Posts by Eldoryen Gammensliff

    Hinrich

    Ok verstehe. Und ja mit Seufzern könnte ich Romane füllen. :|


    Ja perfekt muss (und ich glaube auch kann) es nicht sein. Ich würde auch soweit gehen Zauberer und Geweihte nicht extra zu bepreisen. Wenn es dann dazu führt das reihenweise 5 Magier-Powergamer-Gruppen (hehe in DSA5 ja eher nicht) rumlaufen dann ist das eben so. Für meinen Teil reicht es aus dass diese Professionen eine ganze Fertigkeitengruppe und eine zusätzliche Ressource mehr steigern und betreuen müssen. Mein "perfektes" DSA fragt die Spieler ob sie einen profanen, magischen oder karmalen Charakter spielen wollen. Und dann sollen sie einfach einen Charakter erstellen. Haben sie bei Magie und Karma ja gesagt dürfen sie das auch "kaufen" bzw. haben und gut ist. Das spart eine Menge unnötige Rechnerei und blabla die man sich auf den Bogen schreiben muss. Und auch Tradition und Reprsäsentation kosten nichts. Es gibt halt dann einen pool an SF aus denen man sich "Traditionsvorteile" zusammenbauen kann wenn man mag ansonsten "ist man einfach" ein Gildenmagier oder eine Hexe ohne große Vor- oder Nachteile und spielt den Fluff mit "verkopft" und "emotional" eben aus. Unsere gamistischen Brüder und Schwestern sitzen halt dann paar Stunden länger vor dem Regelwerk und suchen sich die passenden SF dazu aus (und auch die müssen nicht perfekt sein; dann findet der eine Spieler halt ne geile Kombination; er freut sich hat Spaß und ist das nicht genau das Ziel?).


    Tldr: ich stimme dir zu.

    Das ist halt die Krux. "Was ist Rollenspiel (TM)?" Ich persönlich finde auch "eine Rolle spielen und eine Geschichte damit erzählen." Aber das ist einfach nicht alles und es wird nicht mal die Mehrheit sein (müssen; ich hab keine Daten zu Spielstilen). Und genau diese "überlegene Haltung" vergällt oft die "Stimmung" in der DSA-Gemeinde und führt zu den bekannten "Grabenkriegen" mit Kampfbegriffen wie Fandboy, Powergamer und co.


    Ich brauche keine guten und keine fairen Regeln für MEIN Rollenspiel. Ich habe mit DSA3 gut gespielt und, ohne Zäsur, auch mit DSA4 und tue es aktuell auch mit DSA5 (und wenn ich noch alle beisammen hab werde ich das auch noch mit DSA10 tun). Aber ich will auch das MEIN Rollenspiel überlebt und geliebt wird und da darf ich andere "Mitbrüder" und "Mitschwestern" nicht verdursten und verhungern lassen. Sie wollen ein "Würfelspiel"? Sollen sie haben aber dann soll es GUT sein, klar und stringent im Design und eine "runde Sache". Das kann man doch mitdenken und muss das nicht gleich mit "ach die sollen einfach Rollenspielen..." abtun. Jeder Euro den ein Mensch für DSA ausgibt ist ein Euro der für die Zukunft MEINES Rollenspielsystems ausgegeben wird. Und Foren, Gemeinschaft und Spielerpools gehören, für mich, da genauso dazu wie meine "private heimelige Gruppe".

    Eine (noch unausgereifte Idee ist):


    Ich würde einen anderen (DSA untypischen) Weg vorschlagen:


    Um sich gegen eine Waffe zu verteidigen, sollte man sie grundlegend beherrschen.


    Daher alle PA Werte nochmal um 3 Punkte reduzieren und dann für jede Waffengattung über TAW 11/14/17* den PA Wert GEGEN DIESE GATTUNG erhöhen.


    Damit erhöht sich die Motivation, Waffentalente zu steigern, gegen die man selbst oft kämpft (egal welche Waffe ich dabei trage).

    Das finde ich eine ziemlich geschmeidige Idee und so innovativ, kreativ und offen sollte man in allen Bereichen auf DSA6 zu gehen. Ich hoffe die Redax hat dann die Weisheit eines Orks. :thumbsup:


    Es wird gehandhabt, wie "Ableiten" bei DSA4. Wenn ich Zweihänder beherrsche, dann kann ich auch Schwerter ähnlich gut (Zweihänder -3) führen (und anders rum)., Kann ich "Hiebwaffen", so kann ich auch "Zweihandhiebwaffen -3" ableiten. Dann hätte man zumindest die Möglichkeit verschiedene Waffen zu benutzen.

    Das Problem an sowas ist halt immer dass ein Ableiten auch eine Verbilligung ist. Wenn ich Zweihänder auf 18 gesteigert habe und auf Schwerter ableiten kann, bekomme ich quasi FW 15 geschenkt. Im Vergleich mit anderen Kämpfern vielleicht nicht ganz so unfair (die werden sicher auch fleißig ableiten) aber gerade für Helden die nur eine "Signaturwaffe" haben, und diese leidlich hoch haben werden (Magierstäbe, Sonnenzepter, etc.), dann wieder doch unfair.


    Es ist einfach ziemlich schwer in bestehnde Designentscheidungen (die eventuell nicht optimal durchgeführt sind) einzugreifen. Ich meine bei den Kosten war man absolut konsequent und fast "stur" - alles gleich, alles fair und schon bei "alles einheitlich" hat man hier die 3W20 Probe, dort die AT/PA Probe, hier Startwerte von 0, dort alles auf KTW 6, etc.

    Es ist halt bei DSA immer schwer an die "kalte Vernunft" zu gelangen einfach weil zu viele Emotionen, Nostalgien und co. in der DSA-Gemeinde mit verbaut sind. Stell dir ne Firma vor die ihren "Auftritt" verändern wollen. Vorher waren sie eine alte Traditionsfirma mit schönem bunten Logo (von der Oma gezeichnet) und Teddybär-Maskottchen. Jetzt trifft sich der Vorstand und entscheidet klare Richtlinien: Einheitliche Farbgebung, seriöses Auftreten, etc. und dann nölt der verzogene Neffe des Gründererbens in der Ecke: "Och menno! Ich fand den Teddy immer so schön. Ohne Teddy ist es nicht mehr unsere Firma [auch wenn sie weiterhin genau das gleiche herstellt/leistet]." Und dann hat man dann einen geilen neuen Firmenauftritt mit passendem, seriösen Design und da drüber klatscht man dann als Logo den alten vergammelten Teddy, statt dass man einfach das einzig richtig getan hätte: "Dich hat niemand gefragt Fridolin Finsterfurz! Trink deinen Kakao und sei still."


    Ich denke mal im großen sind sich hier ja alle ein bisschen einig dass es in diese Richtung gehen könnte/sollte. Hier ist halt dann die Frage wie man die Waffengruppen sortiert. Nach "Laienverständnis" (das da pieckst, dass da macht bumbum und das da macht schneidi schneidi), oder ob für jedes Themenfeld eher versucht wird ein wenig "echten flair" zu generieren. Für Magie fände ich z.B. ein Regelteam aus verrückten Physikern cool. Für Götterregeln ein Team aus esoterischen Geisteswissenschaftlern. Und für Kampfregeln fände ich eine gewisse Expertise im (Schau)Kampf nicht verkehrt. Vielleicht nicht gleicht als Lead-Designer aber doch als Berater jener.


    Und da muss man ganz klar sagen das für die FÄGHIGKEIT an einer Waffe nicht zwingend die Schadensart, die sie am Ende ausrichtet, ausschlaggebend ist. Das wäre dann z.B. für Fokusregel was Schaden, Strukturschaden, Rüstungsbeschädigung und co. angeht interessant. Für die Gruppen sollten eher Bewegungsabläufe, Positionierung und co. eine Rolle spielen. Am einfachsten sieht man das am Dolch und an Schusswaffen. Beide machen Stichschaden sind aber selbst für den Laien als komplett andersartige "Lernbereiche" zu erkennen. Deshalb hatte ich versucht meine Liste eher in diese Richtung zu sortieren (wenn es auch wahrscheinlich keine optimale/perfekte Liste geben kann, selbst ein "universal Kampftalent" würde sich falsch anfühlen, falls es nicht entsprechend ein Universalmagietalent, den alten Liturgiekenntniswert und die Fertigkeitsgruppentalente geben würde. Aber ich denke ein sooooo schlankes Design kannst du vielen DSA-Jüngern nicht verkaufen die auf drölfzig Regelbände hoffen um zu verstehen wie sich ihre Helden die Schuhe binden können.)

    Sano

    Ich persönlich finde das ganz schwer pauschal zu sagen. Die Vorschläge bzw. die Gedanken die ich mir dazu gemacht habe waren jetzt auf eine "Optimierung" von DSA4/5 Regeln bezogen.


    Würde man das wirklich, für ein DSA6, vom Reißbrett neu entscheiden dürfen, kommt das einfach auf viel mehr an. DSA war, ist und soll wohl immer die Eierlegende Wollmilchsau sein die so viele wie möglich "ein bisschen" befriedigen. Deswegen gibt es keine klaren "sauberen" Systemneustarts, sondern immer so "ein bisschen von allem" aber irgendwie anders. Vereinheitlichung wollte man, aber dann Kampf ne Extrawurst. Vereinfachung wollte man, aber dann bohrt man den Kram in die x-te Erweiterung so auf das einem wieder der Kopf explodiert (ja ja man muss es nicht kaufen *gähn*). Ein schlankes modernes Rollenspiel wie Fallout z.B. (da gibt es nur "Eigenschaften" und "Fertigkeiten" und eine "AT" würde dann auf z.B. KK+Nahkampfwert gehen, Klettern auf z.B. GE+Kletternwert, etc. und den Rest vom Kopf hat man frei fürs Rollenspiel. Ich glaube auch Ilaris geht in diese Richtung ist aber nicht ganz so schlank), oder wenigstens dann ein voll komplexes möglichst "realistisch-simulierendes Regelmonster" das aber in sich vollkommen stimmig ist, wird DSA wohl nie sein. Weil man einfach immer die Spieler fragt: wollt ihr jetzt eigenetlich XY haben oder lieber Z? So musst du dann an der 3W20 Probe festhalten und darum dein Design "flickschustern", statt dass du dir ein schlüssiges und flüssiges Konzept ausdenkst und sauber "durchdeklinierst". Das scheitert dann einfach an den "aber DSA war für mich immer [fülle igrend einen belanglosen Regelschlonz ein der nichts mit der eigentlichen Welt zu tun hat] Nostalgikern".


    Und genau daran scheitert auch der Kampf bzw. wird ein "sauberes Design" für DSA6 diesbezüglich scheitern. Und da ist es vielleicht ganz "lustig" sich Gedanken zu machen wie es wäre wenn man wirklich ALLE Freiheiten des Designens hätte, aber ob man dann erhört wir kommt immer auf den aktuellen Wind der durch die jeweilig aktuelle Redaktion weht an und ist wahrscheinlich keine Lebenszeit wert, falls man versucht ein anderes Lied zu Pfeifen wie der Orkan vorgibt.

    Sano

    Naja das ist im gewissen Maße natürlich immer Auslegungssache. Du kannst es "eng", "dogmatisch" und "unversöhnlich", etc. betrachten oder du versuchst Dinge zu "verbinden", "differenzieren" und "auszugleichen". Es ist dein eigener Wille der dir letzlich helfen wird oder dich in der Problematik fest stecken lässt. Ein Schwert und eine Streitaxt können im Sinne eines Zweikampfes eine gleichwertige Waffe (in DSA sowieso da reale Maßstäbe kein Argument sind und nur die systemrelevanten Werte. Eine Streitaxt kann kann zu einem Schwert gleichwertig sein auch wenn sie es in der Realität nicht sind, einfach weil die Regeln sagen dass sie es sind) sein, wenn du es zulässt dass es so "sein könnte".


    Zweitens denke ich nicht das ein Rondrageweihter dafür verantwortlich sein wird für (oder gegen) einen Verbrecher zu streiten. Er BEWACHT den rituellen Zweikampf als "Schiedsrichter" aber als Lakai lässt er sich kaum einspannen. Zumindest nicht generell. Wenn er sowas macht, dann irgendwo in der Pampa wo der "schwächere" und vielleicht unschuldige Teilnehmer keine Chance hat einen Streiter für sich zu finden und er sonst vom Bösewicht abgeschlachtet wird. Aber da sind wir wieder im "Sondermodus" eines Abenteuers und eines SC-Rondrianers.


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    Und ja das DSA5 Kampfsystem ist besondern unangenehm designt, ähnlich der Magie und dem Liturgiewirken. In Aventurien gibt es laut DSA5 quasi nur Fachidioten, oder Allzweckstümper.


    Und auch wenn sich hier was verbessern müsste darf man die Bedürfnisse der nicht realistischen Spielerhelfte nicht unterschlagen. Mein erster Meister war ein Narrativist so wie ich es auch eher bin. Leider kannte er sich null mit Kämpfen und "sprotlichen Aktivitäten" aus. Und genau an der Stelle herrschte oft Reibung weil er, ob der Unerfahrenheit in dieser Sphäre sich voll auf die "Regeln" verlassen hat und wir das narrativistische Feld verlassen mussten. Ich habe ihn aber quasi "stur" mit kämpferischen Narrativen überschüttet und mich, weil er drauf null adäquat erzählerisch reagieren konnte, in das harte AT/PA-Geplänkel gezwungen und jede "gute Idee" die von ihm eine "gute Gegenaktion" verlangt hätten tendenziell eher hat scheitern lassen. Was natürlich zu beidseitigem Frust geführt hat. Ich hatte damals versucht ein Kampfsystem zu entwerfen das seinen und meinen Anforderungen Rechnung trägt und das ist einfach nicht so leicht wie man denkt. In DSA4 waren halt die Simulationisten dran (und trotzdem war der Kampf nicht sonderlich realistisch, schnell oder einfach) jetzt sind halt die Leute am Drücker die so sind wie mein alter Meister. Bloß nicht zu real den Kampf, wir wollen rollenspielen und keine martiale Atomwissenschaft.


    Aktuell tendiere ich beim Kampf zu einer Einteilung wie folgt:


    Allgemine Kampftalente

    • D Handgemenge-Talent: Dolche + Raufen + Ringen, etc.
    • D Nahkampf-Talent: Schwerter + Hiebwaffen + Kettenwaffen, etc.
    • D Lange-Waffen-Talent: Infanteriewaffen, Speere und co

    Große Waffentalente

    • C Schwere Waffen: 2H Waffen

    Spezielle Kampfstiltalente

    • B Fechtwaffen
    • B Stockkampf
    • B Lanzengang


    Ich denke das sind so die grundlegenden Bewegungsabläufe und "Stellungsanforderung" die man an solche Waffengattungen haben kann. Weiterhin würde ich innerhalb einer Kategorie (z.B. D auf D Talente) und innerhalb einer Waffenart (z.B. Langschwert auf 2H Schwerter) ableiten lassen.


    Schilde sollten in einer Art Sonderfertigkeit bleiben weil sie nur mit einem Waffentalent sinnvoll nutzbar sind.


    Den Rest würde ich über eine Art "Merkmalskenntnis"-SF (je nach Waffengattungen z.B. Schwerter oder Axte) und anschließende Spezialisierung (z.B. aufs lange Schwert, oder Säbel, etc.) laufen lassen. Und alles in einem (ÜBERSICHTLICHEN) "Skilltree" mit weiteren Manövern und SF unterfüttern.


    So hat man gute Möglichkeiten sowohl einen Fachidioten als auch einen Allrounder abzubilden und transportiert bei den Regeln gleichzeitig ein bisschen "Kampfkunde" mit ohne es dem Spieler/Spielleiter, der davon keine Ahnung hat erst erklären zu müssen oder es zur Raketenwissenschaft ausartet.

    Kurze Antworten. Erster Teil: ja. Zweiter Teil: nein.


    ABER


    Es ist ein bisschen schwierig das pauschal zu beantworten. Hier mischen sich out Game (OT) und in game (IT) Konzepte bzw. sogenannter crunch (Regelelemente) und fluff (Hintergrund). Die Tabelle zum Erfahrungsgrad ist hochgradigt OT und ein reines "Regelelement" ohne Durchschlag in die eigentliche Spielwelt. Das einzige was man dazu sicher sagen kann ist: alle Archetypen und Professionspakete beziehen sich auf den Erfahrungsgrad erfahren (1.100 AP). Das heißt aber weder dass jeder Held diesen Erfahrungsgrad haben/wählen muss, noch dass jede lebendige Person Aventuriens (NPCs) auf erfahren gestartet ist (geboren ja sowieso nicht) oder sich aktuell darauf befindet. Letztlich ist diese Tabelle für Spielgruppen wo die Nasen der Spieler tiefer im Charakterblatt der Mitspieler sind und alles "gamistisch fair" abgehen soll.


    Denn man sollte sich überlegen dass ein Schweinehirte der auf erfahren generiert wird so viele AP übrig hat um stark, schön und klug zu sein, Vorteile en masse zu haben und kaum Nachteile. Dazu tolle SF, tolle FW etc. Kurz der Schweinehirte wird eine coole Sau sein und damit sicher nicht den "Standard" der aventurischen Schweinehirten darstellen. Ganz anders die Geweihten- und Zaubererspieler. Die dürften vielleicht gerade mal den "Durchschnitt" repräsentieren. Da sie notorisch AP Mangel bei der Charaktererschaffung haben wenn sie sich nicht einen Sack voll Nachteile aufbürden. Möchte man als Spieler einen großen, starken und athletischen Magier spielen zwingt einen das System entweder zur Dummheit oder zum klassichen "Stubehockerstereotyp". Oder eben sinnvollerweise Magier und Geweihte auf anderen Erfahrungsgraden zu generieren wie Stallbruschen.

    [Alles gesagte gilt natürlich für Schweinehirtinnen und Stallmägde im gleichen Maße.]


    Kurz gesagt. Jeder Charakter der über den Vorteil "Geweihter" verfügt ist ein "Karmatiker" (also ein Lebewesen das über Karma verfügt - also von seinem Gott geweiht wurde). Und jeder der über die Tradition seiner Kirche verfügt ist ein Teil dieser Glaubensinstitution und wird von ihr "an seinen Platz" gesetzt - am Anfang so gut wie immer das "Amt" eines gewöhnlichen Priesters. Das hat aber nichts mit der Erfahrung zu tun. Denn genau wie oben beschriebener Schweinehirte kann ich eine "coole Sau" sein oder ein "inkompetenter Hanswurst" und die gleiche "Position" bekleiden: das hüten von Schweinen - beim Priester also von Menschen - was meist nicht viel anders sein dürfte.


    Das eine ist also Chrunch (Erfahrung = Währung um Regelkonzepte zu kaufen um damit dann mit Würfeln Dinge tun zu können) und das andere Fluff (der einflussreiche mächtige Tempelvorsteher sorgt dafür das sein inkompetenter unerfahrener Neffe zum Erzpriester wird). Oder kurz. Regeln haben Grenzen, Fluff kann alles.


    Solange ich also genug AP haben um den Vorteil Geweihter und die SF Tradition [Kirche] zu kaufen und der Charakter einigermaßen gerade aus laufen kann (GE 8, KK 8) kann ich daraus einen "Priester" machen. Ich kann aber genauso gut mit legendären 2.100 APs einen Charakter erstellen der megakrass und geil ist, den aber sein Gott bei der ORDINATION (Weihe) abgelehnt hat und er immer "nur" ein Akoluth (Laienmitglied/-priester) der Kirche bleibt.


    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


    Oder auch kurz: wenn der Spielleiter nichts anderes sagt bzw. eure Gruppe nichts anderes ausmacht bist du bei Spielstart immer "nur Priester". Mit Einverständnis des SL bzw. entsprechendem Gruppenvertrag kannst du der heilige Horas sein.

    Ich sehe das grundsätzlich genauso wie Scoon. Geweihte sind in ihrem jeweiligen Gebiet Ansprechpartner für ALLE Gläubigen. Kommt dann z.B. ein Historiker zum Hesinde-Geweihten XY und fragt ihn um Beistand, Rat oder Trost kann er ja nicht einfach sagen: "Sorry ich bin Biologie-Hesinde-Geweihter da musst du zum Historikertempel in Timbuktu." Und ich denke genau so ist das zu verstehen:


    Quote from Aventurisches Götterwirken I; S. 15

    Schwertmeisterschaft: Sich in allen Waffengattungen auszukennen und sie zu meistern ist eine Selbstverständlichkeit für den Geweihten.

    [Hervorhebung durch mich.]


    Und wie mein Vorredner schon erwähnt hat ist Meisterschaft nicht gleichbedeutend mit "meistern". Wenn ich z.B. meinen Kindern bei bringe ihre Schuhe zu binden dann haben sie es irgendwann gelernt und es "gemeistert" sie sind jetzt aber nicht zwingend die besten, schnellsten und geschicktesten im Schuhebinden. Um die "Meisterschaft", im Sinne einer "Vollendung" im Schuhebinden zu erlangen müssen sie noch SEHR VIELE Schuhe binden.


    Und für die Rondrianer gilt das sicher gleichermaßen. Ich denke sogar Werte von 10-12 dürften in den meisten Waffengattungen reichen um ein adäquater Ansprechpartner für Gläubige in dieser Waffengattung zu sein. Dazu kommt noch Kriegskunst und v.a. die "seelischen Aspekte" die diese Waffengattung mit sich bringen kann (ein Hammerkämpfer muss öfter mit platzenden Köpfen klar kommen, ein Axtkämpfer mit klaffenden grausamen Wunden, etc.; klar da macht man sich als Spieler vielleicht keinen Kopf aber das meiste was man so tut ist nicht gerade "Haligalli gute Laune".


    Und es kommt eben auf den Kontext an. Wenn er z.B. rituelle Kämpfe mit Gläubigen macht kann er ja nicht seinen Rondrakamm nehmen und ihn in paar Sekunden zerlegen. Wenn er aber gar nicht weiß wo er die Waffe des Gläubigen anfassen soll wäre ja auch doof. Die meisten Rondrianer gehen ja nicht auf Abenteuerfahrt sondern sind Seelsorger oder in ihrer "Einheit" sowas wie "Universalkämpfer mit perfekter Moral und Loyalität". Da wäre es natürlich doof wenn der eine mit der Bratpfanne kämpft und der andere mit dem Barbarenschwert. Auf Abenteuerfahrt wird er für die BÖSEN sicherlich nicht auf seine beste Kampffertigkeiten verzichten wollen denn er hat ja auch andere Ideale:


    Quote from Aventurisches Götterwirken I; S. 15

    Verteidigung des Glaubens: Die Verteidigung des Glaubens ist die Pflicht jedes Rondrageweihten.

    [....]

    Verantwortung: Der Schutz aller Gläubigen, der Heiligtümer und der Tempel der Zwölfgötter steht im Vordergrund der Aufgaben eines Geweihten.

    Und da wird er jetzt sicher nicht vor einem Schwarzmagier, Paktierer mit Peitsche oder fechtenden Meisterschurken seinen Rondrakamm weglegen und sich einen Magierstab, eine Peitsche oder einen Zahnstocher geben lassen und hernach mit verstümmeltem Leib und zurück im Tempel sagen: "Sorry wollte den Glauben verteitigen und Gläubigen schützen aber da kam mir leider die Schwertmeisterschaft und der ehrenhafte Zweikampf in die Quere." Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Einem mächtigen Gegner muss man ebenso mächtig begegnen. Den Knüppel KTW 12 kann er ja später bei Bauer Alrik rauskramen um ihm zu zeigen wie man Kuhdieben die Leviten liest.


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    Zu DSA6 sehe ich das ähnlich wie mein Vorredner. Würde die KTW noch krasser eindampfen um grunsätzliche Aspekte des Kampfes darzustellen. Hiebe, Stiche, Raufen, Ringen, Verteidigung etc. Und darauf würde ich dann sowas wie "Merkmalskenntnisse" und weiterführende SF/Manöver für den Kampf setzen. So kann man relativ schnell relativ gleich gut in allen Waffen sein (ein guter Kämpfer ist ein guter Kämpfer egal mit welcher Waffe. Aktuell kann er ein "junger Gott" mit Waffe X und ein "vollkommener Stümper mit Waffe Y sein) aber für die wahre Vollendung in einer bestimmten Waffe muss man sich eben spezialisieren.

    PRAios

    Ablehnung ja. Ignoranz nein. Ich bin auch mit einigen Neuinterpretationen nicht einverstanden, von anderen bin ich sehr überzeugt.

    Aber in einem öffentlichen Diskussionsforum über das offizielle Aventurien scheint mir die Ignoranz von unliebsamen Produkten und Satzungen eine ... hm ... kontraproduktive Praktik. Bestenfalls.

    These drin stehen klingt so "steif"... die Romane beschreiben wie die Elfen Aventurien entdecken. Da taucht der Mensch erstmal nicht auf, die Elfen kennen außer sich keine anderen Wesen. Und das macht auch Sinn, denn so wie du in dem sehr ausführlichen Bericht schreibst:


    Die Efen kamen aus ihrer Welt, ihrem Traum und da gab es keine Menschen. Denn sonst (und das schrieb ich bereits) müssten die ELfen alle rothaarig sein, weil die ersten Menschen ja Nivesen waren. :D

    Also keine These aus dem Roman, aber deine These "beobachteten die Menschen aus ihrem Elfenbeinturm und anhmen deren Gestalt an" ist halt nicht wirklich gut und passt auch nicht.

    Das verstehe ich nicht ganz. Sowas hab ich eigentlich nicht geschrieben noch zitiert. Sie haben beobachtet, aber gesehen haben sie viel. Hier noch mal die Wiederholung von einem der obigen Zitate:


    Quote from Aus Licht und Traum S.11

    Sie nahmen wahr, was sie umgab, beobachteten, was sie wahrnahmen, und wurden beeinflusst von dem, was sie beobachteten.

    [Hervorhebungen durch mich.]


    Ich meine leider kann und will ich nicht das komplette Buch abtippen (in DSA5 wäre es bequemer weil ich es einfach aus dem PDF rauskopieren könnte). Aber vielleicht kurz eine prägnante Stelle:


    Quote from Aus Licht und Traum S. 12

    SIMIA

    [...]

    Die Wälder von Sala Mandra blieben nun nicht mehr von den Augen der anderen Kulturen verborgen - Orks, Goblins und auch Trolle stießen nach und nach an die Grenzen der ersten Heimstatt der Elfen.

    [...]

    Simia hatte gesehen, dass die tiefen Wälder bald nicht mehr sicher sein würden und dass die Elfen in der Wirklichkeit erstarken und zahlreich werden mussten, um zu bestehen.


    Wie oben schon geschildert haben sie sehr viel "wahrgenommen", sogar Pyrdacor weit südlich in seinem Drachenreich von Zze Tha. Und sie haben sicher auch alle sie umgebenden Völker gesehen. Warum auch nicht? Dagal dürfte vor Simia gewirkt haben und er hatte seinen Thron in der gelben Sichel also ziemlich weit Weg von der Sala Mandra. Lichtelfen/wesen sind halbgöttliche Wesen und auch wenn sie in Sala Mandra wohnen kann ihr Geist, ihre Wahrnehmung und ihr Wirken sehr weit reichen, ähnlich den Göttern die in Alveran wohnen aber ihr Bumbumkrach bis in alle Winkel der Schöpfung ausstrecken können.


    Aus Licht und Traum nimmt auch andere "Gegebenheiten" an als z.B. die Historia. Orks sind in allen DSA Publikationen wesentlich älter als die läppischen 36.000 Jahre. Früher hat dieses Datum lediglich einen Wendepunkt in ihrer uralten Kultur bedeutet. Orks werden in Aus Licht und Traum schon für das Äon des Namenlosen als Urbevölkerung Deres angenommen (vgl. ALuT S. 10), wiewohl Menschen nirgends so früh erwähnt wurden. Leider weiß ich nicht mehr wo genau ich es gelesen hatte (und habe keinen Zugriff auf meine externe "DSA4 Festplatte" aka Bibliothek) dass die Elfen die Nivesen als eigentliche Menschen ansehen weil sie "fast von Anfang an dabei waren", aber es gibt sie (vielleicht findet sie ja jemand auf die Schnelle).


    Und wie ich schon geschrieben und zitiert habe, haben die Lichtwesen/elfen beobachtet und sich durch das Beobachtete BEINFLUSSEN (siehe oben) lassen. Zusammen mit dem Umstand, dass Elfen und Holde anders aussehen obwohl sie beide aus Lichtelfen hervorgegangen sind, bringt mich das eben zu dem Schluss dass die Lichtwesen keine feste vorgegebene Gestalt hatten sondern diese (marginal?) wandelbar ist. Ein Lichtwesen kann also meiner Ansicht nach durchaus eine leuchtende schlanke humanoide Gestalt gehabt haben, sich also deutlich von Zwergen und Orks/Goblins, etc. unterschieden haben. Aber die Vorstellung dass sie "fertig gebacken" durch das Madagate als Madaya O'Neills SG1 Elfentrupp marschiert sind erscheint mir doch als eine sehr infantile Vorstellung. Gerade dieser "Grenzzustand" zwischen Licht, Traum und Sein im Herzen der Sala Mandra erscheint mir ein zu spannendes "Fluidum" als dass man es als bloßes "drinnen-draußen-Tor" profanisieren sollte.


    Dieser Elfenroman beschreibt dann auch genau welche "Epoche"? War da Simia schon aus dem Licht getreten oder erzählt er tatsächliche eine Gesichte aus der Zeit wo die Lichtelfen in der Sala Mandra "rumgegammelt" haben? Das erscheint mir als nicht sonderlich spannendes Plotmaterial. Und falls es sich um "Plots" aus der Zeit nach Simias Schritt in die "Dunkelheit" handelt dürften sie eben genau für diese Zeit des "Elfwerdens", im "Fluidum" des Herzens der Sala Mandra, ungeeignet sein. Wäre schön wenn du etwas weiter ausholen könntest, gerne auch in Spoilertags, ich denke ich werde den Roman nicht lesen also kannst du mir auch nicht den "Spaß verderben".


    Vorschlag: Die Elfen traten aus dem Licht und nahmen die Gestalt an, die ihr Nayrankis vorgab, sodass es sich mit dem SEIN verbinden konnte.

    Ja darauf kann man sich ja immer einigen. Die Frage ist eben wenn die Elfen freier über das/ihr Nayrakis verfügen können als selbst die Götter, wie sehr dürfte dieses Nayrakis "fluide" und "wandelbar" sein? Ich behaupte sehr. Aber so wie du formluliert wäre das eine gute Satzung für eine DSA Publikation. Alle können sich darauf einigen und sagt im Prinzip nichts konkretes aus. :thumbsup:

    Komme leider erst jetzt zum Antworten. Verzeiht mir die Länge und lange wird es, dessen bin ich mir sicher. ||


    Arantan

    Zwei entstammen dem Basis-Regelwerk von DSA-Cthulhu.


    Ich sage nur soviel. Natürlich tendieren Produkte sich wichtig zu machen. Aber ehrlich gesagt möchte ich mir von einem "Nieschenprodukt" nicht diktieren lassen wie das Hauptprodukt funktioniert.


    Was, z.B. am 7-Elemente-System (eine Hexalogie in dessen Zentrum das verbindende 7. Element Kraft steckt und sie harmonisiert), ist so schlecht dass man es ständig ändern muss? Ein 8. Element ist einfach nur unnötig und konstruiert, weil jede neue "Gang" (Redax/Autoren) meint immer wieder das Rad neu erfinden zu müssen und alle zu "schocken" bzw., positiv formuliert. zu "überraschen".

    Und was dann? Haben wir ein paar Editionen lang 8 Elemente und dann denkt sich einer: "wisst ihr was megageil und voll krass überraschend und "innovativ" wäre? Es gibt eigentlich 9. Elemente. Geil oder?" Und weitere Editionen später: "naja 9 Elemente sind ja unlogisch. Ein Element hat kein Gegenpart. Wisst ihr was voll krass überraschend und "innovativ" wäre? Es gibt eigentlich 10. Elemente. Geil oder?" Und so dreht sich das Teufelsrad ewig weiter und bietet doch nichts wirklich Neues. sondern zerstört nur immer wieder unnötig das Alte. Klar, falls das Alte schlecht/fehlerhaft ist bin ich der erste der sagt: "gut kann weg", aber das sehe ich beim heptelementaren Kosmos nicht. Das nur mal am Rande zu den "interessanten Theorien".


    Mir wäre keine Quelle bekannt, in der das so behauptet worden wäre. Und ich habe auch diese Interpretation noch nie gehört. Nach den mir bekannten Quellen steht die Historia mit der Phileasson-Tetralogie, Aus Licht und Traum, der Simyala-Trilogie sowie den Romanen Aldarin und Lemiran in Einklang.

    Ich mache dich mit ihnen bekannt. "Darf ich vorstellen: Quellen - Aratan, Aratan - Quellen":


    Quote from Aus Licht und Traum S. 10

    DAS GROßE LICHT

    [...]

    Es ist zu vermuten, dass im düsteren Äon des Namenlosen dessen machtvoller, zerreißender Geist durch alle Sphären drang und die vollkommene Schöpfung der Urgiganten Los und Sumu verdarb. Es heißt weiter, dass auch die Lichtwelt von der erschütternden Kraft des Sikaryan (Sumus Lebensatem) gestreift wurde. Viele Lichtwesen [sic!], die mit einem Mal die Wirklichkeit gesehen hatten, wurden von ihr angezogen - womöglich von der Verlockung, selbst das Wirkliche zu erschaffen oder selbst wirklich zu werden.

    Die erste Berührung der Lichtwesen [sic!] erfolgte fernab und unbemerkt von jeder archaischen Zivilisation. Der Ort ihres Eintretens wird in den Liedermythen Sala Mandra genannt, gelegen im Herzen der Wälder und Berge der heute so genannten Salamandersteine [...].

    Also 5. Zeitalter. Lichtwesen, keine Lichtelfen, werden verführt. Noch interessanter als das "timeframe" ist der Umstand dass die Lichtwelt scheinbar komplett FREI von Sikaryan war. ich persönlich stellte mir also immer eine Welt aus reinem Nayrakis vor das zwar "fluide Unterbewusseinssplitter" ausbilden konnte aber es hat nie zu einem "echten Unsterblichen" gereicht. Deswegen empfinden Lichtelfen den Traum als wahrer, weil in der Lichtwelt quasi ALLE MÖGLICHKEIT des Nayrakis noch ungebunden war und ein Traum so ähnlich funktioniert und ich mir Sachen "herbeiwünschen" und "herbeiträumen" kann. Ein Taum ist voller Möglichkeit und arm an Wirklichkeit.

    Eine andere Variente wäre z.B. das die Lichtwelt aus dem "Urchaos" vor der Schöpfung besteht. Das halte ich aber für unwahrscheinlicher da die Lichtelfen ja explizit freier über das Nayrakis verfügen können als selbst die Götter (siehe Im Schatten Simyalas S. 112). Deshalb erscheinen mir Wesen des Nayrakis naheliegender.


    Ich wiederhole: 5. Zeitalter, dann ÄONEN DES AUFENTHALTES. Und hier auch noch mal: das fey wurde aus reiner Astralkraft gebildet. Sie sind Lichtwesen aus Nayrakis und Astralenergie. Es bestätigt zudem das oben gesagte, dass die Lichtwelt nicht von sikaryaner Art, geschweige denn von sowas absurdem wie achtelementarer Art, war sondern eher eine "Ausgeburt des Nayrakis" in seinem (vorschöpfungsartigen?) Urzustand.

    Und wir begegnen zum ersten Mal dem Lockruf des Pyrdacors mit seiner immensen karmalen, astralen und elementaren Macht.


    Dagal überspringen wir mal. Er brachte das badoc und einige Probleme die hier weniger von Belang sind. Kann man ja auch gerne selbt nachlesen.


    Quote from Aus Licht und Traum S. 12

    SIMIA

    Ewigkeiten waren ins Land gegangen, Zeitalter kamen und gingen, ohne die elfischen Lichtwesen [sic!] in Sala Mandra zu berühren. [...] Von Simia der-aus-dem-Licht-trat erzählen sich die Elfen heute, dass er der erste der Alten Elfen [die trotz Dagals Wirken in der Sala Mandra verblieben waren; vgl. ALuT S. 11 u. 12] war, der den Boden Deres berührte. Vermutlich vor etwa 10.000 Jahren [...] etwa zur Zeit der Entstehung der Angroschim [...], trat Simia gänzlich in die Wirklichkeit und führte eine große Schar Elfen der Salamandersteine in die "Dunkelheit" der stofflichen Welt außerhalb von Sala Mandra.

    Ich wiederhole: 5. Zeitalter, dann Äonen des Aufenthaltes genauer: "EWIGKEITEN gehen ins Land, ZEITALTER kommen und gehen", dann erst das "magische Datum" ca. 9.000 v. BF. Die Reihenfolge des Wirkens ist also Madaya, Dagal, Simia. Vergleichen wir das ganze also mal mit dem "Schrott" den ich angeblich geschrieben habe:

    In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann. 8o

    Gut ich gebe zu "offen" ist sicherlich falsch. Aber die Lichtwelt hat schon immer nahe an unserer Welt existiert und in meiner Vorstellung hatte Mada sicher auch was mit der Lichtwelt zu tun. Mada -> Madaya. In meiner Vorstellung ist Nayrakis alleine nicht wirklich handlungsfähig (siehe diverse Quellen zu Nayrakis und Sikaryan). Wenn aber das Sikaryan nicht zum entstehen der Lichtwesen beigetragen hat was dann? Elfen sind Wesen der Magie, nach so vielen Jahren ihrer Existenz immer noch. Was also ist plausibler als dass Mada mit ihrem Geist die Sphären durchdrang und sich das Nayrakis der Lichtwelt an dieser Magie zu Wesen "kondensierte"? Ein achtes und v.a. ein GEGENelement zur Magie kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Das wäre in etwa so als wären Wesen die sich durch Feuer definieren entstanden, indem sie durch Wasser geschaffen worden wären. Das ist sogar eher im höchsten Maße abstrus als eine - sogenannte - "interessante Theorie".


    Dann wurden diese Wesen vom Namenlosen mit dem Sikaryan verführt und Äonen später von Pyrdacors Machenschaften in seinem Echsenreich. Und zwischen diesen ganzen Ereignissen haben sie in der Sala Mandra "beobachtet". Gut ich hab "gegammelt" geschrieben aber ich denke das ist im Flapsiversum sowas ähnliches wie Beobachten. Jetzt vergleichen wir mal was die Historia schreibt, die ja angeblich an dieser Stelle "im Einklang" mit allen anderen Quellen steht...


    Quote from Historia Aventurica S. 78

    Im Jahr 9.112 v.BF geschieht etwas, das es so vorher wohl noch nicht gegeben hat. In einem Gebirge inmitten Aventuriens öffnete sich ein Sphärentor, und Wesen aus einer fremden Welt betreten die Dritte Sphäre. Das Gebirge, das heute als Salamandersteine bekannt ist, war lange Zeit die Domäne des Unsterblichen Simia, der derzeit ein Gott in Alveran ist und von dort aus die Neulinge interessiert beobachtet. Niemand vermag bis heute zu sagen, ob eine Unsterbliche das Tor öffnete, oder ob es sich von selbst manifestierte, um die Wesen aus dem Licht in die Welt zu lassen. Die fremden Wesen ähneln Menschen, sind aber schlanker und feingliedriger und haben großen Augen und Ohren. Später werden sie Lichtelfen genannt, und die heutigen Elfen stammen von ihnen ab. Das Sphärentor, durch das sie gekommen sind, übt starken Einfluss auf die Umgebung aus, sodass inmitten von Simias Gebirge eine Zone entsteht, in der die Naturgesetze anders funktionieren als von Kha vorgesehen: das sogenannte Sala Mandra (das damit namensgebend für das ganze Gebirge wird). Damit ähnelt diese Zone der Lichtwelt, aus der die Elfen gekommen sind, weswegen sie sich hier auch außerordentlich wohlfühlen. Bei ihrem Eintreffen in der Dritten Sphäre müssen sie sich dennoch an die neue Welt anpassen (selbst im Sala Mandra, das ein Zwitter aus beiden Welten ist), wozu gehört, dass sie einen festen Leib erhalten. Ihre charismatische Anführerin wird von ihren Gefährten Madaya genannt.

    Im Einklang mit alten Quellen? Hä? Sag mir bitte dass es nicht stimmt, sonst zweifle ich an meinem Verstand und meiner Lesefähigkeit. Das würde mir in meinem Alter (41) Sorgen machen. Vielleicht sollte ich ein MRT oder ähnliches veranlassen und mich auf Blutgerinnsel im Hirn überprüfen lassen. Das was ich da lese klingt so als hätten die Autoren zu viel Stargate SG1 gekuckt. Ich sehe schon wie die Chevrons blinken und Colonel Madaya O'Neil und sein Team durch das Mandragate auf unsere Welt kommen und die Abenteuer von Dag'al, Simia Jackson und Orima Carter erleben werden. Das ist blanker Horror! So fangen Alpträume an.



    Meredin vom See

    Also erst mal würde ich sagen du nimmst das zu akademisch ernst. Hier darf jeder diskutieren und nicht erst nach Definitions-Prüfung. Es ist ein (nichtakademisches) Forum für ein Fantasyrollenspiel das in der 5 Edition explizit sogar "Kinder" ansprechen soll. Also vom dümmsten Affen (und das meine ich wörtlich und nicht beleidigend) bis zum vollendeten menschlichen Genie dürfen hier alle schreiben die einen Account haben und ihren Kopf über die Keys rollen können.


    Zweitens sehe ich wenn ich auf die Straße gehe auch keine "Plattentektonik" und trotzdem gibt es das "Phänomen" bzw. dessen "Zusammenhänge". Und genauso mag es das Wort "Spezies" oder "Art" nicht geben aber die biologischen Zusammenhänge sehr wohl. Und auch wenn Dinge nicht abschließend definiert sind bzw. werden können heißt es nicht das es sie nicht gibt. Atome wurden von Demokrit von Abdera als "kleinste Teilchen" deffiniert, was kompletter Bullshit war denn es gibt kleinere Teile oder "Konzepte" und DENNOCH gibt es Atome und wir haben es mit reichlich neuem Wissen geschafft die Definition zu perfektionieren. So wird es auch mit Genen, DNA und Spezies sein können (oder auch nicht). Aber abschließend kann das (noch) keiner mit jener Bestimmtheit sagen die deinem Text zu eigen ist.


    Und drittens geht es nicht um die Erde sondern um DSA. Und genau dort sind Rasse, Spezies und co. definiert. Rasse z.B. in WdH und Spezies im GRW von DSA5. Ich persönlich würde mich freuen wenn wir also weniger über die Erde reden würden, sondern mit und über aventurischen Quellen. Aber das ist eben nur ein Wunsch und ich spreche niemandem (auch mir nicht) das Recht ab unstichhaltiges Blabla zu schreiben. Die Quelle liefert dann einfach jemand nach. Die aventurische Quelle hat immer das letzte Wort.


    Viertens ist das ein Diskussionsforum. Was nicht öffentlich diskutiert werden kann ist für mich nur persönliches Gespräch. Thematisch gehört alles hier her aber nicht in eine PM. Wenn es nicht hier gepostet werden kann/soll ist es schlicht irrelvant oder widerspricht den Forenregeln.



    Grumbrak

    Diese Idee ist theoretisch möglich, aber dann müssten alle Elfen rothaarig sein. Diese These deckt sich auch nicht mit den Elfen-Romanen um die frühen DSA Elfen.


    Nein müssten sie nicht. Sie hätten auch ein Vorbild nehmen können und es nach ihren Vorstellungen abwandeln/perfektionieren. Oder sich bewusst absetzen. "Ey Leute wir können das jetzt nicht kopieren. Hier wir machen nicht drei Streifen sondern verkaufen Sportsware mit nem springendem Puma." Ein Turnschuh wird es bleiben.


    Aber mich würde mal interessieren was in den Romanen für ne These drinsteht. Ich bin kein Freund von DSA-Romanen und speziell davon sie überzukanonisieren. Aber kann natürlich sein dass der Geist aus den Roman Einzug in die Historia, DSA5 und co. gehalten hat und ein Verantwortlicher oder eine Verantwortliche "best Buddies" mit dem oder der Autor*In sind und es daher als allgemein ok galt ALuT in die Tonne zu kloppen und Madagate SG1 zu erschaffen. Die Sternenträger-Kampagne muss ich auch noch lesen, also habe ich durchaus deutliche Madagate-SG1-Kanonlücken.



    Zum Thema

    In Aventurien ist keine Spezies verwandt mit einer anderen. Sie werden erschaffen. Das ist Satzung. Rohaja und der Aikar haben genau 0 gemeinsame Vorfahren. Der Schimpanse Hugo und ich sicherlich mehrere Zigmillionen. In Aventurien haben Spezies "Fähigkeiten" oder eben nicht. Orks haben die "Fähigkeit" sich mit Menschen zu kreuzen, aber eben nicht mit Elfen und Zwergen. Elfen haben die "Fähigkeit" sich nur mit Menschen zu paaren. Zwerge haben überhaupt keine Fähigkeiten der Paarung mit andersartigen, usw.

    Der Grund dafür muss igrendwo in ihrer Spezies liegen. Und da es in Aventurien nur Körper (Elemente), Geist (Astralleib) und Seele (Nayrakis) gibt, was eben so auch Satzung ist, liegt der Grund irgendwo dort. Da Magie in diesen Prozess eingreifen kann liegt es SEHR NAHE dass es irgendwas mit (magischen und astralen) Mustern zu tun hat. Was uns also wieder zur Ähnlichkeit der Astralleiber bringt. Interessant wäre dabei die Paarung eines Halborks mit einem Elfen, oder eines Halbelfen mit einem Ork. Ich denke der Mensch ist einfach das "Bindeglied": ähnlich genug sowohl zum Elfen als auch dem Ork.


    Der Hinweis auf Borbarad und seinen "Kampfbegriff" der goblinesken Rassen ist auch nur ein falscher Freund. Erstens kann er abwertend verwendet werden ähnlich dem irdischen "Untermenschen" der irgendwelche Zusammenhänge suggeriert die nicht biologisch haltbar sind. Und zweitens ist gerade unser guter "Hesinde- und Phexens-Enkel" gewissen Veränderungen unterworfen und die G7 dürfte/müsste bei einer neuen Edition veränderte Aussagen enthalten.


    Und als letztes magische Wesen, Chimären und co. (Minotauren, Harpyen, etc.) sind nie gut geeignet auf einen gewissen "aventurisch-biologischen Normalfall" zu schließen. Klar kann ich durch übernatürliches Wirken alles und jeden zusammenkleben. Ein irdisches Pendant wäre die Vorstellung durch irgendeine Technik könnte ich Schimpanse Hugo und mich in zwei Hälften schneiden und wieder annähen. Dadurch werden wir nicht zur gleichen Art. Und die Fortpflanzungsfähigkeit ist auch keine "anklebbare" SF im Chimärenbau sondern genetisch inbegriffen oder nicht. In Aventurien läuft das wie gesagt anders. In Aventurien ist die Fortpflanzungsfähigkeit eine SF die ich mittels Magie "einfach" überall draufklatschen kann wenn ich gut genug bin, oder Pardona, oder so einen geilen Kessel der Urkraft habe, oder einen kreativen Gott, oder, oder, oder. Verwandt macht einen das noch lange nicht.

    Wenn man so will, haben sich die Elfen nicht selbst geträumt, sondern ein elfisches Abbild des Menschen, oder wie meinst du das?

    Kommt drauf an wie man "sich selbst träumen" versteht. Ich habe das immer als "sich selbst verwirklichen" verstanden und nicht "selbst ausdenken". Wenn ich z.B. sage ich habe mir das schönste und krasseste Schwert selbt erträumt, dann sieht das sicher immer noch aus wie ein Schwert und nicht wie ein Bratwurstbrötchen mit Senf aus Stahl. Und so ist es halt bei den Elfen auch, kann ich mir vorstellen.


    Die Gestalt und Art sowohl der Lichtwelt, als auch der Lichtwesen die sie bevölkern, scheint nicht ganz klar zu sein. Holde z.B. sehen leicht anders aus (sieh haben keine spitzen Ohren) als Elfen und sind dennoch "Traumvarianten" der selben Lichtwesenpopulation. Wir wissen nur ein paar Dinge über diese fremde Welt. Erstens sie ist eine eigenständige Welt außerhalb von Dere und unterliegt daher nicht dem Mysterium von Kha. Zweitens sie ist sowohl mit den Feenreichen als auch mit Dere verbunden. Und das war es im Prinzip auch schon. Aber diese zwei Punkte sind sehr entscheident. Denn es bedeutet auch dass Elfen eben komplett aus dem starren Muster "Körper, Geist und Seele" herausfallen. Sie haben "nur" einen Körper und ihr fey. Hier dürfte Nayrakis und Sikaryan viel weniger getrennt sein als bei derischen Völkern wo die Seele wirklich nur "ein Funke" ist der tief im Astralleib vergraben ist. Das fey dürfte ein komplettes Kontinuum an Nayrakis, Sikaryan und Astralenergie sein und es ist "wandelbar". Das badoc dürfte nicht nur ein fluffiges Blabla sein sondern wirklich außerordentlich kosmologisch relevant. Sind Lichtwesen noch halbgöttliche Entitäten die über Nayrakis und Sikaryan freier verfügen wie es selbst Götter nicht können, verlieren die Elfen durch das badoc diesen "fluiden Charakter". Ihr fey wandelt sich immer mehr in einen "bloßen" Astralleib und ihr Nyarakis wandert in die Tiefen ihres Astralleibes. Das ist umso bedeutsamer weil: begibt man sich erst mal in die "Fänge des Mysteriums von Kha" (badoc werden) so gibt es eben keinen Weg zurück. Genauso wie Sterbliche und Unsterbliche nicht mehr gegen das Weltengesetz aufbegehren können kann es ein Elf der sein fey "verloren" hat und ganz badoc geworden ist. Die einzige Chance die ein Elf auf dem Weg in die "Verdammnis der Wirklichkeit" noch hat ist sich ihr wieder zu entträumen und sein fey zu befreien, indem es in die "Freiheit" der Lichtwelt zurück kehrt. Und das ist ja auch Kern des Zuges der Sehnenden.


    Ich meine so war es zumindest immer. Was die Redax mit den Elfen vorhat, nachdem sie sie von fremdartigen Wesen zu Hollywood-Porno-Elfen geretcont hat, bleibt fragwürdig. Allein schon die Festlegung in der Histoia Aventurica dass sich die Lichtwelt erst ca. 9.000 v. BF geöffnet hat fand ich befremdlich. In meiner Vorstellung war die Lichtwelt schon immer offen, min. seit Madas Frevel im 3. Zeitalter, und die Lichtelfen, ohne Vorstellung von Raum und Zeit haben in der Schnittstelle von Dere, Traum und Lichtwelt erst mal Äonen herumgegammelt, bevor sie durch Pyrdacors/Namenloses Wirken in die Wirklichkeit gelockt wurden. Retcons, Veränderungen des Hintergrundes. Ich mag sie nicht und ich verstehe die meisten nicht. Wieso muss ich das machen? Was bringt es der neuen Generation an Spieler, die Orks und Schwarzmagier schnetzeln wollen, dass man vorher zu "ihrem Wohle" den Hintergrund angepasst hat? Welcher neue Spieler braucht für sein Wohl die Verlegung der Öffnung der Lichtwelt? Aber gut. Ich bin alt. Verrecke alter weißer Mann. 8o

    Verzeiht die Fadennekromantie. Urlaub, lange weg, blabla anyway. 8o


    Hier gibt es glaube ich ein(ige) grundsätzliche(s) Problem(e.)


    Erstens gibt es in Aventurien keine Genetik oder DNA. Auf Dere besteht jedes Lebewesen aus drei Teilen: dem elementaren Körper (v.a Humus), dem feinstofflichen Astralleib (Geistseele aus Sikaryangeflecht) und eine Wahre Seele (aus Nayrakis). Die Seele kann man hier metaphysisch-biologisch vernachlässigen. Entscheident ist dass jede Vererbung oder Verwandschaft über den Astralleib und seinen astralen Mustern läuft. Und dieser Astralleib ist "fantastisch". Darüber läuft die komplette Magie (magische astrale Muster, Matrixfäden, etc.) und auch jedes sonstige fantastische Element wie Anlage zum Ea'Myr, "Wiedergeburt" berühmter Ahnen (Raul der Große ist "stark" in Rohaja obwol sie genetisch extrem weit weg wäre. Der Astralleib ist eher wie ein "Fluss" der bis an den "genetischen Urgrund" reicht, oder reichen kann). Und da es weder Genetik noch Evolution gibt macht auch das Konzept der "Fortpflanzungsgemeinschaft" keinen Sinn, denn Spezies entwickeln sich nicht. Spezies SIND.


    Man könnte also argumentieren dass je ähnlicher der Astralleib und die fortpflanzungsspezifischen Muster sind umso eher kann sich eine derische Spezies mit einer anderen kreuzen. Orks und Menschen sind sich, dank an Satinavian, offensichtlich RELATIV ähnlich. Also können sie sich kreuzen.

    Zwerge scheinen eine eher ERZ- und FEUERSPEZIFISCHE astrale "Signatur" zu besitzen die sich nicht gut mit der "HUMUSAFFiNER Spezies" verträgt, ungeachtet dessen das sie phänotypisch wie kleine bärtige Menschen aussehen,

    Elfen dürften ein eigenes Kapitel sein da sie ihre Fortpflanzung WILLENTLICH steuern können und als außerderische Lichtwesen ein "spezielles Verhältnis" zum Mysterium von Kha haben (siehe Simyala-Kampagne). Elfen kriegen keine Kinder mit fialgras und boroborinois. Punkt. Die Elfen sagen auch weiter dass die Nivesen "von Anfang an" da waren. Und das stimmt ja auch, sind die Nivesen doch quasi die Urform der Menschheit mit ihren wölfischen Begleitern. Ist es da nicht natürlich dass die Lichtelfen aus ihrem "Elfenbeinturm" der sala mandra zuerst die Menschen gesehen hatten und ihre Gestalt und Wesen "nachgeahmt" haben und ihnen daher auch "astral" am nächsten stehen. Wenn auch ihre Verhaftetheit mit der Wirklichkeit, ihr badoc, eine ewige Grenze und Quell für Melancholie und das Scheitern der Elfen liefert.

    Man sieht alles ist logisch und fantastisch realistisch erklärbar. Fantastischer Realismus bedeutet: nimm aventurische Satzungen (Astralleib und co.) und fülle die Lücken mit irdischer Logik/Sachverhalte wo diese Satzungen fehlen.


    Zweitens glaube ich das es ein bisschen ein "verschwörungstheoretischer Zugang" zu den Spezies ist, wenn wir hier eine panaventurische woke Untergrundgemeinschaft annehmen die Aventurien infiltriert und infiziert. Kausalitäten zu sehen wo mutmaßlich keine sind, in die Dunkelheit der fehlenden Datenlage spekulative Gewissheit zu sähen das sind feuchte Träume aus denen Alukondome gefertigt sind. Ich denke, und das ist nur eine Vermutung, sie scheint mir aber plausibel, die Gründe warum jemand Mischlinge fördert und gut findet sind so individuell und vielschichtig wie die oben von mir dargelegte aventurische "Spezieslehre".


    Hey es ist ein Rollenspiel. Und wenn nicht hier wo kann ich denn bitte dann auf die Kacke hauen? Helden sind Maximalindividualisten und eine exotische Herkunft unterstreicht das für einige eben. Wenn ich an an die Hochzeiten von WoW zurück denke als ich auf den Rollenspielservern noch richtiges Rollenspiel (TM) machen konnte und ich es gewagt hatte in die lustigen Abgründe von "Goldshire-Rollenspielheim" zu gehen gab es überall, Drachen-Dämonen-Elementar-Königsbastarde und Halb-Untote-Gnomen-Ork-Hybride und alle haben sich darauf abgefeiert. Und ich glaube kaum das diese Leute vor hatten WoW programmatisch und ideologisch zu unterwandern. Warum sollte es hier anders sein?


    Und warum es zwischen Orks und Elfen und Zwergen und allen anderen nicht klappt ist offensichtlich. Es hat auch außerderische Gründe. Der Mensch ist der Standard. Er wird auch im gaming-Berreich statistisch immer noch am meisten gespielt. Exoten machen viel "Aufsehen" aber Exotenspieler sind immer noch die (laute?) Minderheit. Wenn man jetzt diesen Standard etwas mehr Varianz verleihen will ohne den menschlichen Kern zu verlieren was hat man dann für zwei "Achsen". Tuffiger (Elfen tralala) und Rockiger (Orks und bababumm). Ein Mensch-Zwerg-Hybrid erzählt einfach nichts neues. Ein Ork-Zwerg auch nicht. Stark und Stark und Haarig und Haarig. Und ein Elf-Zwerg ist einfach nur absurd und ich kann es mir nicht mal theoretisch sinnvoll vorstellen. Und ein Ork-Elf ist als wäre ich ein carnivorer Veganer. Niemand braucht so einen brainfuck im offiziellen Aventurien. Aber Halb-Orks und Halb-Elfen erzählen durchaus Geschichten und sind erprobte dramaturgisch wertvolle Figuren.


    Und das ist alles. Kein woker Anti-Kuklux-Clan, keine grünlinksversiffte Weltverschwörung der ultimativen Körpersaftvermischung. EInfach nur Nerds und Fantasyrollenspieler. So würde ich das zumindest sehen. Wie heißt es so schön: "wenn man Hufgetrappel hört muss es nicht gleich ein Zebra sein. Vielleicht einfach ein Pferd."

    Gurrgak

    Ich sagte ja das es ein schwieriges Thema wird und dass du beleidigend wirst zeigt dies ja nur.


    Wenn du jetzt gleich die Pädophielenkeule auspacken und auf dem Niveau bleiben willst, wird der Laden hier soweiso bald dicht gemacht. Das Problem bei der Sexualität ist nämlich dass sie in der Pubertät geformt und gefestigt wird und wir sie noch nicht gänzlich verstehen. Sie ist auch nicht veränderbar (maximal kontrollierbar). Und es wäre z.B. für die Kinder, die die Opfer sind, besser wenn sich Pädophile trauen würden sich zu melden. Denn im Gegensatz zu den Päderasten gehe ich davon aus dass die Liebe "irgendwie" echt ist. Aber es darf eben AUF GAR KEINEN FALL sein! Und das ist eben auch in doppelter hinsicht tragisch. Was ist also die Lösung des Problems? Das ist echt ernst gemeint! Sexualität kannst du nicht umkonditionieren. Das geht einfach nicht, das steckt zu tief im Quellcode. Todesstrafe ist sicher keine ernste Option, aber was dann? Sie müssen lernen damit zu leben ohne es zu praktizieren. Das kannst du dir ja mal vorstellen wie schwierig das sein kann. Noch mal ES DARF NICHT SEIN! AUF KEINEN FALL!!! Aber ich hoffe du erkennst die Problematik. Es sind Menschen und wir müssen ja irgendwie mit ihnen umgehen.


    Deshalb lass uns doch bitte bei adulten Vertretern der jeweiligen Art bleiben. Und ich sage nicht das es (Zoophilie) in Ordnung ist und ich bin für konsequenten Tierschutz in allen Berreichen. Ich sage nur dass es mehr auf der Welt gibt als wir vielleicht umreißen. Und das es kompliziert ist!


    Und bevor mir hier jetzt jemand die Polizei auf den Hals hetzt. Ich habe zwei große Steckenpferde, Geschichte und Sexualität (keine Ahnung wie das zusammen passt) und sowas treibt mich eben um. Ich bin ein ganz "normaler" pansexueller cis-Mann mit Frau und zwei Kindern, Haus, Garten und Rollenspielgruppe! Es gibt bei mir nichts kriminelles zu holen.

    Wie schon einmal gesagt, lass uns diese Diskussion beenden. Sie trägt nicht zum Thema bei!

    Oder mache einen neuen Faden auf.

    Mein "viel Freude damit" war durchaus als "lass uns nicht drüber reden mach was du denkst" zu verstehen. Aber gut das du das letzte Wort dazu noch mal explizit tippen musstest. Mist jetzt hatte ich ja das letzte Wort, also musst du jetzt noch mal schreiben das ich einen Faden aufmachen soll und das Thema lassen. Und dann muss ich wieder, und dann du, und dann... Mist wir sind in einer Zeitschleife gefangen!


    Orks sind keine Urmenschen sondern Orks.

    Ja aber die "..." beim Begriff "Urmensch" hast du schon gelesen? Gut dass du noch mal drauf hinweißt das man das Wort Urmensch hier nicht wörtlich nehmen darf und er daher besser in "..." zu setzen sei... :thumbsup:


    Gurrgak

    Gut das ich deinen moralischen Standards gerecht werden konnte. Letztlich ist das aber ein schwieriges Thema ich würde mich aber nicht dazu im Stande fühlen die Einvernehmlichkeit von anderen Spezies zu bewerten (ich denke mal brünftige Männchen sollten alles was die da so machen einvernehmlich machen, schlicht weil es ihnen egal ist). Es gibt ja immer mal wieder kurioses in der Tier-Menschenwelt zu sehen. Und natürlich kann man das "von oben herab" abkanzeln aber ich wäre da nicht so sicher ob ich alles darüber weiß und einschätzen kann.

    Bei der einen Reportage z.B. ging es um so einen amerikansichen Farmer der verliebt in sein Ponny war. Er hat erzählt und mit seinem Pony gekuschelt und dabei bitterlich und herzzerreißend geweint, weil sie es ihm wegnehmen wollten. Ich fand das schon rührend und dachte mir ob "die" keine anderen Probleme haben. Massentierhaltung und Tierquälerei am Fließband - wer ist nicht gerne seine geile Wurst oder sein billiges Grillfleisch? - aber dann so ein Geschiss wegen dem einen, offensichtlich brutal leidenden Farmer abziehen weil man moralisch "nicht damit klar kommt". Abschlachten, zerstückeln, filetieren, schlagen, quälen. Alles cool, bisschen grausam aber normal. Aber wehe einer steckt da seinen Pimmel rein!

    Ich persönlich kann genausowenig verstehen warum einige Leute ihre Viecher (Hund, Katze, Maus) in ihrem Bett pennen lassen (bei mir hätte kein Haustier was im Bett verloren), oder manche ihnen abartige Klamotten anziehen und sie damit, in meinen Augen, lächerlich machen. Aber ich denke mir nicht dass ich mich da bitte "hoffentlich verhört habe". Und deshalb glaube ich auch dass es plausibel ist, dass sich Mensch und Ork ineinander verlieben können auch und gerade wenn "Liebe" für einen Ork was anderes bedeutet als für einen Menschen. Da kommen wir nähmlich zum nächsten Punkt. Was ist Liebe. Ich denke du wirst da keine (wissenschaftliche) einwandfreie Definition finden. ;)


    Ach und zum Geruch. Ich kenne Hundebesitzer die finden den "Raubtiergeruch" ihrer Schützlinge angenehm "erdig". Ich kenne Menschen die mögen Patchuli und könnten sich reinlegen. Ich könnte davon kotzen. Katzen mögen Mäuse z.B. roh. Ich mag sie nicht mal gekocht. Telleränder sind zum drüberspringen da. Und jeder hat seinen eigenen.


    Lapis

    Ja klar ist das Klischee. Was ich damit sagen will ist nur weil Orks "roh und naturbelassen" sind heißt das nicht dass sie sich nicht wie der "naturbelassene Mensch" auch ändern können. Sobald du Geschmäcker, Gerüche mit Emotionen verbindest werden sie mehr als nur ein "bio-technischer Begriff" sie werden zu deiner Geschichte. Jeder kennt Gerüche oder Geschmäcker aus seiner Kindheit, oder von früher. Wie riecht das erste Mopped/Auto. Die meisten lieben den Geruch von Büchern nicht weil er so geiles Perfüm ist und sie es sich unter die Achsel spritzen wollen sondern weil sie damit Positives verbinden. Und das wird bei Orks nicht anders sein. Klar stehen die auf Blut. Denn Blut ist gut. Das bedeutet aber nicht das sie ihre "Olle" erst mal schön im ranzigen Blut einschmieren müssen bevor sie sie begatten. Und das heißt auch nicht das Orks stinken müssen wenn sie gelernt haben das es nichts cooles ist. Und klar gibt es vielleicht angeboren Faktoren wo sie vielleicht einzelne Pflanzen und Stoffe eklig finden die Menschen mögen und umgekehrt. Aber im Großen und Ganzen sind es einfach Humanoide und sie essen, pinkeln und kacken. Sie haben Sex, bekommen Babies und säugen sie. Sie verteidigen ihre Lieben (und erobern ihre Feinde). Und die meisten Orks leben sehr roh. Genauso wie viele Waldelfen sehr naturverbunden leben es aber möglich ist das sie sich - entgegen ihrer Natur? - zur Perversion ihrer selbst - den Hochelfen - entwickeln können. Wie also eine urbane Hochkultur von Orks aussehen würde wissen wir einfach nicht weil wir nur die "Barbaren" kennen.

    Famburasch

    Wie heißt es so schön: jeder kann seinen eigenen Elfen haben (oder so ähnlich). Und wer denkt eines der stolzesten Völker Aventuriens eignet sich am besten für proletic Heroplay: dann viel Freude damit.


    Gurrgak

    Du überschätzt die "urmenschliche" Körperhygiene. Nur weil unsere moderne Gesellschaft in Deodunst und Sterilitätswahn unter geht, ist der mittelalterliche Mensch (also auch der Aventurier) nicht besonders berühmt für seinen olfaktorischen Liebreiz. Und ganz nebenbei wird es irgendwann nicht viel schlimmer mit dem Geruch wenn er sich eingependelt hat (zwei Wochen nicht duschen = zwei Monate nicht duschen = zwei Jahre nicht duschen). Das wäre dann auch der "natürliche Menschengeruch" und der hat in der Steinzeit schon vortrefflich für eine Paarung ausgereicht, sonst könnten wir unsere Texte nicht schreiben, weil es uns alle nicht gegeben hätte. Und das ist im Kern auch was ich sage: Orks sind "Urmenschen". Und wenn ein "Urmensch" sich, ohne nennenswerte genetische Veränderung, zum "Homo Sagrotanis" werden kann, dann sollte das ein Ork mit/für seine/r Lady auch schaffen.


    Worauf hoffst du? Das mit den Tobriern die als "Schaff***er" verschrien waren stammt noch aus den DSA3 Zeiten. "Landeier" halt. Und wenn jemand das einbauen sollte (eine Szene mit Bestätigung des Klischees) wäre das für mich ok. Genauso wie das horasische Schoßhündchen als Zeichen extremer Dekadenz und Sittenverfalls. Es gibt alte "Pornozeichnungen" wo Frauen mit solchen leckfreudigen Schußhündchen dargestellt wurden (genauso wie Hexen die mit dem Teufel kopulieren). Frivolität, Sittenverfall und Paraphilien gibt es nicht erst sein dem Internet. Und genau wie bei der "tobrischen Szene" wäre es für mich ok sowas "aufgetischt" zu bekommen.


    Ganz anders aber eine Vergewaltigung oder brutale Gewalt ohne das es in einem speziellen Horror/Psychoszenario stattfindet und explizit besrpochen und gewünscht wird (warum auch immer). Es gibt einfach mehr als man denkt. Mord, Raub und Entführung sind nicht zwingend die einzigen Abgründe der menschlichen Psyche mit denen sich Helden abgeben müssen, wiewohl sie scheinbar "normaler" sind, einfach weil man sie aus dem TV schon gewohnt ist. Das macht sie aber nicht besser als alle anderen Abgründe die ein Mensch haben kann. Gerade auch wenn man mit Dämonen spielt werden sie oft zu harmlos und brav dargestellt. Deswegen setze ich Dämonen sparsam ein aber wenn dann sollte es der Gruppe die Haut von der Schädelplatte ziehen. Aber Dämonen sind ein anderes Thema...

    Da, fehlte ein Halbsatz, den ich oben eingefügt habe.

    Also der Ork in den sie sich verliebt war keiner der Vergewaltiger und hat das auch direkt nach dem ersten mal unterbunden. Er wäre sozusagen der „Gute“, obwohl er sie auch nicht gehen lässt.


    Ob er romantische Gefühle entwickelt? Gute Frage, Ich denke schon, war mir nur nicht Sicher ob Orks so etwas überhaupt haben. Weil sie ja dieses sehr abschätzige Frauenbild haben.


    Naja dieses extreme Frauenbild haben nicht alle Orks und wohl auch nicht "genetisch verankert" sondern ist ein kulturelles Merkmal der "krassesten Orklandstämme". Da selbst einige Homo Sapiens Männchen das nicht viel besser machen würde ich Orks durchaus als hinreichend "menschlich" betrachten mit Schwerpunkt auf die "rohe und animalische" Seite aber nicht grundsätzlich empathielos und verroht.

    Ja jedem das seine würde ich auch immer sagen. Aber es wurde ja explizit nach Meinungen gefragt (und "jedem das seine" ist natürlich auch eine). Aber wir sind in der Öffentlichkeit auch immer bisschen dem "offiziellen Aventurien" verpflichtet und daher mal ne Frage: ich habe die Zwerge immer als libidoarm und unversaut erfahren (laut Angroschs Kinder sogar die Hauptgründe warum so wenig Kinder in jahrhundertelangen Ehen entstehen. Mir scheint daher dein hügelzwergischer Metzger sehr "besonders". Ist das ein Bug oder ein Feature?

    Ich sehe das genau so wie hexe. Jeder mit jedem und alle durcheinander.


    Echsen, Hexen, Orks, Elfen, meinetwegen auch der tobrische Schaf****er, oder das horasische Schoßhündchen (oder noch spezieller autosexuelle Beziehungen, Kulturschaffende mit Gegenständen; hab mal von einer Frau gehört die in eine Mauer verliebt war, und ein Mann in sein Auto - also nicht nur so wie der Ottonormal-FDP-Typ mit seinem Porsche).


    Aber Einvernehmlichkeit ist natürlich immer absolutes muss. Was genau ist denn so wichtig daran das ein "Vergewaltigungs-Konzep" sein muss? Also ich würde das in meinen Abenteuern schon mal thematisieren aber dann um eine Frau (oder Mann) vor einem Vergewaltiger (-in) zu retten. Aber eine "morbide Romanze" im Heldenumfeld? Hm lieber nicht.

    Es ist ein Plot des Namenlosen. Er versucht über Pardona Pyrdacor wieder zum leben zu erwecken und die Weltherrschaft an sich zu reißen. Das versucht er ja immer.


    Weiterhin kann man sehr tief in die Geschichte der Drachen eintauchen und erfährt sehr viel über sie und ihre "Familienbande". DrachenCHRONIK eben. Und das ist sogar wörtlich zu verstehen da es etwas ist was man finden kann.

    Naja ich sag mal so früher konntest du an jeder Ecke ne Pferdekutsche kaufen, jeder kannte sich mit Pferdekutschen aus und hat den Bau, Kauf und das Fahren (mit) der Kutsche gefördert.


    Übertragen auf DSA heißt das jetzt. "Die jugendlichen Idealisten" sind erwachsen und konsumieren lieber (z.B. CF) als dass sie zu viel Zeit zum verschwenden übrig haben (Familie, gut bezahlter Job). Und der DSA Nachwuchs ist zu gering an Kopfzahl und zudem "Instantentertaintment" gewohnt (und die Unterhaltungskonkurenz ist zudem einfach unsfassbar groß).


    Alles wird professionalisiert oder einfach "absterben gelassen". Was sich wirtschaflich nicht rechnet und "fehlerfrei" ist ist halt Schrott (der Markt regelt). Und für ein lebendiges DSA brauchst du eher ein wild wuchernden Unkrauthaufen (aus dem man sich dann offiziell bedienen kann) oder eben genug Geld und Menpower um die Obstplantage mit dem makelosen Obst bewirtschaften zu können.


    Oder kurz: die goldene Zeit von DSA ist vorbei. Aventuriens Quelle plätschert und sprudelt nicht mehr.


    Aber prinzipiell hat Aventurien diese "Quelle" wenn sie aber keiner füttert dann kommt hinten auch kein (oder nicht genug) Wasser raus. Und genau solche Themen beweisen dass ja. Es herrscht: "wo isssn die lebendige Geschichte?" statt "ich hab hier 200 Seiten Material geschrieben und schicke es an die Redax mit der kleinen Hoffnung das mein Material irgendwo auftaucht."