November 2022 um 21:46)

  • Die Sumurrer waren Menschen und sind nicht mit den Bashuriden (drei Augen) identisch. Die Sumurrer sind die Vorfahren der Tulamiden, Bansumiter und diverser weiterer Völker. Und sie sind Nachfahren der alten Nivesen.

    Außerdem war das 11. Zeitalter das Zeitalter der Menschen und der aktuellen Zwölfgötter. Es wird sich zeigen, ob das 12. Zeitalter auch das der Menschen sein wird.

  • Jein,je wie mna die Porphezeiung des Los'Vogel interpretiert.

    IdV, S.241 faßt es kurz zusammen: Das Karmakorthäon ist gekommen, die Weltzeitwende. Der Allschöpfer hat die alte Ordnung des Zeitalters nicht bestätigt, sondern sie verworfen.

    Zur allgem. Überraschung ist es das Zwölfte Zeitalter, das erst jetzt beginnt. Das Zeitalter der Elfen und Zwerge ist erst jetzt unwiederbringlich beendet.

    "Hört ihr Sterblichen des neuen Zeitalters. Euch ist bestimmt, die verbliebenen 6 Schlüssel zu gewinnen. Euch ist nicht die Herrschaft der Elemente bestimmt, doch ihre Neuordnung.

    Elf Zeitalter sind gegangen. Erkennt das twölfte - denn es ist Euer Zeitalter."

    (Ein schwieriges Thema,. da Pyr auch noch geschummelt hat.)

    Was verstehen wir unter Mensch? Wikiaventurica schreibt zu beginn:

    Der Mensch (Homo sapiens, lateinisch für „verstehender, verständiger“ oder „weiser, gescheiter, kluger, vernünftiger Mensch“) ist nach der biologischen Systematik eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört. Allgemeine Eigenschaften der Menschen und besondere Formen menschlichen Zusammenlebens werden in der Anthropologie, Ethnologie und Soziologie untersucht.

    Wie kompliziert diese zusammengewürfelte Mytholgie ist, läßt sich bereits hier ersehen; https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sumurrer

    Und lest bloß auch den Diskussionsteil!

    PS: Wie oft an der Historie herumgebastlet wurde, läßt sich schon dank einer älteren Quelle (Kohmbox) ersehen:

    Etwa 3100 vor Hal: Jahre des Chaos herrschen in Aventurien - Pyr und sein Reich waren verschwunden (steht so auch in WdSA, S.9)

    ab 3050 vor Hal: In Mhanadistan siedeln erstmals Tulamiden. Zwerge im Raschtulswall lehren ihnen die Schmiedekunst.

    vor 2500 vor Hal: Keine Aufzeichnungen erhalten; die Ureinwohner A. - Nivesen, Novadis und Waldmenschen - verfügen offenbar nicht über eine Schriftsprache (LdSA, S.8)

    ca. 1200 vor Hal: Die Jahre ohne Sommer - Nivesen (?) kämpfen gegen Orks (das Datum wurde im Kusliker Hesindetempel berechnet; WdSA, S.12)

    ca. 1000 vor Hal: Menschl. Besidelung des Svellttales beginnt, die die Orks zurückdrängen und die Nivesenländer abschirmt.

    Zeitlalter nach Lexikon: 9. Lahmaria, 10. Echsenzeit, 11. EWlfen & Zwerge, 2.Drachenkrieg, 12. Z. der Menschen. - laut hesiandischer Mythologie, wie Alm.S.75 ergänzte.

    Die Beschreibung des Orkkalenders in der Orklandbox (S.28) ließ nur einen Schluß zu: der Kalender muß um 36.000 vor BF (wie es in RSH11, S.7 steht) begonnen sein.

    Die Angroschims haben in der Zwergenbox eine interessante Überlieferung (S.6): Und so begann vor etwa 10.000 Jahren die Schreckensherrschaft des Goldenen, der seine echsischen Diener und Anhänger die wenigen Menschen jagen ließ, die die vorhergegangenen Götterkriege überlebt hatten. (Und deswegen erschuf - der Legende nach - um 8.000 vor BF Angorsch die Zwerge, damit sie die Schätze der Erde vor Pyr verbergen sollten. Offiziell nachweisbar wurde um 7.500 vor BF Xorlosch gegründet. Etwa 2100 vor BF war dann der große Drachenkrieg ... äh, 0 BF = 993 vor Hal?)

    HA war so klug die Angabe, daß der 1.Drachenkrieg vor über 200.000 Jahren sei, zu ignorieren; und so beginnen die Jahreszahlen auch erst mit dem orkischen Kalender.

    Und dann wird's kompliziert, lauschen wir Chalwens Worten (S.68): Phex griff auf längst vrohandene Wesen zurück, die bloß kaum Beachtung fanden. Einst hat Reißgram die Menschen als Gerfährten für die Wulfen erschaffen, doch diese sind längst ausgestorben, während die M. in kleinen, primitiven Stämmen in unzugänglichen Regionen übelrebt haben. Auch wenn ich selbst die Sumurrer hegte, die ich dereinst schuf, nachdem ich Gefallen an Reißgrams Völkern fand, so offenbarte sich Phex um 11.000 vor BF (wieso um?) den wenigen M, die aus einer Verbindung von Reigrams und meinen Geschöp0fen hervorgegangen sind. ... Vor allem im Raschtulswall breiteten sie sich aus. (Chalwen sieht in diesem "Experiemtn" Phexnes einen Fehlschlag.)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (6. November 2022 um 10:43) aus folgendem Grund: Sehr viele Quellen.

  • Richtig ist, dass Menschen, vor allem die Vorfahren der Nivesen, im Sechsten Zeitalter als Begleiter für die Wulfen erschaffen worden sind, Historia, 2. Auflage, S. 55. Die Sumurrer indes hat Chalwen erschaffen, Historia S. 68, es bleibt allerdings unklar, wann genau dies geschah. Vor 11.000 v. BF jedenfalls, das ist als Zeitpunkt genannt, wo Phex sich ihres Volkes annahm. Ab da breiten sich die Sumurrer dann rasch über Aventurien und nach Myranor aus.

    Die Archäer/Bashuriden/Alten wurden von Mada im Dritten Zeitalter geschaffen, gelten aber, trotz ihrer physischen Ähnlichkeit mit den Menschen, selbst nicht als Menschen. Die Historia benennt auf S. 55 klar die Begleiter der Wulfen als die ersten Menschen. Das früheste Auftreten der Menschen liegt damit im Sechsten Zeitalter.

    Die Zwerge sind dennoch älter, denn sie wurden schon im Vierten Zeitalter erschaffen.

    "Nach Madas Frevel, im Vierten Zeitalter, wird die Sonne Glost geschmiedet und

    Ingerimm schenkt der Hohlwelt neues Leben in Gestalt eines kleinwüchsigen Höhlenvolks." (Wege nach Tharun, S. 19.)

    "Manche Zwergensagen behaupten gar, Angrosch habe ihr Volk im Licht der Himmelslaterne Glost geschmiedet, nachdem er die zyklopischen Völker geschaffen habe, und sie anschließend in den Tiefen der Berge vergraben, damit sie Äonen später aus ihrem Schlaf erwachen." (Wege nach Tharun, S. 20.)

    Die Zwerge wurden im Zehnten Zeitalter somit nicht erschaffen, sondern erweckt.

    Auch die Elfen sind gewiss älter als der Zeitpunkt, wo sie aus dem Licht traten. Die Entstehung der Lichtwelt könnte mit Madas Frevel zu tun haben und somit bis ins Dritte Zeitalter zurückreichen. DSA-Cthulhu zeichnet sogar ein Bild, bei dem die Elfen sich aus einer Welt, die vor Dere existierte, in die gegenwärtige Welt herübergerettet haben.

    Darüber hinaus gab es nach aktuellem Kanon nie ein "Zeitalter der Alten Völker". Als dieses hätte hereinbrechen sollen (schätzungsweise in der Zeit um 4.800 v. BF, als Hochelfen und Zwerge in der Blüte ihrer Zivilisation standen), hat Pyrdacor sein Humusritual gewirkt und verhindert, dass neue Völker seinen Echsen die Dominanz entreißen konnten. Das haben erst die Menschen geschafft, die nach Pyrdacors Fall und dem Entrücken Zze Thas ab 2.100 v. BF die Reste der Echsenreiche besiegt haben und damit zur neuen dominanten Spezies aufgerückt sind (in Myranor waren sie es zu dieser Zeit längst, in Uthuria wohl auch). Kann man an verschiedenen Stellen in der Historia nachlesen. "Alte Völker" wäre ohnehin als "langlebige Völker" zu interpretieren, im Gegensatz zu den kurzlebigen Völkern, die ihnen folgen sollen, nicht als die Zeitspanne, die diese Völker insgesamt auf Dere verbracht haben.

    In meinen Augen spricht einiges dafür, dass die Elfen und Zwerge im heranbrechenden Zeitalter die Chance erhalten werden, ihre verpasste Dominanz nachzuholen, womöglich mit den Menschen als Co-Partnern. Orima ist gerade in der Sternenträgerkampagne zur echten Göttin geworden, und es deutet sich an, dass die Hochelfen auf den Inseln im Nebel künftig wieder eine aktivere Rolle spielen werden. Die Zwerge sind in ein neues Heldenzeitalter eingetreten, und die Simia-Flamme verheißt ihnen und den Elfen einen besseren Start ins bevorstehende Zeitalter. Die Menschen wiederum sind die einzige dominante Spezies, die nicht von einem Unsterblichen ins Verderben gerissen wurde am Ende ihres Zeitalters. Im Gegenteil haben sie sogar bewirkt, dass Borbarad vor dem Fall in die Niederhöllen bewahrt werden konnte. In meinen Augen ein gutes Zeichen für die Rolle, die sie im kommenden Zeitalter spielen werden. Womöglich werden die Zwerge, Elfen und Menschen gleichberechtigte Partner sein in einem neuen Zeitalter. Auch die Goblins könnten sich ihnen zur Seite stellen.

    Der Hinweis auf die kurzlebigen Völker in den Ausführungen des Lichtvogels wären dann wohl der Hinweis, dass sich die natürliche Lebensspanne der Elfen und Zwerge in Zukunft verkürzen wird. (Der Wortlaut der Prophezeiung gibt diese Interpretation durchaus her.)

  • Die Zwerge sind dennoch älter, denn sie wurden schon im Vierten Zeitalter erschaffen.


    "Nach Madas Frevel, im Vierten Zeitalter, wird die Sonne Glost geschmiedet und

    Ingerimm schenkt der Hohlwelt neues Leben in Gestalt eines kleinwüchsigen Höhlenvolks." (Wege nach Tharun, S. 19.)


    "Manche Zwergensagen behaupten gar, Angrosch habe ihr Volk im Licht der Himmelslaterne Glost geschmiedet, nachdem er die zyklopischen Völker geschaffen habe, und sie anschließend in den Tiefen der Berge vergraben, damit sie Äonen später aus ihrem Schlaf erwachen." (Wege nach Tharun, S. 20.)


    Die Zwerge wurden im Zehnten Zeitalter somit nicht erschaffen, sondern erweckt.

    Gibt es Quellen, wie die Zwerge nach Aventurien kamen?

  • Da warte ich auch noch drauf. Wir wissen ja, was sich nach der Neuauflage von Tharun ereignet hat. DSA5 ging an den Start, die Lizenzen von Myranor und Tharun sind eingezogen worden, und beide wären komplett tot, würde Memoria Myrana nicht die Fahne hochhalten. Das Thema Zwerge liegt seither brach, auch von ihrem Heldenzeitalter hat man nicht mehr viel gehört seither. Der Rauswurf von Mark Wachholz 2010 hat es auch nicht besser gemacht, der hatte das Thema Heldenzeitalter sehr viel größer gedacht. Aber der hatte den Metaplot ja auch insgesamt mehr in den Fokus rücken wollen, während sich die Redax offenbar entschlossen hat, ihn zusammenzuschrumpfen.

  • Jein, das HA hat die aventurischen Mythologien, Sagen und Legenden einfach zur Tatsache erklärt; deswegen faselt ihre "Allwissenheit" auch manchmal von "etwa" oder "circa"; wieß trotzdem genau wann welche Gott wenn betrog etc.

    Zudem konzentriert sich das HA - wie alles Publikationen davor - nur auf aventurischen (teils ost-myranorische) Mythen und Überlieferungen, aber nie Global.

    Die ältesten Rückblicke stammen aus Orkland III, daß später noch einmal im Das vergessen Volk genutzt & ergänzt wurde.

    Woher stammte der Schöpfungsmythos der Nivesen, der bereits 1985 sehr detailliert beschrieben wurde; Liska, ihr Vater Gorfang, und ihre Brüder Rotschweif, Reißgram und die restl. Himmelswölfe; die einen Monat über die "Welt" sich austobten, um Madas (männlich) Frevel (Ermordung Liskas Welpen) zu rächen; gleichzeitig entsteht so als Mahnmal der Mond. Während die Trolle anscheinend die Bestrafung Madas bewohten, zusammen mit dreiäugigen Menschen.

    1985 begann die Zeittafel (S.24) mit folgenden Eintrag: Ur- und Vorgeschichte, keine Aufzeichnugen erhalten. Die Ureinwohner Av. - Norbarden, Nivesen, Novaids und "Waldmenschen" - verfügen offenbar nicht über eine Schriftsprache.

    ca. 1500 v.BF. / ca.2500 v.H. Landung von Auswanderer-Familien aus Güldenland in der Nähe des heutigen Kusliks.

    876-856 v.BF / 1869-49 v.H. Die Troll-Kriege.

    Kurz was der nachgereichten Zeitleiste zu Das vergessene Volk:

    ab 200.000 vor Hal: Die wenigen Wälder weichen der sich ausbreitenden Steppe. Die ersten Orks (kompakt, muskulös gebaut, mit großen Stirnwülsten) tauchen auf.

    ab 100.000 vor Hal: Vermehrt sidn Orks zu sehen. Dabei ist auch eine Entwicklung von Stein- zu Metallwaffen/werkzeugen zu sehen. Gelegentlich kommen auch Oger und Goblins in das Blickfeld.

    ca. 37.000 vor Hal: Bau des (Ork)-Tempels.

    Leider gibt es nur dieses Schwarze Auge - anderswo müssen wir uns auf Überlieferungen stützen.

    Das zweite Problem das viele historische Rückblicke regional erfunden wurden, und selbst DSA4 gelang es kaum, alles aventurisch stimmig zu verknüpfen. Bedenken wir wie klein Aventurien ist, drüfte Global weitaus mehr los gewesen sein - und für Zwerge (oder zwergenähnliche oft unterirdische lebende Völker wie auch die Grolme) bietet Dere enorm Platz.

    Wieso ich das HA ignorier, weil es - wie oben bereits erwähnt - aventurische Legenden und Mythen zur "Wahrheit" machte.

    Nunja, wie steht's im RSH13, S.7:

    Nach dem Wesen der Vozeit kamen vermutl. die Hochelfen als erstes kulturschaffende Volk in dne Hohen Norden. Obwohl auch das umstritten ist, denn zu dieser Zeit haben vermutlich bereits die Vorfahren der heutigen Nivesen, die als eines der ältestes menschlichen Völker gelten, hier gelebt. ... Um 4100 vor BF wurde der Himmelsturm errichtet.

    Auch gern - und oft zitieret - (S.88): "Wie weit die Geschichte der Nivesen zurückreicht, mag man daran ermessen, daß die Feen vor allem Rothaarige als Menschen anerkennen und behaupten, sie seien beinahe von Anfang an da gewesen."

    Bedeutend finde ich die erläuterung der Mysterien auf S.177:

    Pyr gelang es im 10.Zeitalter, die Macht der Element. Schlüssel auf sicxh zu vereinen. Um das Angesicht Deres (!) weiter zu verändern, opferte er den Eis-Schlüssel - die entfesselten Energien ließen den Süden des Kontients üppig wuchern und stürzten den Norden in eine Eiszeit, was zur Entstehung des ork. Mondkalenders führte. Während die Trolle -vermutlich- die Trollzacken aufhäuften.

    Ist hier der Ursprung der nivesischen Schöpfungsgeschichte zu finden, oder erst beim 2.Drachenkrieg, der angeblich das Gesicht Deres veränderte.

    DSA ist aus so vielen Einzelteilen zusammengebastlelt worden; was zu vermehrten Widersprüchen führte, das merkt man gerade bei der Historie - wenn man genau hingeguckt - das wir am besten alles ohne beweisbaren Aufzeichnugen mit Vorsicht und eher als Mythen abstempel sollten.

    Schon das Chalwen ihr Volk selbst erschuf macht sie ja praktisch zur Halbgöttin. Auch von Adawat heißt es, er soll die Novaids erschaffen haben. Diese Paralellen und Namensähnlichkeiten. ^^

    Ich bin hier fertig ... Zitat Ende.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (6. November 2022 um 15:04)

  • Ich hab ja meine Rieslandhistoria geschrieben und sie global eingeordnet. Dabei bin natürlich auch über die besagten Punkte gestolpert. Und noch über einige andere. Es war aber kein einziger dabei, für den sich keine Lösung gefunden hätte, auch (und eigentlich sogar gerade) unter Berücksichtigung der Historia.

    Dass die Mythologie die Dinge in ihrem Wesenskern, aber nicht in jedem Detail beschreibt, dürfte sich von selbst verstehen. Deren Primäraufgabe ist ja nun nicht die Geschichtsschreibung, sondern das Seelenheil der Schäfchen, die man mit ihr betüdelt. Da geht es um die Lobpreisung der Götter, die Einordnung der Gläubigen in die göttliche Ordnung, Orientierungshilfe, Mehrung des Ruhms der Gottheit, Einschwören auf den namenlosen oder dämonischen Feind. Zum Teil auch einfach um einfache Antworten für einfache Leute. Oder man weiß es schlicht nicht besser. Natürlich ist eine Legende keine Setzung der Form "so war es wirklich". Sie wird ihren wahren Kern haben, aber sie taugt nicht als "Die Wahrheit"(TM) oder zur Festlegung von Zeittafeln.

    Und dass selbst Historiker meist über die Abläufe und ihre Interpretation streiten, ist eigentlich auch eine Binsenweisheit.

    Die Historia liefert mit ihren Setzungen aber ein gutes Gerüst für die tatsächlichen Abläufe. Alles andere fügt sich ein, manchmal mit ein bisschen Hängen und Würgen, aber es geht. Notwendig war es allemal, da eine gemeinsame Basis zu schaffen, sonst würde die Spielwelt angesichts immer neuer, widersprüchlicher Legenden irgendwann völlig inkonsistent.

  • Die Aussage Chalwen auf Seite 68, sie hätte die Sumurrer erschaffen, muss wohl als Umformung oder etwas Kulturelles verstanden werden.

    Denn Seite 77 sagt, die Sumurrer sind Nachfahren der Wulfenbegleiter.

  • zakkarus

    Ich halte es für wenig zielführend, sich an einer Debatte über Schöpfungsmythen zu beteiligen und dabei die HA ignorieren zu wollen. Man kann das Buch ja gerne für sich ablehnen, aber dort stehen eben nunmal die kanonischen Details zu den Themen drin.

    Mythos

    Ja, so hatte ich das auch verstanden. Also, dass Chalwen damit meint, sie hätte sich der Sumurrer angenommen.

  • Ich denke ebenfalls, dass der Begriff "alte Völker" daher rührt, dass die Geschichtsschreibung der Menschen in Aventurien eben mit dem Untergang Chalwens Thron ihr ende fand und erst

    durch die Rückkehr der Urtulamiden aus dem Rasthulswall wieder fahrt aufnahm.

    Dann kamen noch die Dunklen Zeiten.. naja, Menschen sind halt nicht für die "Ewigkeit" gebaut :) Wurden aber wohl wie bisher geschrieben als Begleiter der Wulfen im sechsten ZA erschaffen und

    eben von Chalwen unter ihre "Obhut" genommen.

    Aktuell ist die Setzung, dass die Zwerge von Angrosch zum Schutz der Bodenschätze im 10. ZA geschaffen wurden und dann etwas früher als die Elfen auf Aventurien wandelten.

    Zum Glück hatten beide Völker den Funken Nandus inne, dass sie schnell Schrift und Chronologie hatten. Bei den Elfen hat das ja, leider, inzwischen keine Bedeutung mehr. Bei den

    Zwergen haben wir mit dem Angram und den stehlen in Xorlosch einer der umfangreichsten Geschichtsschreibungen - mit außnahme der Trolle - in Aventurien.

  • Ich halte es für wenig zielführend, sich an einer Debatte über Schöpfungsmythen zu beteiligen und dabei die HA ignorieren zu wollen.

    Ich denke das nicht. Neben vielen wertvollen Infos ist diese Möchtegernentmystifizierung auch nur ein Ansatz etwas zu erklären wie jeder andere und neben der ehemaligen Setzung, dass Ogeron der Dämonensultan sei, ist auch in der Neuauflage viel Schmutz vorhanden geblieben. Eine Ablehnung ist ein anderer, genauso legitimer Blick auf die Aventurische Mythengeschichte.

    Einmal editiert, zuletzt von PRAios (10. November 2022 um 15:56)

  • PRAios

    Ablehnung ja. Ignoranz nein. Ich bin auch mit einigen Neuinterpretationen nicht einverstanden, von anderen bin ich sehr überzeugt.

    Aber in einem öffentlichen Diskussionsforum über das offizielle Aventurien scheint mir die Ignoranz von unliebsamen Produkten und Satzungen eine ... hm ... kontraproduktive Praktik. Bestenfalls.