Posts by Eldoryen Gammensliff

    Ich glaube bei dem ganzen kommt man erst auf einen Nenner wenn man die Perspektiven betrachtet. DSA ist ein Fantasy Rpllenspiel. Das existiert ja nicht für sich selbst wie eine "geheime ökologische Niesche" die nur noch niemand entdeckt hat. DSA exisitert allein zu dem Zweck bespielt und "angenerdet" zu werden.

    Aus der Perspektive der "Erschaffer" bzw. der "Verantwortlichen" ist es maximal unreaslistisch und soll es auch sein. Da erfüllt es die Funktion der "Settingkontrolle". Genau wie der Efferdwall auch soll es die Settings plausibel trennen um offiziell sagen zu können: das ist 100% Aventurien, das ist 100% Myranor, etc.

    Aus der Perspektive der Abenteuerautoren ist es "eine delikate Ausnahme" mit der man Spieler vielleicht überraschen kann, sie mal an ihre Grenzen, und darüber hinaus, schicken kann. Eine wahrhaft einzigartige Grenzerfahrung wie z.B. Reise zum Horizont. Sowas darf dann natürlich nicht ein Standard-Format werden.

    Aus der Perspektive der Spiel(leit)er ist das ES was auch immer die Gruppe will das es ist. Das kann von "nein geht niemals-nicht" zu "die Brobim des ES haben einen kulturellen Aufschwung erfahren und eine gut passierbare unterirdische Dauerverbindung ins Riesland geschaffen", oder jede andere beliebige Nuance dazwischen, reichen. Und da gibt es erst mal kein "richtig" oder "falsch".

    Und das dürfte eigentlich auch schon alles sein. Kurz: es geht wenn man will, es geht nicht wenn man nicht will. *Achselzuck*


    Hesinde zum Geleit! Aves zur Ehr'!

    Oh man wenn einen die Nerdrage mal packt...

    Es gibt ja diese alte "Spekulation" bzw. Satzung aus diesem Märchen wonach der Yslisee der Rest eines hochelfischen Seenkreuzes ist. Und in Aus Licht und Traum wird ja beschrieben das Isiriel am Kreuzungspunkt von vier Brücken liegt. Wenn man sich also mal den Yslisee und die östliche (sehr seenreiche) Gegend als ein Blatt eines vierblättrigen Kleeblattes denkt kann man die Ausmaße des Seenkreuzes erahnen.

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    Das gilt dann aber eher für die Variante mit dem "unterirdischen Isiriel". Insgesamt finde ich das aber mit allen Quellen, selbst den ältesten, am besten vereinbar. Und so ein Größenwahnsinn würde sehr gut zu den Hochelfen passen und sieht zudem nice aus.

    Sorry wenn ich das noch mal aufrolle. Ich will niemanden von irgendwelchen Ideen abbringen, oder von irgendwas überzeugen, es hat mich wie gesagt nicht mehr losgelassen und ich musste meinen Wahnsinn irgendwo hinpacken.

    Hesinde zum Geleit! Den Wahnsinn zur Feier!

    Noch eine Idee um es "im Wasser" zu belassen was ist mit Geister-Isiriel. Es könnte sein ähnlich einer Traum und Geisterwelt, wie bei den Schamanen, dass das Licht der Hochelfen schon so badoc war und durch die krassen elementaren Urgewalten derischer Wirklichkeitsmagie noch mehr an die Schöpfung gebunden wurden dass sie nicht mehr so ohne weiteres ins Licht einfahren können. Das kollektive Geisterbewusstsein der Isirielelfen hat sich dann eine "waschechte Geisterwelt" geschaffen die sich noch "unsichtbar" oder sagen wir "Phasenverschoben" im restlichen Yslisee befindet. Zugang zu dieser Geisterwelt kann man aber nur bekommen wenn man selbst ein Geist ist und der "Körperlose Reise" der Druiden wäre dann so ein "Vehikel" mit dem "Geister-Helden" nach Isiriel kommen können.

    Hellsichtmagie konnte Isiriel beisher nicht finden da die gesammelte Macht der Hochlelfen-Geister eine zu potente Verschleierung geschaffen hat und wirklich nur auf andere Geistwesen reagiert. Und bei der Schwierigkeit sich mit "Taucherausrüstung" nach da unten zu begeben ist es noch schwieriger einen ganzen Magier-/Beschwörungszirkel nach da unten zu bekommen die auch nur ansatzweise das Potenzial haben den "Schleier" zu lüften.

    Der Vorteil bei dem Szenario wäre dass man Isiriel sogar fast "komplett" besuchen könnte. Vielleicht entstehen aber auch Randbereiche des Geisterisiriels die mitlerweile im Boden/Ufer stecken und zu Verwerfungen mit der Wirklichkeit führen und das Geisterisiriel nur das ist was "ins Wasser ragt" (damit du nicht den Plan für ganz Isiriel entwerfen musst). Und vielleicht können die Elfengeister auch desahalb nicht an Land und die Bevölkerung terrorisieren bzw. auf sich aufmerksam machen weil sie ans Wasser selbst gebunden sind und darin "gefangen" sind. Kontakt mit anderen Elementen (Luft jenseits der Oberfläche, Erz und Humus des Ufers, etc.) lassen die Geister qualvoll vergehen ohne jemals ins Licht zu finden.

    Möglich für einen Elfen in der Gruppe wäre also die Queste sie dem fey wieder näher zu bringen, zumindest einige, um sie endlich ins Licht eingehen zu lassen. Und wenn das bei allen klappen soll kann es auch endgültig vergehen.


    Hesinde und so!

    Ich möchte schon tatsächlich Isiriel haben, nicht die Abkömmlinge ganz woanders. Isiriel-Abwanderer (aus der Zeit von vor dem Intergang) wurden IT schon 2x thematisiert. Wenn, dann richtig in den Teil Isiriels, der noch da sein könnte, um die Runde der Besuche in den Elementaren Städten möglichst vollständig zu halten.

    Ich weiß in den Quellen wird ja gesagt Isiriel liegt am grunde des Sees. Aber was ist wenn es nur damals richtig war, aber heute nicht mehr? Sumus Kate ist ja ziemlich am westlichen Rand des Sees (und gilt als Isiriels "Berg-Spitze") und kann wirklich sowas wie ein ehemaliger Teil von Isiriel gewesen sein. Wenn ich jetzt einen Kreis um Sumus Kate ziehe, sagen wir 10 - 20 Meilen dann könnten Reste von Isiriel selbst irgendwo zwischen Nevelung, Kathenberg und Viereichen liegen. Und dann auch über das Element Erz oder Humus zu erreichen sein. Ich meine Wasserglobule warst du ja schon zwei mal wie du gesagt hast - ein "unterirdisches Isiriel" wäre definitiv was neues. Die Elfen könnten Isiriel auch weiter "ins Gestein" wandern lassen haben und dann wieder mit dem Jules Vernes Thema verschmelzen. Oder das alte Isiriel ist nur das "Tor" zu dieser Jules Vernes Kaverne, oder oder.


    Hesinde und so!

    Schattenkatze

    Ah ich glaube da hast du mich falsch verstanden. Ich will da gar nicht die Quellen diskutieren ich sehe das eher als Chance auf eine interessante Wendung mit Aha-Effekt. Laut der Historia hat es ja die Goldene Horde nicht geschafft Isiriel zu erobern und es musste über dieses Zauber-Erdbeben gelöst werden. Erdbeben sind sowieso der Lieblings-dick-move der Pyrdacor/Namenlosen Fraktion (Chalwens Thron, Zyklopeninseln, etc.). Und in der Horde waren ja nachweislich auch Riesen. Ich könnte mir vorstellen das Gorbanor einer davon war, vielleicht sogar sowas wie ihr Anführer. Ein zentrales Momentum von Quellen über ihn ist ja die Reue die er nach seiner Tat (die Elfen nennen es Frevel) empfindet und deshalb so lange auf Sumus Kate Wache hält (oder was er sonst dort macht).

    Es könnte daher sein dass die Elfen von Isiriel sowas wie "Evakuierungskapseln" besessen/gebaut haben und sie durch ein unterirdisches Fluss- und Kavernensystem geflohen sind bzw. sich retten konnten. Wenn man sich überlegt wie groß der Yslisee mal war kann das praktisch überall im nördlichen Tobrien sein. Vielleicht haben sie sich dann angstvoll vom Element Wasser abgewendet und eine unterirdische Erz/Feuer Stadt/Kultur/Zivilisation gegründet. Das könnte entweder ein Abstecher nach Tharun bedeuten, oder sowas wie Jules Vernes "Reise zum Mittelpunkt der Erde" mit einem fantastischen degenerierten(?) Hochelfenreich. Sumus Kate / Gorbanor könnte der Schlüssel/Wächter zu dessen Zugang sein, oder zumindest Hinweise liefern. Eine Reise dahin geht dann "bequem" mit einem Artefakt, Gefährt, Ring wo man durch das Element Erz reisen kann (oder das noch intakte unterirdische Flusssystem. Auch ein Grund warum man keine Elfen mehr sieht weil sie sich nicht mehr durch das Wasser-Element zurück trauen).

    Und die Drachen, gegen die die Riesen kämpfen müssen, um das Ritual aufrecht halten zu können könnten mit Famerlor verbündete Drachen gewesen sein, die den Elfen aus den Drachensteinen (oder sonstwoher) zur Hilfe gekommen sind. Ich fände das eine interessante Wendung wenn die Drachen nicht immer die Badasses sind. Gerade in der Peripherie von Pyrdacors Reich dürfte es Unzufriedene geben. Oder Drachen die sich nicht gern sagen lassen was gut und recht ist. Und als dann ihr "Herrscher" das Erzböse angerufen hat und die Götter und der "coole" Famerlor sich einmischen ist klar das die Drachen die Seite wechseln. Was die Helden also gesehen haben könnten wäre ein Kampf namenloser Riesen gegen famerlorianischer Drachen. Es könnten z.B. auch speziell Wasserdrachen gewesen sein und ein Grund warum sie auf Aventurien so selten geworden sind.


    Hesinde zum Geleit!

    Quote from Aus Licht und Traum S. 122 f.

    Isiriel

    "In den alten Tagen war das Taubria [Tobrien] nicht so, wie es heute ist. In seiner Mitte lag das Dunkelwasser, durchflossen vom Strom Taubril. Vier Brücken trafen sich in seinem Inneren, wo das blau-silberne Isiriel lag. Das Wasser des Sees war noch schwarz von der Asche des Weltenbrandes und seine Fische gänzten darin wie Sterne.

    Doch dann kamen die nurdagrâ [Riesen] um alter Feindschaft mit den drazâ [Drachen] willen über das conaval [Ehernes Schwerr], Isiriel zu zerschmettern. Fialgrâ [Ork] und goblina folgten ihnen nach. Sie sprachen zertraubra und Eis und Tod und Angst waren ihre Verbündeten.

    Doch Isiriel fiel nicht. Da rief der nurdragra Gurd [Gorbanor der tob. Märchen?] die Kräfte seiner Mutter an, und Berge türmten sich auf, trennten Fluss und See. Die aufgewühlten Wasser drohten Isiriel hinfort zu reißen, und so riefen die feya taubra [Zaubermacht]. Isiriel verschwand in die Welt unter den Wellen und die feya wurden lyrfeya ["See-Elfen"?]. Verschwunden ist Isiriel, doch Gurd wacht noch immer über den Ort seines Frevels."

    - elfische Fassung der tobrischen Sage Die Fee der Mandelhöhen, Manuskript mit Übersetzungskommentaren im Besitz von Magister Salandrion Farnion Finkenfarn

    Gab es damals viel anderes als die (Drachen?)Armee Famerlos und die Namenlosen-, Drachen- und Echsenarmeen Pyrdacors? Ich denke in so einem "Weltkrieg" muss man sich zwangsweise irgendwo Positionieren bzw. kommt unter dessen Räder. Isiriel als aventurische Schweiz kann ich mir nicht vorstellen.

    Quote from Historia Aventuria; 2. überarbeitete Auflage; S. 104

    [...] nun beginnt ein fürchterlicher Krieg, der wieder einmal große Teile der Welt verheert: der Zweite
    Drachenkrieg. In den Schlachten kämpfen Drachen und Alveraniare erbarmungslos und mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen. Chaos und Vernichtung herrschen überall, nicht nur in Aventurien. Tiefe Wunden werden in die Erde gerissen, aus denen kochende Lava hervorsprudelt, der Untergrund wird von verheerenden Beben erschüttert, ganze Inseln und Gebirge vergehen oder entstehen. Auf den Kontinenten wie auch in den Tiefen des Meeres werden Städte und Reiche zerstört.

    Soweit ich sehe sind die alten Quellen alle extrem vage aber setzten Isiriels Untergang immer in den Kontext des 2. Drachenkrieges. Die Historia gibt dem ganzen nur "deutliche Konturen" (die man nicht übernehmen muss). Und deshalb bleibt die Frage wie kann der Untergang Isiriels nichts mit entweder Pyrdacor oder den Namenlosen Horden zu tun haben? :/

    Die Goldene Horde war um 2250 v. BF im Bornland. Um 2200 v. BF haben sie Tie'Shianna zerstört. Wo mögen die dann wohl 50 Jahre lang, also in der Zeit wo Isiriel unterging, entlang gelaufen (Stadt der Toten bis Oase Achan; nur Landweg; wollte aus urheberrechtlichen Gründen keinen Screenshot hochladen) sein?

    Hesinde zum Geleit!

    Ach so sorry. Dachte es war ne Frage wegen den vielen Fragezeichen. Dann vergiss einfach was ich geschrieben hab.

    :thumbsup:

    Ich les hier nur mit weil ich den Roman nicht hab, mich aber interessiert was dazu geschrieben wird. *Simley mit Reißverschlussmund*

    Weil ich es gerade meistere:

    Rondra bis Phex ???

    Am 24. Phex (Vollmond) soll das Ritual bei Punin sein. Dann, je nachdem wie es "ausläuft", ein paar Tage drauf. Offiziell vorgesehen ist glaube ich nur der nächste Tag also 25. Phex Abreise aus Punin.

    Anfang Ingerimm ist die "Situation" auf Silz da sind die Helden dann "bei den Waldelfen". Dann fängt der Basiliskenkönig an und bis zum Jahresende ist alles durch. Aber so genau wird dann nicht mehr datiert.

    Collega E.C.D. ihr mögt finden dass eine Quelle ein Scheiß ist, was ich sagte ist nur dass keine Quelle scheißiger ist. 8o Und dem würdet ihr doch aus journalistischer Perspektive zustimmen?

    Ich denke es ist auch nicht zielführend hier unnötig "auf die Tube" zu drücken. Viele Dinge die du da persönlich über mich schreibst sind schon an der Grenze von "das will ich jetzt aber so verstehen" - oder ich drücke mich wirklich dermaßen schlecht aus - was möglich ist.

    Ein Beispiel:

    Aber das heißt ja erst mal nicht dass die magische Invokation und insbesondere der Elementarismus, um den es ja initial hier im Faden geht sich nicht weiter der Untersphären der Elemente bedient (wozu gibt es sie denn; siehe DSA5 Zitate von mir).

    und trotzdem bestehst Du [...] darauf, dass dies für magische Elementarbeschwörung keinesfalls zutreffend sein kann.

    Das ist eine unnötig polemisierende Kampfinterpretation. Was ich sagen wollte ist dass auch wenn man neuerdings Elementare aus der 2. Sphäre rufen kann es nicht heißt dass es nicht mehr aus der 3. geht, denn die Untersphären sind ja immer noch da.

    Es ist unangenehmer Zeitgeist, andere Auffassungen nicht an sich heran zu lassen.

    Du kennst mich nicht und solltest mich in keinen "Zeitgeist" einreihen. Zumal ich nicht sehen kann was diese Aussage außer einer persönlichen Abwertung bewirken soll. Ich wohne als links-grün-versiffeter Künstlerfreigeist in einer Gegend wo 75%+ CSU und AfD wählen. Ich habe kleine Kinder und intensiven Kontakt zu Menschen "anderer Auffassung". Dass ich noch nicht irgendwo am Dorfgalgen unter dem söderschen Pflicht-Kruzifix hänge sollte dir ein Hinweis sein. Ganz nebenbei würde ich anstoßen diese eigene Aussage erst an sich selbst zu überprüfen, und am besten grundsätzlich zu unterlassen. Danke, Collega.

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    Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher ob du wirklich verstehst was ich meine und wozu ich es geschrieben habe. Ich hätte hier keine Quellenorgie gestartet wenn man meine Aussage(n) nicht als unsinnig und gewagt bezeichnet hätte. Dieser Punkt ist aber hoffentlich gekärt. Meine Aussgen waren nicht unsinnig aber, ob der Unkenntnis neuer Quellen/Satzungen, falsch. Ich habe mich geirrt. Es fand eine Neusetzung und möglicherweise auch ein Retcon statt (falls Elementare nicht mehr auch aus den dritten Untersphären kommen können). Ich habe hier also eine falsche oder veraltete Theorie gehabt. Meine Aussagen waren also falsch und irrtümlich. Das hatte auch gar nichts mit dir zu tun, denn du nanntest sie nie unsinnig oder gewagt. Reicht dir das um einen entemotionalisierten und fairen Ton anzuschlagen?

    Diese "unsinnigen" Argumente haben letztlich auch nur drei Zeilen ausgemacht. Ich muss sie (gedanklich) streichen denn sie sind falsch und ich habe mich geirrt! Sie waren aber nicht mal zentral, sondern quasi eine "Nebenbemerkung". Mit dir und Grumbrak hatte ich mich dann magietheoretisch halb inGame "wissenschaftlich gebattled". Auch wenn ich hier Quellen benutzte, weil das nun mal meine Art ist, was ok sein muss - Anti-Zeitgeist und so ;) - habe ich niemals eure Theorien abgewertet noch beweisen können/wollen dass sie irgendwie de facto falsch sind. Ich denke das sind Strohmänner gegen die du anrennst weil ich nun mal an anderer Stelle sehr wohl etwas beweisen wollte - nämlich das ich keinen Unsinn rede (siehe oben).

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    Eigentliches Thema.

    Ich habe das in meinem letzten Post schon angedeutet: ich denke es muss "natürliche Mechanismen" geben über die "alles läuft". Ich war mir noch nicht sicher wie ich die neue Erkenntnis in meine kosmologischen Überlegungen und mein kosmologisches Bild einbaue. Gemäß der alten Gepflogenheit, bei der die Zweite Sphäre das Werden der Elemente darstellt und die Dritte Sphäre deren "Sein", dürften die elementaren Untersphären sowas wie einen natürlichen Kanal bilden. Die "Hauptsphäre" der 2. Sphären ist noch das "Urelement" das sich in "elementaren Untersphrären" der 2. Sphäre aufspaltet und über diese in die "elementaren Untersphären" der 3. Sphäre fließend übergeht. Dort kommt dann das elementare Zusammenspiel der Dritten "Hauptsphäre" zustande - aka das Leben wie der Aventurier es kennt.

    Dämonologie funktioniert meiner Ansicht nach ausschließlich über Sphärentore, oder Gradienten (die Mada bzw. die frei werdenden Astralenergie geschlagen hat), oder Sphärenrisse (weshalb auch bei zu viel Dämonenkram "der Schleier brüchig" werden kann) und ähnlichem. Elementarbeschwörung ist aber etwas "natürliches" - so wir den letzten Dschinn der Magie nicht auch irgendwo geretcont bekommen. Elementarismus muss also auch "irgendwie" vor Madas Frevel funktioniert haben. Und zwar über einen "natürlichen" von LOS/KHA intendierten Mechanismus.

    Jetzt verstehe zumindest ich einen Mikrosphärenriss als etwas Unnatürliches und Schädigendes. Und meine - absolut persönliche! - Meinung ist dass ich das, salopp gesagt, blöd finde. Klar kann es sein das irgendwann mal ein Redakteur und Autor kommt der das genauso publiziert und dann ist das halt so. Aber deswegen darf ich es hoffentlich weiterhin blöd finden und versuchen dagegen zu argumentieren und ein Bild zu erschaffen das weniger invasiv für den Kosmos ist. Die Antwort: "is' fantasy - geht halt - blub", ist für sich betrachtet (und für mich) absolut ok. Ich, persönlich!, finde das halt langweilig und wenig diskussionsfreudig, speziell in einem Diskussionsforum. Jeder der darauf insistiert dass die einzig richtige Meinung: "is' fantasy - geht halt - blub", ist darf sich gerne von so einem Ekel eregenden Faden der Erkenntnismasturbation ausklinken. Hier geht es nur um die goldene Klobürste und den pseudowissenschaftlichen Schwurbelthron. Dennoch werden Fragen gestellt. Fragen die sich aus öffentlichen Satzungen stellen und ableiten. Wir können - nein müssen - natürlich anhand/entlang diesem "publizierten Meinungsangebot" (aka Satzungen) unsere Theorien aufstellen. Und somit ist halt doch nicht alles "beliebig und absolut frei". Zumindest in einem "öffentlichen Raum" mit einer "konkreten Fragestellung". Und eine Reibung der Theorien kann dazu beitragen dass "antagonistische Theorien" für sich daran wachsen, oder eine dritte, und vierte, und fünfte, und ... erst begründet wird. Und genau deshalb kann das wertvoll sein und Spaß machen.

    Und bezüglich der Mikrorisse finde ich einen Mechanismus analog zu: "mache aus Humus+Luft das Element Feuer (Holz+Luft=Lagerfeuer)" sinnvoller. Denn genauso wie kein Mikrosphärenriss entsteht wenn ich im eisigsten Norden mit einem Feurstein und Zunder das Element Feuer herbeirufe, sollten keine Mikrorisse im Sphärengefüge entstehen wenn ich das gleiche Feuer mit dem Element Kraft herbeirufe. Wie auch immer dann der "kosmologische Vorgang der Feuerentzündung" auf Dere, auf ganz natürliche Weise, funktionieren mag, in seinen Grundzügen sollte das genauso für einen magischen Elementarismus funktionieren. Mit dem Unterschied dass ich durch Magie FeuerWÄNDE, FeuerLANZEN, FeuerPFEILE, FeuerKÖRPER, FeuerBÄLLE etc. machen kann mit dem "natürlichen Vorgang" ausschließlich "natürliches Feuer". ***Disclaimer: MEINE MEINUNG. Ja ich finde sie schlau und sinnvoll. Nein, ihr anderen müsst das nicht so finden. Und wenn ihr ein gutes Gegenargument habt (und ich es gemäß Ockham geschmeidiger finde) lasse ich mich sogar sehr gerne überzeugen.***

    Genauso beim Transversalis. Die gesamte Schöpfung wird von Kraftfäden durchzogen - mutmaßlich, wahrscheinlich, möglichweise, insofern wir uns darauf einigen können (angenehmer wäre ein Text zu lesen wenn wir uns diese Begriffe immer mitdenken könnten ohne zu eskalieren wenn sie mal nicht da stehen). Diese Kraftfäden durchziehen die Schöpfung min. von Sphäre 2 bis Sphäre 6 (wenn nicht sogar von Sphäre 1 ausgehend, aber das ist unerheblich - fantasy - blub!). Anhand dieser Muster navigiere ich ja auch im Limbus, mutmaßlich, wahrscheinlich, nach KdM S. 265 und GC S. 235 plausibel nahegelegt, wenn wir das gelten lassen wollen. Sicher muss ich, wie die Astralenrgie auch, irgendwie "durch die Wand" in den Limbus. (Wie gesagt ich habe mir anhand der Begrifflichkeiten des "näheren" und "tieferen Limbus" immer vorgestellt dass es wie zwei "Phase" sind und es eine Art "tensidähnliche Trennschicht" gibt wo man sowohl als auch ist, aber mein subjektives Konkretum dürfte unerheblich sein.) Der Zauber ist eine "Selbsverzauberung" was bedeutet man ist, ähnlich einem Dämon, oder Elementar in eine "magische Matrix" gehüllt, in eine Art "Gondel". Mit dieser Gondel hängt man sich ins "Schienennetz" der Astalbahn und "flutscht" daran entlang bis zur Astralsignatur des Ortes an dem man schon mal gewesen sein muss. Wenn ich dazu eine Meinung aus dem Konvolut an Sekundärliteraturen zu Aventurien zitieren darf:

    Quote from GC S. 308

    Transversalis
    Ein Zauberspruch, der den Zauberer kurze Strecken reisen lässt. Die Bewegung erfolgt durch den Limbus, auch wenn der Anwender dies nicht bemerkt.

    Ich verstehe - und das ist keinesfalls sicher - diese Passage so, dass er nicht "frei" im Limbus "schwimmt" sondern durch etwas "abgeschirmt" ist - der "Gondel-Matrix". Dazu sei ein rein subjektives Bild als Veranschaulichung bemüht: Ähnlich einem Surfer der sich in einer "tube" befindet. Er ist vollkommen vom Meer umschlungen kann aber das Meer nicht sehen. Die eigentliche Fortbewegung geschiet entlang der natürlichen "astralen Gezeitenströme". Was auch schön das "Patzen" erklären würde. Die "Astralwelle bricht" und der Limbussurfer wird auf der falschen Seite aus der tube gespuckt und landet "unter Wasser".

    Als krasser Kontrast dazu sind eben die Zauber Auge des Limbus und Planastrale die regelrechte Löcher reißen/öffnen, wo Hinz und Kunz einfach - ganz ohne magische Gondel - rein physisch in den Limbus gesogen werden bzw. "hinübertreten".

    Der (Faxius-bezogene) Gegenvorschlag, dass Störung der elementaren Balance für die Schädigung verantwortlich sei, ist nicht ausgeschlossen, aber auch nicht überzeugender. Wenigstens im Großen (Zze Tha einst und Kessel der Urkraft in neuerer Zeit) ist ein Übergewicht der Humuskraft, soweit ich mich erinnere, ausschließlich als Leben fördernd und nicht als Leben schädigend beschrieben. Aber das ist ja nur so ein subjektiver Zweifel an dieser Schadentheorie.

    Du wirst lachen, oder auch nicht, es wäre nur ein Vorschlag für eine fröhlichere Diskussion 8o, aber ich finde diesen Vorschlag auch wenig überzeugend. Es war ein aus der Hüfte geschossenes Angebot. Und ich wäre sehr offen für eine metamagisch-philosophische Diskussion darüber gewesen, wenn wir uns nicht durch Schlammschlachten immer wieder ablenken ließen. Ich kann halt einfach beim besten Willen nicht hinter jeden Satz "möglicherweise" schreiben.

    Ich persönlich, und meine Gruppe als ganzes, macht sich darüber normal wenig Gedanken. Ignifaxius und co. macht einfach magisch-elementaren Schaden. Punkt. Das reicht für mich/uns allemal. Aber wenn jemand zu einer tieferen Metaphysik-Diskussion darüber aufruft und er etwas mehr physikalisches Fleisch auf die astral-fantastischen Rippen will - dann kann sowas schon Spaß machen.

    Man könnte es schlicht als magisch-elementares Projektil bezeichnen. Normalerweise kommt der Schaden eines Projektils durch seine kinetische Energie. Ich kann aber Schaden, auch auf der Erde, durch andere Energieformen verursachen. Allgemein kann man daher sagen Energie ist dazu in der Lage Schaden zu verursachen, aber auch den Boden zu reinigen (Reibungsenergie+Chemische Energie), oder Beleuchtungen zu betreiben (Strahlenenergie/Elektrische Energie) oder aber Heizungen zu betreiben (Wärmenergie). Die meisten Energieformen sind zum Wohl und zum Weh der Menschen gleichermaßen geeignet.

    Wieso sollte das also in Aventurien anders sein? Die *faxius-canti enthalten eine bestimmte Matrix die mittels elementarer Energie und magischer Energie ein Projektil erzeugt das Schaden verursacht wenn es die *Energie entläd, genauso wie es der Pfeil mit der kinetischen Energie macht. Für Elfen gibt es noch eine dritte Option sie kombinieren kinetische, magische und elementare Energie zu einem nicht nur metaphorischen sondern einem buchstäblichen "Elementarpfeil".

    Dabei sind die realphysikalischen Eigenschaften der elementaren Ausprägungen irrelevant. Der Zauberer schmeißt weder mit ner "Stange Feuer", noch mit einem "Strahl Wasser" aus einer Wasserleitung (das wäre z.B. eher der harmlosere Zorn der Elemente). Ich würde die *faxius-canti eher als eine Art "elementarem Laser" verstehen. Die Energie kommt von der Astralkraft und das "Lasermedium" ist das jeweilige Element (oder umgekehrt). Da der Strahl vom Finger ausgeht und gerichtet ist kann man das wie eine "Kettenreaktion" entlang einer "Laserbahn" verstehen. Das erklärt auch warum der Schaden immer gleich ist egal welches Element man benutzt: die Summe der magischen und elementaren Energie die dabei wirkt ist immer gleich. Wie das genau funktioniert ist ja dann auch erst mal unerheblich. Beim Aufprall löst sich das "geführte Element" aus der Matrix und ergießt sich in einer profanelementaren Überladung über dem Ziel (was die Sekundäreffekte auslöst). Besonders scheint mir hier nur der Humufaxius zu sein. Er schießt quasi mit einem "Rankenlaser" der, sobald die "Führung des Matrixgerüstes" am Ziel "zerschellt", frei wird und sich um das Ziel windet - kurz: an ihm Wurzeln zu schlagen versucht.


    Hesinde zum Geleit!

    Grumbrak

    Nur ne kleine Vorrede. Du hast mir nicht auf den Fuß oder Schlips getreten. Da sieht man mal wieder dass es zusätzlich schwierig sein kann zu sehr "inGame" zu fabulieren. Versteht man sich doch naturgemäß so schon oft falsch im www, erschwert einem ein "aventurisierendes Geschwurbel" das Verständnis mitunter zusätzlich und/oder ich bin/war literarisch einfach zu unbegabt den gedachten Inhalt richtig zu kommunizieren.

    Vereinfacht wollte ich eigentlich nur sagen: ich glaube nicht dass inGame-Blabla hilfreich ist bei einer Deeskalierung von Situationen im Netz. Im allgemeinen bin ich ziemlich unempfindlich und mit mir könnte man vortrefflich "scharfe Diskussionen" führen - ich habe quasi das Alveran.org-Prüfsiegel. 8o. Das Bild der Schlammschlacht, in die ich mich allzugerne stürze, sollte das darstellen. Ich habe aber, ganz weiter oben, bewusst so "empfindlich" reagiert denn ich denke es ist manchmal besser "Unsportlichkeit" im Keim zu unterdrücken, bevor es zu spät ist. Wenn zwei "Akteure" in Diskussionen eine Vorgeschichte haben, wie Sturmkind und Eldoryen Gammensliff aka ich, und es jetzt schon zwei mal vorgekommen ist das Fäden geschlossen wurden kann man doch zur Erkenntnis kommen dass mit "Kampfbegriffen" und "Abwertungen" hier maximalste Vorsicht geboten ist. Denn, und hier kommt wieder das Bild der Schlammschlacht, wenn man mal drin ist und "vollgesaut" ist einem meist egal ob man noch schmutziger wird. Für Alveran.org-Zeiten ein gangbares Prozedere aber nicht für hier und heutzutage. Und es ist sehr schade wenn Fäden "verloren gehen" weil man "sich nicht halten" konnte, und ist dann mit "inGame-Blabla" auch nicht mehr zu retten.

    Wir zwei haben keinen Beef, und werden denke ich nie welchen haben. Also lass die Orksau raus. 8o

    Ich bin erstens dafür, die Dinge zu diskutieren wie sie jetzt sind. Und nicht wie sie waren, als wir uns mit unseren Eltern ums Aufbleiben auseinandergesetzt haben. Oder als es gerade einmal 11x11 Zauber gab und noch gar keine Dschinnenruf. Oder so.

    Ich auch. Und das habe ich auch geschrieben. Meine eigentlichen Argumente führte ich alle mit DSA5 Zitaten (auch wenn anderes behauptet wurde). Ich habe deutlich gemacht dass ich von DSA4 aus losdenke aber DSA5 lese/zitiere und meine Argumentation daraus ableite. Und Zitate und Quellen waren und sind mir immer Willkommen. Aber dann muss das natürlich auch geschehen. Und das kann man ja dann auch zitieren bevor man jemanden des Unsinns bezichtigt. Meine Argumentation war also hier gegen den Unsinn gerichtet und nicht gegen eine Neusatzung - einen retcon sehe ich immer noch nicht btw. - oder deine Ausführungen.

    Die ganz alten Zitate habe ich nur gebracht weil Collega Sturmkind danach gefragt hat also habe ich sie eingebaut um einen "runden Beitrag" zu erstellen.

    Weiters bin ich, wie man unlängst im Kapitel, ob denn elfische Magie wie Radioaktivität anmuten müsste, nachlesen konnte, entschieden dagegen, in einem fiktionalen Setting Festlegungen vorzunehmen, wo sie gar nicht gebraucht werden. Dann hat man auch, wenn gerade eine andere redaktionelle Vision 'state of the art' ist, weniger Bauchschmerzen.

    Und wie in dem gleichen Faden ersichtlich teile ich diese grundsätzliche Ansicht und unterscheide mich da eher darin was "notwendig" sein mag. Wie ich sehe besitzt du so gut wie alles Material von DSA5 was sicherlich dazu führt dass dir ein großes Mehr an (unnötigen) Festlegungen beschert wird. Insgesamt wirkt das ein weinig widersprüchlich auf mich und bin geneigt das Gefühl zu haben Festlegungen/Editionen sind umso angenehmer für dich wenn sie deinen Geschmack treffen. ;) Das dürfte aber ein Merkmal von uns allen sein und nimmt daher nicht Wunder. Und es bleibt die Frage ob es jemals notwendig erscheint den Hintergrund aus sich selbst heraus zu ändern? Bei den Magiern z.B. war es längst überfällig und notwendig v.a. die Regelmacht zu veringern. Das geht nun mal schwerlich ohne deren Hintergrund anzugreifen. Aber was mag hier die Notwendigkeit der Erweiterung gewesen sein. Denn diese "neue Festlegung" scheinst du ja zu begrüßen, oder ist sie wie jede Festlegung schändlich? Wenn nein wo siehst du die Notwendigkeit begründet karmale Invokationen in die 2. Sphäre zu richten, statt wie bei der Magie in die Untersphären?.

    Ich habe mich schon zu DSA4 Zeiten um das "Elementar-Sonderheft" gedrückt. Ich habe also auch keine Ahnung was dort geschrieben steht. Vom Hören-Sagen kenne ich v.a. "Dschinnengeborene", als abschreckendes Beispiel für "Übersatzung". Dennoch ist es halt offiziell nun mal so. Ich verstehe den "kommerziellen Hintergrund" bei so einer Sache. Höher, schneller, weiter verkauft sich wie sonst nur Sex (Wege der Vereinigung - q.e.d.). Ich entscheide mich daher auch für mein Aventurien dass es "Halb-Blüter" Sachen nicht gibt oder nur wo sie, für mich, Sinn ergeben (Halbork, Halbelf). Zu sehr erinnernt es mich an das klassische "Goldshire-WoW-Rollenspiel". Ich finde man erschafft Dramaturgie besser durch gutes Charakterdesign und spannende Geschichten als über äußerliche bzw. "genetische" Absonderlichkeiten und "Effekthascherei". Das z.B. das Plagiat

    Ruf des Berges

    "Deathwing" der neue Zwergenantagonist

    ist kann einem schmecken - muss es aber nicht. Mut zur eigenen Kreativität hätte mir besser gefallen. Das Blizzard nicht geklagt hat wundert mich dennoch.

    Danke aber für dein Zitat aus der 5er Variante dieses Sonderheftes. Ich kenne jetzt den Kontext und das Drumherum dieser neuen Entwicklung nicht. Aber das heißt ja erst mal nicht dass die magische Invokation und insbesondere der Elementarismus, um den es ja initial hier im Faden geht sich nicht weiter der Untersphären der Elemente bedient (wozu gibt es sie denn; siehe DSA5 Zitate von mir). "Regeltechnisch gleich" heißt ja nicht "vom Hintergrund gleich" und es gilt ja weiterhin: Götterwirken ist keine Karmalzauberei - auch wenn die Regeln gleich sind, oder nicht? Hier scheint es ja auch durchaus zwischen den Texten/Autoren noch Unterschiede, oder bewusst gesetzte Wiedersprüchlichkeiten, zu geben. Denn einmal heißt es die Zitadellen wären die "Türme der Untersphären in der 3. Sphäre" und ein anderes Mal liegt die Zitadelle angeblich in der 2. Sphäre. Und ich bin gespannt auf die zukünftige kosmologische Einordnunge dieser Sache gespannt.

    Ich vermute aber mal diese Erweiterung des elementaren Kontextes wurde v.a. angeregt durch die mögliche Erkundung von Neuland in der Folge der Zwergenkampagne. Wir werden die 2. Sphäre bereisen (...:rolleyes:..). Und die nächste Kampagne führt uns in die 6. Sphäre (irgendwann kulminiert der Sternenfall), usw. Wir als Konsumenten entscheiden in welcher "Bodenständigkeit" DSA verbleiben mag. Und wenn uns "Geschichten" und "charakterliches Drama" nicht mehr ausreichen und die Probleme des Mittelreiches oder Al'Anfas verblassen, dann werden wir "Halbblutdämonendrachenelementarhybriden-Helden" uns endlich zu den Sternen aufmachen und mit unseren 3 Meter langen und 50 cm dicken Monsterwaffen, die in neonpinker Flamme lodern, um elementardämonische Karmalkometen in der Umlaufbahn Deres zu zerschmettern und wir endlich wieder Auge in Auge mit Elementarherren und Göttern speisen und lachen können.


    Grumbrak

    Also das mit dem Limbus ist ja sowieso ne diffizile Sache. Und ich denke selbst seine Erfinder*Innen haben dazu kein schlüssiges Bild. Wir selbst sind ja weit davon entfernt unseren "Limbus" zu verstehen: Dunkle Materie, Schwarze Löcher, Unendlichkeit, was war vor der Raum-Zeit, etc. Und ich denke mir es ist auch Editionsabhängig wie tief man sich darum überhaupt ein Geschiss macht. Die Satzungen aus DSA5 dazu sind ja vornehmlich "praktischer" Natur - wie insgesamt DSA5 wenig "Futter" für das Wieso und Warum der Zusammenhänge bietet, noch weniger als DSA3 wie mir nach Durchsicht von DSA3 Material scheint.

    Ich konnte Deinem Körperbeispiel nicht mehr folgen aber hier bei diesem Satz dann wieder.

    Ich möchte es noch mal versuchen weil ich denke dann besser darstellen zu können wie ich das Gesamtkonzept meine. Ein Mensch z.B. besteht ja aus drei Teilen. Körper, Geist und Seele. Der Körper ist grobelementar (Humus, Wasser, balbla), der Astralleib ist feinstofflich (Sikaryan) und die Seele der "nayrakische Urgrund" eines Wesens. Diese drei Teile sind untrennbar miteinander verbunden. Im normalen Alltag - bzw. vor der Magie und dem Karmagebrauch kannst du weder die Einzelteile sehen noch mit ihnen herum hantieren. Egal wie tief du in so einenm Körper "gräbst" du wirst nur das Fleisch und die Organe finden. Mit Magie, oder Karma, kann ich jetzt aber den Astralleib erkunden, oder manipulieren. Ich kann mit Seelentier erkennen sogar Rückschlüsse über die Seele machen indem ich "ganz tief" im Astralleib, dort wo die Seele und der Astralleib verbunden sind, mit magischem Blick nachsehe. Es ist aber alles verbunden. Selbst der Köprer hat zwischen sich und der "elementaren Umwelt" keine extra "Vakuumschicht" sondernd steckt "direkt" im "Elementaren Gefüge" und bewegt und handelt darin.

    Das übertrage ich jetzt auf die Schöpfung. Die jeweiligen Limbusebenen müssen irgendwie mit den Sphären verbunden sein (und sie gleichzeitig trennen). Wenn wir jetzt annehmen die sichtbaren Elemente Deres (Eine Keule trifft einen Kopf, Eine Blume verwelkt) haben eine ähnlich geartete "tiefe" wie ein Lebewesen, dann blickte (oder hörte, oder roch...) ich mit magischer Hellsicht in das Astralgefüge jener Sphäre. Denn jeder Vorgang, jedes Objekt hat ein Muster was diesen/dieses entsprechend charakerisiert. Und dieses "Astralgefüge" wäre demnach der Nähere Limbus (in den man ja mit dem OCULUS ASTRALIS blickt, auch wenn er in DSA5 zu großen Teilen nur noch aus unleserlichem grauem Brei besteht). Und wie bei Astralleib und Seele kommt irgendwann der "Übergang" von "Welt-Astralleib" (~Näherer Limbus=Astralebene=Muster der Welt) und "Welt-Seele" (~Limbus).

    Und deshalb "flutscht" man quasi durch den "feinstofflichen Subraum des Welt-Astralleibes" wenn man teleportiert und reist nicht durch die Tiefen des Limbus (man hat ja auch keine visuellen Erinnerungen an einen Aufenthalt dort). Der Umstand dass man schon mal an dem Ort gewesen sein muss trägt davon meiner Ansicht Rechnung. Denn man war ja niemals im entsprechenden tieferen Limbus jenes Ortes sondern innerhalb der Sphäre. Also kennt man dort eher "das Astralgefüge". Und ähnlich einer materiell-rituellen Verbindung über ein Objekt (Haarsträhne, Fingernägel, Blut) in welchem ein Teil des astralen Musters des Ziels steckt kann man eine magische Verbinung zwischen dem "Jetzt-Ort" und dem "Ziel-Ort" schlagen und die magische Wirkung springt "spontan über". Nur schickt man keine Wirkung durch das Astralgeflecht der Sphäre sondern ein ganzes Objekt. Bei einem Transversalis benutzt man also "was schon da ist", bei einem Auge des Limbus reißt man ein Loch ins Geflecht dass sich dann wieder schließen muss. Denn bei einem Transversalis sieht man kein graues Wabern wo der Zauberwirker verschwunden ist.

    Den Begriff kenne ich ebenfalls, habe daszu aber kein Konzept / Zugang gefunden. "Näher" im Sinne von >>die erste Schicht<<? Gibt es einen >>Limbusgradienten<< daher: dünnen Limbus, Limbus, Dichten Limbus? Ich würde sagen: Nein.

    Wie komme ich darauf? Der Limbus selbst ist ja "nur" die Trennschicht zwischen den Spähren. Eine Trennschicht die natürlich unterschiedlich "dick" sein kann, aber immernoch "nur" eine Trennschicht.
    Wenn sie zu "dick" wird, kollabiert sie zu einer Globule (da gibt es auch keine Quelle zu sondern einzig und allein mein Gefühl, sagt mir: So müsse es sich Verhalten. Nun kann man über das Gefühl zu einer fiktiven Sache in einem Rollenspiel durchaus streiten und mir ist der Wert als Beweis zu meiner Aussage durchaus bekannt - oder man nimmt es hin.
    Unter dieser Prämisse gibt es halt nur: Den Limbus (die Grenze).

    Also soweit ich weiß sollte der Limbus selbst ja auch "unendlich" sein. Und es bleibt die Frage bei so vielen "Unendlichkeiten" wie das zusammen wirken soll. Das bedeutet für mich dass diese Schicht "unendlich klein" aber auch "unendlich groß" sein kann. Und orientieren kann man sich ausschließlich entlang der magischen Strömungen (die man mit dem Oculus besser visualisieren kann). Fraglich bleibt wie sehr man hier "frei navigieren" kann. Dämonenbeschwörung soll ja angeblich nur möglich sein weil der Limbus Gradienten hat (die auch DSA5 explizit nennt). Diese Gradienten sind ja "unnatürlicher Natur" indem sie erst durch Madas Frevel entstanden sind. Kommunikation zwischen den Sphären muss natürlich aber auch vor dem "Sündenfall" möglich gewesen sein. Die Elementaren Untersphären könnte man als eine Manifestation dieser "natürlichen Kommunikation" sehen (und es muss ähnliches auch in anderen Sphärenzusammenhängen geben).

    Letztlich ist es aber egal wie genau nun der Teleport geht, ob eher wie bei dir, oder bei mir, oder sonst eine variante die hier noch keiner in die Tasten gehauen hat. Ich sehe keinen "Riss" sondern eher eine "seichte Phasenverschiebung". So wie ich deine Ausführungen verstehe könnte man auch eine Art "Blase" postulieren. Man drückt sich in den Limbus und wie ein Wassertropfen an der Scheibe kondensiert haftet man an der Sphärengrenze und "fließt" in Richtung Zielort.

    Aber bezüglich eines Elementarzaubers muss ich weiterhin ganz klar sagen dass ich es mit Ockham halte. Eine "sekundenschnelle Blitzbeschwörung" durch die komplette Zweite Limbusebene und Zweite Sphäre erscheint mir nicht zwingend der einfachste, und sicherste, Weg, wenn doch die elementaren Untersphären "gleich vor Ort" verfügbar sind. Und diese tiefreichenden Mikrorisse mit einem "oberflächlichen Transversalis" zu vergleichen dahingegen ziemlich unplausibel.


    Hesinde zum Geleit!

    Daher bin ich ein Freund der ingame Schreibweise. Sö könnt ihr die Meinung des alten Tuzaker Ork Säufers teilen oder ihr brüsk widersprechen, ohne die Person dahinter anzugreifen.
    Das sollte dann zu einem generell friedlicheren Umgang miteinander führen.

    Ich weiß nicht wie allgemein anerkannt die Praxis wäre durch eine "inGame-Fassade" die Netiquette zu umgehen. Ich hielte davon wenig und ich würde mich auch nicht besser durch z.B. einen saufenden Ork, der scheinbar in seinem Leben zu viele Maraskaner gefressen hat, als unsinnigen Fabulanten anprangern lassen. Zumal ich dann als das Wandelnde Bildnis, der Weiße Prälat, Iro Gnaden Gammensliff antworten müsste. Und der hat schon mal Leichen vor die Füße von Verantwortlichen getragen und sie gefragt ob sie diese Frucht allzugern in den eigenen Landen vermehret sähen. Ich denke kein guter Geselle für angenehmeres "Arbeitsklima". Von irgendwelchen Nachkommen von Stürmen nicht zu reden, die mutmaßlich ebenso keine Erwählten der Tsa gewesen sind.

    Auch wenn ihr, Collega Maraskanfresser und Collega E.C.D. , außerordentlichste Freude am literarischen Rollenspiel und leichte Gesinnung in die virtuelle Waagschale werfen mögen, wird aus einer Schlammschlacht nur dann keine ebensolche wenn sich die Schlamm Schlachtenden höchstselbstens an ihrer eigenen Kandarre festbeißen und sie ihrem Schlamm schlachtenden Partner nicht ins Gesicht schleudern. Mir vergeht mitunter bei solch schmutzigen, nassen und kalten Geschäften der Jux am frivolen Possenspiele und zum sorgfältigen detailverliebten Schleifen an den Gemmen meiner Sprachfähigkeit (daher der Name meiner Familie), die man ja auch in Textform finden mag, und neige vielmehr dazu mir das weiße Prälatengewand vom Körper zu reißen - gar zu schön ist es gewebt und zu teuer mir, um es Opfer der nassen Erde werden zu sehen - und mich hernach nackt und ungehemmt in den Schlamm zu stürzen. Unendliche Ehre und Dank daher dem der sich zu beherrschen weiß, bevor noch der erste Hieb geführet und noch das erste Kleidungsstück dem Leibe entrissen!

    Und daher einfach ein "ganz normaler Beitrag". Die Lust am Rollenspielen lebe ich dann in meiner Gruppe aus. 8o8o8o

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    Ich will mal nicht so sehr auf einzelne Zitate eingehen (sehr wohl neue anbieten), wenn es sich vermeiden lässt.

    Als erstes dürften mal ein paar historische Sachlagen aufbereitet werden. Zu oft, auch im aktuellen Elfenfaden zur "radioaktiven Magie", kommt die "Rückblende" auf die "gloreichen alten Zeiten" und wie sehr doch DSA5 hier wertvolle "Rückbesinnung" leistet. Ich denke mit diesen "alten Geschichten" ist das vielmehr so wie den Erinnerungen aus der Jugend, falls man sie noch hat. Die Eltern waren damals mitunter ach so gemein und man hatte echt schwer an ihnen zu tragen, wenn man ungehindert und frei Jugendlicher sien wollte. Wenn man nun selbst Kinder hat kann es passieren dass die damalige Zeit in einem anderen Lichte erscheint und man sich dankbar in den Staub wirft dass einen die Eltern damals nicht postnatal abgetrieben hatten...

    D'rum bin ich ein extremer Befürworter der Kontinuität der Editionen (und der Welt) und wenn sich der ein oder andere öfter mal das alte Material (mit erwachsenem und modernem Geiste) zu Gemüte führen würden merkte er eventuell dass vielmehr die eigene emotionale Erinnerung einem mitunter jugendliche Streiche gespielt haben könnte und die Dinge ganz anders waren als sie gefühlt wirkten. Nur die Quelle allein besitzt daher die "Macht der zeitlosen objektiven Wahrheit":

    Quote from CC S. 80

    III. Elementare Mächte

    Was sind Elementar-Beschwörungen?

    "Die Invocatio Elementarii, oder Anrufung der Elemnthare - denn es ist in der Tat eine Invovatio und keine Conjuratio, allweil die Elementharii nicht Jenseitig, sondern sehr wohl der 3ten Sphaere zugeordnet - ist eine alte Kunst, welche den Bosparanern ebenso bekannt war wie den Mogules Magii, welche aber den Aelffen abhold scheinet. [...]"

    - [...] Enzyclopaedia MAgica [...]

    Quote from CC S. 82

    DSCHINN DER LÜFTE (DES ERZES, ...) EIL HERBEI

    ...diene mir und sei dann frei!

    [...]

    Der Magier zeichnet ein Hexagramm und einen Bannkreis auf den Boden, legt eine größere Menge des Elements, dessen Dschinn er beschwören will, in das innere Hexagon, versenkt sich in die Essenz des Elements und spricht die Formel.

    Quote from CC S. 85

    MEISTER DER ELEMENTE

    [...]

    Der Zaubernde muß hierzu eine größere Menge des Elementes, dessen Essenz er beschwören will, fixieren oder, besser noch, berühren. Danach kann er sich auf die Beschwörung konzentrieren.

    [...]

    Meisterhinweis: Die Notwendigkeit, eine bestimmte Menge des zu beschwörenden Elementes zu berühren, ist auch der Grund dafür, daß sich die Beschwörung eines Schneestrums in der Wüste so außerordentlich schwierig gestaltet und daß die Luftgeister zu den am häufigsten beschworenen Wesenheiten hehören [...]. Wie oben erwähnt, ist den Elementaren ein eigenes Kapitel gewidmet, aus dem Sie alles Wesentliche erfaren können.

    Immer dieser Festlegungswahn von DSA3 - und ein eigenes Kapittel mit meisterlichen hardfacts gibt es auch noch. 8o

    Auf diesem Fundament fußt also nun der derische Kosmos seit nunmehr min. 30 Jahren. Happy Birthyear Mysteria Arkana und co. Ich denke also in der Historie wird sich keine befreiende Lösung für einen Kosmos schändende Freigeist finden lassen. Und weil sich Geschichte wiederholt und Menschen vergessen, steht in DSA4 nahezu der exakt gleiche Kram, mit moderneren Regeln. Kontinuität der Welt > gefühlter Bruch der Editionen.

    Quote from WdZ S. 356

    Die Zweite Sphäre: Das Werden der Elemente

    DIe Zweite Sphäre, manchmal missverständlich als Sumus Leib oder Sumus Inneres bezeichnet, soll aus einem rohen Urelement (dem "Sumuryl) bestehen, das die sechs Elemente und ihre Zitadellen ausformt. Hier entspringt auch "Sumus Griff", die Schwerkraft, die alles was aus Sumu stammt, an sie bindet. Manche sehen hier den Ort, aus dem Sikaryan oder das Leben selbst stammt. [...]

    [...]

    Die Dritte Sphäre: Heimat der Elemente und Sterblichen

    Sie gilt als die diesseitige Welt, die durch die Wechselwirkung der Elemente gebildet wird. [...] Die Elemente sind das prägende Zeichen Deres, und man sagt, dass jedes der Elemente eine eigene "Untersphäre" innerhalb der Dritten besäße. In diesen Untersphären sollen sich die Zitadellen der Elemente befinden, deren Fundamente bis zur Ersten Sphäre hinabragen und deren höchsten Türme auch im derischen Diesseits zu erkennen sind.

    Da wir uns ja für DSA4 recht einig sind hier nur noch mal kurz ein Auszug exemplarisch, einige andere habe ich ganz weiter oben ja schon zitiert. Der geneigte Leser mag dort, oder im eigenen toten Baum zu Hause nachlesen.

    Quote from WdZ S. 175

    Die [Elementarherbeirufungen] rufen verschiedene Formen von Elementarwesen der sechs aventurischen Elemente.

    Jetzt kommt nun die Prüfung auf den eklatanten Bruch mit dem Hintergrund den sich DSA5, angeblich, leistet. Ein kosmoserschütterndes Neuerfinden des Rades quasi.

    Quote from Kodex der Magie S. 261

    Kennzeichnend für die 2. Sphäre sind die Elemente. Alle Elemente sollen hier aus einem Urelement, dem Sumuryl bestehen, welches sich in die sechs derischen Elemente ausformt. Daraus sollen auch die elementaren Zitadellen bestehen, die von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen – die Wohnstätten der Elementarherrscher, gottgleicher Wesen, die über die Elemente herrschen. Weiterhin entspringt dieser Sphäre die Schwerkraft, die von den meisten Aventuriern auch Sumus Griff genannt wird.

    [...]

    Bei der 3. Sphäre handelt es sich um die Sphäre der Sterblichen. Hier leben die Menschen und andere Lebewesen. Innerhalb der 3. Sphäre liegen angeblich auch sechs Untersphären, die die höchsten Türme der elementaren Zitadellen darstellen, deren Fundamente in der 1. Sphäre (nach anderen Quellen: in der 2. Sphäre) liegen. Die Zitadellen sind Stoff für Legenden, doch hin und wieder haben die größten Helden [und Schurken] ihrer Zeit die Zugänge gefunden und ihre Geheimnisse ergründet.

    Quote from Kodex der Magie S. 21

    Elementare sind Wesen aus den sechs aventurischen Elementen Feuer, Wasser, Luft, Erz, Humus und Eis. Sie gehören stets einem dieser Elemente an und bestehen komplett daraus. Es heißt, dass von jedem Element eine Zitadelle jenseits der dritten Sphäre existiert, in denen der Elementarherr über die Mächte seines Elements wacht.

    Wie schon seit über 30 Jahren bestehen die Elementarwesen aus aventurischen Elementen und kommen daher aus den derischen Untersphären. Ich sehe hier keinrlei Retcon, den man erst mal beweisen müsste - annehmen kann man natürlich alles. Das die Zitadellen in ihren Untersphären bis zum Urgrund, also der 1. Sphäre hinabreichen war immer schon so, auch als noch absolut unstrittig jedes elementare Wirken und Wesen expressis Verbis aus der Dritten Sphäre kommuniziert war. Ich möchte auch anmerken dass ich nicht nur ein Argument habe, wie manch einer mir, wieder mit unbewiesener Unterstellung, andichten will. Denn genau umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es gibt nur ein einziges Argument, nur einen einzigen Satz, ja sogar nur ein einziges Wort dass fehlt bzw. ungenau formuliert wurde, das angeblich gegen diese 3 Dekaden an Konsistenz im Hintergrund sprichen soll:

    Quote from Kodex der Magie S. 249

    Ähnlich wie das Beschwören von Elementaren und Dämonen funktioniert das Herbeirufen von Geistern und Feenwesen. Die größten Unterschiede liegen darin, dass Geister und Feenwesen nicht aus einer anderen Sphäre erscheinen, sondern schon in der dritten Sphäre verweilen, und darin, dass sie sich nicht einfach beherrschen lassen, sondern das, was sie zu leisten bereit sind, auf die Redegewandtheit des Zauberers ankommen lassen.

    Angeblich sind die Zitate die ich aus DSA5 angebracht habe interpretierbar und müssen nicht das bedeuten was da steht. "Sowie" heißt nicht "sowie" die Unterscheidung zwischen "Beschwörung" und "Herbeirufung" hat nichts zu bedeuten. Das alle Elementarwesen aus "aventurischen Elementen" bestehen - ja keine Ahnung was ist hier mein "Lesefehler"?

    Aber der Umstand dass eine Herkunft aus den UNTER - dieses Wort fehlt im Zitat, obwohl DSA5 sie ja selbst postuliert - sphären ebenso die Prämisse der Unterscheidbarkeit der Herbeirufung der Feen und Geister erfüllen würde, die eben nicht aus einer UNTERsphäre kommen, ist naturlich "gewagte Interpretation" und "unsinniges Fabulieren"? Ich bitte euch Collegae, wer dieser Doppelmoral in der Interpretationfähigkeit von Aussagen anhängt, dessen Argumente sind schwerlich ernst zu nehmen! Ich werde es anhand eines anschaulichen Beispiels erläutern:

    Gegeben sei eine natürliche Quelle. Sie ist Heimat von drei unterschiedlichen Wesen. Einem Geist, einer Fee und einem Wasserelementargeist. Ein beliebiger Zauberkundiger befindet sich 8 Meter von der Quelle entfernt. Der Einfachheit halber sei angenommen es ist Nacht (und der Geist auch wirklich da).

    Geisteruf: der Geist bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Metter auf den Zauberer zu, steht vor ihm, und es wird gequatscht (Überreden-Probe).

    Zauberwesen der Natur: die Fee bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Meter auf den Zauberer zu, steht vor ihm, und es wird gequatscht (Überreden-Probe).

    Elementarer Diener: der Elementar bewegt sich durch die drei Raumdimensionen 8 Meter auf den Zauberer zu, ist zunächst immateriell. Dann bewegt er sich auf der Sphärenachse/dimension "eine halbe Sphäre" von der Untersphäre in die Hauptsphäre und materialisiert sich vor dem Zauberer und leister QS Dienste.

    Und hier sehen wir auch wie das mit dem Zitat zusammenwirkt. "Die größten Unterschiede" weißt auf eine Mehrzahl an Unterschieden hin. Ein Unterschied mag die "Sphärendivergenz" sein (und die ist hier ja ohne Zweifel ebenso gegeben auch wenn es ihrer nicht bedarf). Der zweite Unterschied, und hier mag eine echter - regeltechnischer/gamistischer - retcon statt gefunden haben, ist der Umstand dass Dämonen (Beschwörung-Beschwörung) und Elementare (Beschwörung-Herbeirufung) nicht erst bequatscht werden müssen sondern sofort ihre Dienste in Höhe der durch die eigentliche Invokation erzielten QS ableisten, wohingegen bei der Herbeirufung-Herbeirufung (Feen/Geister) eine zusätzliche Probe auf ein Telent von Nöten ist. Bei der Aufzählung der Unterschiede im obigen Zitat ist mit keiner Silbe erwähnt dass beide Unterschiede bei beiden Klassen (Dämonen oder Elementare) gleichermaßen gelten müssen.

    Egal ob man gelten lassen mag dass eine Untersphäre eine andere Existenzebene ist oder nicht, diese Aussage hat, in ihrer Form, keinerlei Beweischarakter. Denn entweder für Elementare gilt die "andere Sphäre" und "direkte Beherrschung" als Unterscheidung, oder eben nur letzteres allein. Was vollkommen ausreicht um sie vom Regelmechanismus der Herbeirufungen der Feen und Geister zu unterscheiden.

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    Kommen wir also zum eigentlichen Punkt für diese Diskussion, ja ein Faktencheck braucht immer länger als eine "Das-ist-Unsinn-Polemik" und braucht entsprechenden Atem. Der eigentliche Punkt waren ja die Elemente und - im speziell strittigen Fall - die Problematik eventueller Mikrorisse im Sphärengefüge. Ich spare mir, und dem geneigten oder ungeneigten Leser, ein weites Ausholen über mehrere DSA-Editionen. Da dies ja speziell an die Collegae Grumbrak und E.C.D. gerichtet ist und ich größeres Vertrauen darin hege dass sie das Rad nicht neu erfunden haben wollen, und sie im Gegenzug meiner Quellenexpertise deutlich mehr Vertrauen entgegen bringen als manch andere unserer Collegae, sei hier nur auf die letztgültige Edition mit Zitaten Bezug genommen und alles andere im eigenen Worte besprochen.

    Ich versuche mich hier langsam an die Materie heranzutasten. Ein Transversalis Cantus dürfte die einfachste der "freihändigen Sphärenüberschreitungen" sein.

    Quote from Kodes der Magie S. 264

    Der Limbus kann körperlich nur durch Magie betreten werden. Dazu sind Zauber wie der PLANASTRALE, AUGE DES LIMBUS oder ein Patzer bei einem TRANSVERSALIS notwendig.

    Das bedeutet wenn ich nicht patze dann bewegt sich der Zaubernde nicht einmal vollkommen im Limbus sondern nur in der Peripherie. DSA4 hatte damals für diesen den Therminus "Näherer Limbus" geprägt. Kosmolgisch muss es "natürliche Verbindungen" zwischen den Sphären geben damit diese Funktionieren. Die jeweilige Ebene ist genauso wichtig wie die Sphäre selbst. Man kann die Schöpfung wie eine Art "Organismus" begreifen. Die 1. Sphäre ist die Seele, die 2. der Astralleib und die 3. ist der Körper. Auch wenn man Astralleib (Gesit) und Seele nur mit übernatürlichen Mitteln sehen und begreifen kann sind sie dennoch "verbunden". Gleiches gilt für die Limbusebenen und die Sphären. Der "Nähere Limbus" ist quasi der "Astralleib" der 3. Sphäre mit allen Astralen Mustern die mit dem "Körper", der eigentlichen Sphäre, verknüpft sind. Der Transversalis selbst "hangelt" sich innerhalb dieses "Subraums" durch den näheren Limbus, quasi an der Sphärenkante entlang, und erst wenn man patzt dann landet man im eigentlichen Limbus. Hier findet also selten ein gewaltsamer Durchbruch statt.

    Anders als der Planastrale oder Auge des Limbus. Diese reißen tempräre Löcher ins Sphärengefüge. Interessant dabei ist die reversalisierte Wirkung dieser Canti.

    Quote from Grimorum Cantiones, Seite 70 ff

    Der Zauber verschließt ein Tor in den Limbus, das durch einen PLANASTRALE, einen AUGE DES LIMBUS oder einen anderen Effekt entstanden ist. Nach Meisterentscheid ist die Probe modifiziert. (Merkmal: Sphären)

    Quote from Grimorum Cantiones, Seite 405

    Der Zauberer kann ein Tor in den Limbus, das durch einen PLANASTRALE, einen AUGE DES LIMBUS oder einen anderen Effekt entstanden ist, schließen. Nach Meisterentscheid ist die Probe modifiziert. (Merkmal: Sphären)

    Es können also "Tore" - ich würde das "Löcher" nennen, aber gut - durch "andere Effekte" entstehen als Zauber die darfür originär gemacht sind. Klar kann damit alles gemeint sein. Göttliche Intervention und ähnliches. Aber es gibt auch genug Orte in Aventurien die durch das dummdreiste Verhalten von Sterblichen entstanden sind. Namentlich soll in Al'Anfa die Dämonenanbetung so groß gewesen sein dass der Schleier zwischen den Sphären sehr dünn und brüchig war. Ein so drastisches Eingreifen eines Gottes scheint dies plausibel zu machen. In den Schwarzen Landen dürfte es auch sehr dünnhäutig zwischen den Sphären zu gehen. Aber um nicht nur negative und böse Effekte zu nennen, und weil ich das Wort Elfe schon lange nicht geschrieben habe, sei hier die Lichtwelt genannt die - aus welchen Gründen auch immer - in die derische Wirklichkeit "eingebrochen" ist und immer noch unklar vermischt. Ich kann der Zahl an "Sphärenruptionen" sicherlich nicht in ihrer Gänze aufzählen. Fakt dürfte sein: es gibt sie! Wesen, Sterbliche, Übernatürliche, Göttliche, die genau das tun was ich postuliere. Unfug mit Magie treiben "bis einer weint" - aka die Sphären Rupturen bekommen.

    Weiterhin sieht die Beschaffenheit des Limbus so aus:

    Quote from Kodex der Magie S. 264

    Es gibt verschiedene Limbusebenen, die jeweils zwischen den einzelnen Sphären liegen und die untereinander durch sogenannte Gradienten verbunden sind (im Grunde eine Art Tunnel).

    Die einzelnen Limbusebenen weisen zudem mehr oder weniger Tore auf, die zu den einzelnen Sphären führen. Diese Tore können offen oder durch eine Macht wie Götter, Dämonen oder Magie zeitweise oder dauerhaft verschlossen sein. Besonders häufig sind Tore zwischen dem Limbus und der 3. oder 4. Sphäre.

    Hier kann man schon ermessen wie häufig so ein "Unfug" passiert. Es ist daher sicherlich nicht verwunderlich warum gerade 3. und 4. Sphäre so viele "Löcher" aufweisen. Weil darin neugierige kleine Bengel (Mada/Borbarad/Fran-Horas/etc. die Zahl ist Myriade) sitzen, die mit dem magischen Flammenwerfer spielen und sich wundern wenn die Gardienen brennen...

    Am interessantesten ist aber dies:

    Quote from Kodex der Magie S. 264

    Es ist möglich, durch ein Limbustor Zauber vom Limbus in eine Sphäre zu schleudern oder umgekehrt. Sobald sich das Tor schließt, ist dies aber nicht mehr möglich und auch aufrechterhaltene Zauber, Flüche und ähnliches sind gebrochen. Einige Zauberer benutzen entsprechend diese Möglichkeit als Form der Antimagie, auch wenn sei [sic!] sehr aufwendig ist.

    Wenn ich also einen Ignifaxius durch ein Limbustor schießen würde, würde er "geblockt". Nun nimmt mich aber Wunder wie das sein kann, denn dieser Cantus Elementari Microrissiensis durchschneidet doch die Sphärengrenzen geradezu mühelos - so zumindest einige Collegae hier im Raume. Nun das gilt es tiefer zu erforschen:

    Jetzt sind solche Zauberwirkungen natürlich überaus selten. Transversalis, Auge des Limus und Planastrale gehören nicht zum täglichen Geschäft. Würde ich jetzt annehmen, ein jeder elementare Zauber, so banal er auch sein mag, würde Sphärengrenzen durchschreiten - gleich zwei auf einmal - und dazu noch eine ganze Limbusebene, würde mich doch sehr wundern warum diese Aussagen gelten sollte:

    Quote from Kodex der Magie S. 264

    Der Limbus, auch die Nichtwelt, der Äther, das schweigende Grau oder die Astralebene genannt, ist ein Ort, der zwischen den Sphären liegt. Er kann nur von wenigen erfahrenen Zauberkundigen bewusst aufgesucht werden und birgt deshalb noch viele Geheimnisse

    Nur wenige und erfahrene Zauberer können ihn bewusst aufsuchen. Aber praktisch jeder Dorftrottel von andergaster Heckenadept durchstößt mit seinem jungen Geist die Sphärengrenze, reist zielgenau durch die Zweite Limbusebene, ballert seine Gedanken in die, vollkommen unbekannte und unerforschte 2. Sphärenwand, wühlt darin rum bis er zielsicher genug Feuer gesammelt hat und - "schwuppdiwupp" nicht faul - wieder zurück durch die Sphärenwand, die komplette Limbusebene und zurück durch die Wand der Welt ins Gesicht des Bösewichtes:

    IGNIFAXIUS SPHÄRENRISS! Ockham macht nie so viel Geschiss!


    Hesinde zum Geleit wehrte Collegae!

    Naja das kommt jetzt auf verschiedene Sachen an.

    1. Was sind für dich Bruchtal Elben.

    2. Wie weit davon entfernt würdest du ein abweichendes Bild noch als "Bruchtal Elben" erkennen bzw. durchgehen lassen.

    3. Wie kanonisch müssten die dann sein?

    Wenn für dich 3. egal ist setzt du einfach ein Überbleibsel an hochelfischen "Flüchtlingen" die sich reorganisiert haben und aus dem Verborgenen hin und wieder "guten Menschen" helfen. Das gut an Bruchtal ist, es ist eine versteckte Zuflucht - die kann praktisch überall sein. Niamh Goldhaar und ihr Silvanden Fae'den Karen mögen da Vorbilder sein. Gut eine Lichtelfe ist vielleicht eine Runde zu groß, aber warum nicht - Glorfindel ist ja quasi auch ein Strahlemann und der lebt in Bruchtal.

    Im weitesten Sinne, und hier ist die Frage wie dehnbar du 2. empfindest. Kannst du die Grafschaft Waldstein als "Bruchtal" bezeichnen. Naheniel, oder zu deiner Zeit wahrscheinlich Allechandriel Quellentanz, hüten sowas wie "Das Letzte Heimelige Haus östlich des Waldes". Und wie oben beschreiben sind es gerade die Reichsforstelfen die sich zurück zu ihren alten Wurzeln bekennen. Da sind dann durchaus Sippen mit unterschiedlichestem "Radikaitätsgrad" möglich und die Gräfin von Waldstein vermittelt zwischen Elfen und Menschen, Traditionalisten und Progressiven.

    Im weitesten Sinne kann das auch für die Elfen aus (Trans)Bosquirien gelten. Sie sind noch mit dem alten Erbe aus der Lichtwelt verbunden und sich trotzdem ihrer "Erbsünde" als Nachfahren der Hochelfen bewusst. Hier findet, über Punin, auch immer mal Kontakt ins "Zentrum der Menschheit" statt.

    Und als letztes. Ich habe so das (un?)gute Gefühl dass wir mit der aktuellen Edition ein regelrechtes Revival des noldorianischen Elfentums erleben werden. Die Wilden hat man gut "aufgeräumt" und "verstaut" und mit der Sternenträger-Kampagne haben die "Tolkien-Elben-Fans" neues Fahrtwasser bekommen.


    Nurd'dhao!

    Eine starke Motivation, warum ich mich in Foren herumtreibe, ist die Option des (ober-nerdigen) Konferierens über DSA-Setzungen.
    Für mein Rollenspiel ist das nämlich eher ein Tabu - man könnte sagen 'badoc'.

    Danke für deinen Beitrag. Ich nehme mal an viele trotzen ihrem Alltag die Zeit für Beiträge ab wie andere versuchen einer bereits ausgepressten Zitrone noch ein paar Tropfen mehr zu entlocken. Ich denke - zu dem Fatzit will ich mal kommen - so unterschiedlichen sind unsere Positionen gar nicht. Volles Nerdtum in Foren und im Rollenspiel entspanter Partytiger. Einziger Unterschied mag vielleicht sein das ich die "Fakten" aus DSA4 durchaus missen würde und ich sie bereichernd finde, selbst wenn ich sie mal für mein Aventurien ignorieren muss. Es ist wesentlich einfacher etwas weg zu lassen und zu transformieren als komplett neu zu erschaffen. Und "speaking of time" das hilft mir ungemeint überhaupt Meister sein zu können. Man sieht es an meinen Beiträgen. Müsste ich meiner Fantasie und Kreativität grenzelosen Freilauf lassen käme ich niemals "irgendwo" oder an einem "spielbar belastbaren Punkt" an.

    Wenn Satinavian mit ALuT mehr und begeisterter Elfen gespielt hat, bei uns seitdem schlichtweg niemand mehr Lust darauf hatte und Eldoryen Gammensliff es für kaum mehr erträglich realisierbar hält, steht es offenbar unentschieden. Lustig für mich nun wissen, dass Elfen wegen des Hasses auf Powergamer totgeschossen wurden - und im selben Zuge die DSA4.1 Gildenmagier in die Welt kamen. Die mystischen Kräfte / die pösen Powergamer finden doch immer einen Weg. :evil:

    Nur zur Korrektur ich habe mich schon zu DSA3 Zeiten entschlossen keine Elfen mehr zu spielen. Mit ALuT hatte das überhaupt nichts zu tun. ALuT hat es mir vielmehr möglich gemacht den Satz "hey du, ich will eine/n Elfe/n spielen", zu ertragen ohne einen "Präventivmord" zu planen. Wie schon weiter oben gesagt: totgeschossen sind die Elfen schon "per Design". Sowohl GdE (explizit von Wieser bestätigt), als auch ALuT stellten immer nur den Versuch dar die Elfen spielbarer zu machen. Ich denke auch bei dir geht es weniger um die Spielbarkeit sondern darum sie "so zu lassen wie du sie mochtest". Und das ist ja - wie oben geschildert oft Teil des Problems. Aber natürlich subjektiv verständlich und bedauerlich. Ich weine auch meinem "ersten und einzigen Elfen" (*I am the one and only sing*), oder der Idee dahinter nach. Und ich bin sehr gespannt was DSA5 uns für eine Elfenspielhilfe beschert. Oder sie weigern sich einfach - was ich voll verstehen kann - eine zu veröffentlichen :D. Aber vielmehr denke ich es wird eines der grandiosesten Crowdfunding-Fuck-Feste aller Zeiten geben.

    Der Elf in DSA scheitert also ein wenig am eigenen Anspruch, bzw. dem was ihm von der Spielerschaft auferlegt wird.

    Absolute Zustimmung und meine Rede. :thumbsup:

    Gibt es eigentlich (Au-) Elfensippen die wieder an die Hochelfenzeit anknüpfen wollen und darin nichts pauschal etwas schlechtes sehen, sondern eher eine Art aus dem Ruder gelaufenen Sache?

    Ab 1023 BF definitiv.

    Simyala

    Nach der Entdeckung von Simyala gibt es so eine Art hochelfisches Interesse, um es nicht gleich Revival zu nennen, der Auelfen v.a. des Reichsforstes.

    Aber auch davor gab und gibt es immer wieder einzelne Sippen die sich ihres Erbes nicht schämten - und für die anderen natürlich turbobadoc sind. In Aventurien ist wirklich für fast jedes Elfenbild irgendwo eine Nische. Und ich würde auch nicht sagen das irgendeines der Elfenbilder aus Aventurien verschwunden ist. Noldor/Bruchtal-Elben und Indianer gibt es immer noch.


    Nurd'dhao!

    Sturmkind

    Ich habe dich nicht zu einer Schlacht aufgefordert, noch werde ich sie mit dir führen. Wenn du so in eine Diskussion hineingepoltert kommst (Unsinn / Schlacht) führt das unweigerlich dazu dass wir irgendwann über die Bedeutung des Wortes "Topfpflanze", oder irgendein anderes beliebiges deutsches Wort, bei Duden streiten bis der Faden geschlossen wird. (Eine populärwirksame Deffinition von Wahnsinn ist: "immer das gleiche tun und was anderes erwarten." Ich werde das nicht tun. 8))

    Ich habe dich lediglich um eine Quelle gebeten die deine scharfe und brüske Abwertung meiner Aussage auch nur im Geringsten rechtfertigt. Ich kann eine solche Quelle nicht sehen und bitte dich daher darum vorsichtig mit solchen drastischen Werturteilen zu sein.

    Ich lege also noch ein letztes mal kurz da warum ich davon ausgehe dass sich an den Satzungen seit DSA3 in diesem Punkt nichts wesentliches geändert hat. Dein Schlupfloch sei dir unbelassen, macht aber meine Ausführungen weder GEWAGT noch UNSINNIG!

    ------------------------------------------------------------------------------

    Wie ich oben dargestellt habe gelten meine Aussagen für DSA4 absolut unstrittig. Das ist also der Punkt von dem aus ich gedanklich und voller Sinn "loslaufe". DSA5 schreibt dazu:

    Quote from Kodex der Magie S. 20

    Beschwörungen

    Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären [-----------------------------------------------------------------------------] sowie die Dschinnenbeschwörung.

    Der Zusatz "sowie die Dschinnenbeschwörung" ergibt für mich nur dann Sinn wenn es von der Kernaussage "das Rufen von Wesen fremder Sphären" verschieden ist. Würde deine Auffassung gelten würde es reichen zu schreiben: "Eine sehr alte Kunst ist das Rufen von Wesen fremder Sphären", und damit die Elementarwesen automatisch mit einschließen. Das steht da aber nicht.

    Hier haben wir ganz klar und unmissverständlich eine Zauberpraxis die in andere (Haupt)Sphären gerichtet ist. So sähe eine Quelle aus die es inhaltlich rechtfertigen würde andere Meinungen abzuwerten und dem Unsinn anheim fallen zu lassen. Menschlich, und was die Diskussionkultur betrifft, ist aber auch das keine Rechtfertigung dafür.

    Quote from Kodex der Magie S. 21

    Die Kunst der Elementarherbeirufung
    Den meisten Aventuriern sind Elementarwesen nur als Dschinne bekannt, die in Märchen und Legenden wahre Wundertaten vollbringen. In manchen Geschichten sind sie mildtätig und gütig, in anderen aufbrausend und fordernd oder kalt und ablehnend.

    Jenseits dieser Sagen existiert jedoch auch die alte Kunst, Dschinne und andere Elementarwesen zu rufen und sie um Dienste zu bitten, die von einigen Zauberkundigen Aventuriens beherrscht wird.
    Elementare sind Wesen aus den sechs aventurischen Elementen [Anm.: Auch hier die gleiche Anmerkung wie schon im gleichen WdZ-Zitat - Aventurien ist ein Kontinent in der Dritten Sphäre] Feuer, Wasser, Luft, Erz, Humus und Eis. Sie gehören stets einem dieser Elemente an und bestehen komplett daraus. Es heißt, dass von jedem Element eine Zitadelle jenseits der dritten Sphäre existiert, in denen der Elementarherr über die Mächte seines Elements wacht.

    Die Formeln der Herbeirufung
    Für das Rufen von Elementaren gibt es verschiedene Formeln, die aufeinander aufbauen. Manifesto, Elementarer Diener und Dschinnenruf. Manifesto ist die einfachste und schwächste der Formeln und beschwört [der Vollständigkeit wegen - es ist und bleibt eine regeltechnische Beschwörung, egal von woher die Wesen kommen. Auch Geister und Feen werden "technisch beschworen"] nur eine Handvoll eines bestimmten Elements. Meist handelt es sich um einfache Manifestationen wie eine kleine Flamme, einen Kieselstein oder ein Stück Eis.

    Die nächste Stufe der Herbeirufung ist das Ritual Elementarer Diener, mit der ein einfacher Elementar eines bestimmten Elements gerufen werden kann. Wurde der Umgang mit einfachen Elementaren ausgiebig praktiziert und geübt, folgt meist die Ausbildung im Ritual Dschinnenruf, dem Rufen eines mächtigen Dschinns.

    Quote from Kodex der Magie S. 22

    Die Invokation
    1. Die Vorbereitung
    Beschwörungen und Herbeirufungen beginnen mit
    den Vorbereitungen des nötigen Rituals.

    Es wird also weiterhin zwischen zwei grundsätzlich anderen Mechanismen unterschieden. Und das sehr deutlich und konsequent. Zwar fehlt den Ausführungen die eindeutige Adressierung der Destination der Herbeirufung (3. Sphäre), ich sehe aber, und das ist hier das einzige was für mich Zählt, keinen einzigen Hinweis der auch nur irgendwie darauf hindeutet meine Aussagen währen gewagt, weit her geholt, absurd oder ohne Sinn. Viel mehr bestätigen sie - wenn auch nur über Indizien - die alten Satzungen aus DSA3-DSA4.

    Denn der Weise fragt sich: wozu gibt es die 6,5 elementaren Untersphären Deres wenn sie durch nichts und niemanden adressiert werden? Borbarad adressiert sie, DSA4 adressiert sie und DSA5 verweist auf die derischen Elemente (sogar die Aventurischen, was sicher zu kurz gefasst ist) wenn es davon spricht woher die Elementare kommen und v.a. aus was sie bestehen.

    Abgesehen davon sagt der Kodex zur 2. Sphäre:

    Quote from Kodex der Magie S. 262

    [...D]ie 2. Sphäre [gilt] dennoch als
    ein ähnlich schwer zugänglicher Ort wie die 1. Sphäre.

    Sie ist also extremst schwer zu erreichen, aber Lieschen und Fritzchen Adeptus Minor reißen stündlich "Mikrorisse" in die Barriere, ganz ohne Probleme, und zerren wer weiß was daraus hervor...? Ich glaube nicht.

    Ich finde meine "Theorie" extrem sinnvoll. Ob sie richtig oder falsch ist, ob das alles irgendwann geretconned wird oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber eines ist sie definitiv und vollkommen unstrittig nicht: GEWAGT und UNSINNIG.


    Hesinde zum Geleit. Naclador zur Wehr!

    Diese These halte ich für gewagt und unsinnig.

    Ich denke es ist keine Frage der Haltung. Für DSA4 ist das dekadenlanger Fakt und ich sehe keine Satzung die hier einen retcon des Hintergrundes rechtfertigt.

    Quote from Wege der Zauberei S. 25f.

    Merkmale
    [...]

    • Beschwörung ruft eine Wesenheit von jenseits der Dritten Sphäre herbei [...]. Geisterbeschwörungen aus den Tiefen von Borons Hallen und Dämonenbeschwörungen aus der Siebten Sphäre gehören [...] diesem Merkmal zugeordnet [...]. Beispiele sind [...] INVOCATIO MAIOR/MINOR aber auch der WEISSE MÄHN.
      [...]
    • Sprüche mit dem Merkmal Herbeirufung rufen eine Wesenheit aus der Dritten Sphäre herbei bzw. bringen sie zur Materialisierung. Gemeint sind hier in erster Linie Elementarwesen, die sich mit solchen Sprüchen aus den umgebenden Elementen formen (DSCHINNENRUF, ELEMENTARER DIENER), aber auch das Herbeirufen von [...] solchen Geistern, die in der Dritten Sphäre weilen, ist hiermit möglich (GEISTERRUF [...]).
    Quote from Wege der Zauberei 175f.

    Die Kunst der Invokation
    [...]

    • Die [Elementarherbeirufungen] rufen verschiedene Formen von Elementarwesen der sechs aventurischen Elemente [Anmerkung: Aventurien ist ein Kontinent innerhalb der Dritten Sphäre], nämlich Dschinne, Elementargeister und Elementare Meister des jeweiligen Elements.
    • Durch den Zauber GEISTERRUF [...] werden in der Nähe weilende (Toten-)Geister herbeigerufen.

    Je nach Zauber muss eine gewisse Menge einer passenden Substanz, mit dem die Beschwörung durchgeführt wird (die Wesen bei der Chimärenherstellung, Material für den Golem, Elementarmenge bei Elementarherbeirufung), vorhanden sein.

    Ich sehe da keine Möglichkeit für "Missverständnisse". Ich finde daher dein Fazit meine Theorie (aka Faktum) wäre gewagt und unsinnig vollkommen unverständlich und unnötig brüsk. Zumal du keinerlei eigene Quellen nennst.

    Die 7 Untersphären (Zitadellen) mögen einen Zugriffspunkt zur Elementaren-Sphäre bieten

    Die Untersphären sind nicht die Zitadellen. Ich denke ich habe da ausführlichst zitiert wie die Sachlache seit DSA3 ist. Da ich da explizit dich angesprochen hatte wundert es mich dass du es so kurz danach falsch rezipierst.

    Die Untersphären Deres sind quasi der kosmologische Backround was man so salopp das "Zusammenspiels der Elemente" nennt. Diese Eigenschaft hat ausschließlich die Dritte Sphäre. Die Zweite Sphäre ist geprägt von der "Einheit der Elemente". Was also die Erste Sphäre dem Nayrakis, ist die Zweite Sphäre dem Sikaryan. Und zusammen "diffundiert", die Materie und das Gesetzt wie diese "funktionieren" soll, osmotisch (also nur in eine Richtung) in die Dritte Sphäre hinein und prägt so, über die 7 Elementaren Untersphären, die entgültige Beschaffenheit Deres.

    es gilt dennoch die Satzung dass Elemenare Wesen der 2ten [...] Sphäre sind.

    Dafür hätte ich gerne eine Quelle. Dann können wir uns gerne darüber austauschen.


    Hesinde zum Geleit! Naclador zur Wehr!

    Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu Eldoryen Gammensliff ich würde aber sagen, dass der Canon doch seinen Beitrag daran, dass die "Elfenspieler/-fans das Elfenstum so kacke machen".

    Der Beitrag ist die Einführung und Beschreibung des badoc an sich.

    Vielleicht hab ich dich einfach falsch verstanden. Meine Aussage war dass die Elfenspieler (allein) das Problem sind. Ich glaube zu verstehen dass du mir darauf antwortest: "nein, der Kanon bezüglich badoc ist mit verantwortlich, nicht die Spieler alleine."

    Mein Widersprechen bezieht sich aber genau darauf. Der Kanon bezüglich badoc KANN nicht für das Elfenspielerproblem mitverantwortlich sein, da das Problem bei der Festlegung des badoc-Kanons bereits bestand und somit das badoc KEINEN Beitrag zu dessen Entstehung leisten kann.

    Ob badoc als Lösungs- und Vermittlungsversuch die Sache verschlimmert hat steht auf einem anderen Blatt (und lässt sich schwer messen).


    Nurd'dhao!

    Das kann auch sein, aber vom Gefühl her lese ich das so dass sie noch im Kontakt mit "dem Yaquir" stehen und eventuell auch mit den Elfen aus (Trans)Bosquirien. Slandrion Farnion Finkernfarn war ja auch aus der Gegend und lange Zeit, "ultra-badoc" und jetzt sucht er seine Wurzeln. Und das kann schon vielen puniner Elfen so gehen. Wenn sie mal 50 Jahre in Punin leben ist das ja für Elfen eventuell trotzdem nur ein "Besuch".

    Einer der Elfen, den ich gespielt habe, war von Anfang an badoc nach vermutlich der Ansicht der meisten Elfen. Allerdings hatte auch der noch seine ebenso seltsame Sippe - er war von den Puniner Stadtelfen, die regeltechnisch laut ALuT trotz ihrer Lebensweise als voll integrierte Bürger einer der größeren Städte imer noch als vollwertige Elfenkultur generiert werden, nicht mit menschlicher Kultur.

    Nur als kleiner Sidekick. Das mit den puniner Elfen liegt wohl auch v.a. daran dass diese Elfen ihre Bindung zu ihren Sippen in (Trans)Bosquiren nicht ganz aufgeben oder aufgegeben haben

    Simyala-Kampagne

    und dass sie alle noch die Verbindung zu Madalya Traumweberin haben, wass sie sogar noch tiefer mit dem Ursprung des Elfentums vernetzt (vgl. Simyala, Stein der Mada).

    Ein Beispiel für so eine Elfe ist auch Noiona Abendwind die nur Teile des Jahres wirklich in Punin in ihrer Werkstatt ist und ansonsten "sonst wo".


    Nurd'dhao!

    Sturmkind

    Ich denke da muss ich dir widersprechen. Ich habe in der Wiki einen interessanten Auszug von einem Komentar vom "alten Elfen-Box Verantwortlichen-Wieser" gelesen, der hier sehr klar beschreibt das badoc der Rettungsversuch der "Spieler-Elfen-Kacke" sein sollte nicht die Ursache. Hier vielleicht direkt mal die Worte vom Altmeister selbst (und die Wiki entpuppt sich einmal mehr als unverzichtbaren Teil von DSA, abseits aller aktueller Publikationen):

    Und ich komme auch zu dem ähnlichen Schluss. Ohne Badoc wären Elfen oder Elfenspieler kaum aushaltbar. In meiner Gruppe ergründet meine Spielerin gerade das Badoc und es ist herrlich weil sie denke ich gerne mit dem "verträumten Bild einer Elfe", wie viele sie haben, angefangen hat, aber zu dem Schluss gekommen ist, in einem Rollenspiel (mit Nichtelfen und Plot und co.) ist so ein Elf kacke und nervig und macht keine Gaudi. Alle drüfen Spaß haben nur Legolas muss doof in den wolkenlosen Himmel kucken und irgendas über dunkle Wolken und einem blutroten Mond labern.

    Und dank badoc können wir einfach Spaß haben und diese wundervolle Messerschneide reiten die sich zwischen "Rollenspielbedürfnissen" und "literarischer Fantasiewelt" befindet. Und im Prinzip referiert hier H.v.W. 1:1 die Schlüsse und Konsequenzen die ich versucht habe weiter oben zu skizzieren und die mich damals, anno 2002 dazu gebracht haben nie wieder einen Elfen (SC) zu spielen. Weil einfach mein Herz blutet dass mich das Rollenspiel beim "spirituellen Masturbationsvorgang" stört.


    Goltron

    Ich kann dir nur empfehlen das Badoc zu umarmen und deinen Spaß mit der Gruppe in den Vordergurnd zu stellen und das Elfentum in den wenigen Momenten dazwischen als "verschwindendes Ideal" zu erkunden.

    Und wenn sich jemand in deinen Charakter einmischt, und es nicht gerade die Gruppe deiner allerbesten Freunde sind, dann würde ich über einen Gruppenwechsel nachdenken. NIEMAND (außer initial und teilweise der Meister bei der Charaktererschaffung) darf sich in deinen Charakter einmischen. NIEMAND!

    Offensichtliche DongeX wie dass Elfen nicht mit Geld umgehen können, nutzen sich als Besonderheit schnell ab.

    Das liegt meist daran dass man nicht damit spielt sondern es meist nur immer wieder repliziert. Solche Besonderheiten kann man nehmen und seinen Elfen daran wachsen lassen. Auch wenn das Unverständis bleiben mag, kann doch der Umgang damit immer ein "kreatives Potenzial" ermöglichen. Denn BLÖD sind die Elfen ja nicht, aber vielleicht kommen sie Stück für Stück auf "elfische Ideen" mit diesem Umstand umzugehen. Immer nur immer wieder alles Geld herzuschenken, oder Sachen zu klauen, oder irgendwelche Menschen dumm von der Seite anquatschen wie lächerlich dieses "Gelddings" ist, ist schlicht nervig und nicht gewinnbringend fürs Rollenspiel. Ich hatte damals auch mal einen Ambosszwerg-Spieler der es extrem lustig fand bei jeder sich bietenden Gelegenheit sich metertief mit Dreck und Kohle einzureiben, als wäre er aus dem Zuchthaus entflohen. Das war maximal 0,1 Mal lustig...


    Nurd'dhao!

    Nun mag es mit den Merkmalen sein wie es mag. Kern einer jeden Zauberei ist das Formen der Matrix. Diese kann charakteristische Muster aufweisen. Die gildenmagischen Merkmale versuchen Ähnlichkeiten in diesen Mustern zusammenfassen. Das sagt erst mal noch nicht wirklich etwas über die Wirkung aus. Ein gutes Beispiel sei hier der Fulminictus, seine Muster sehen nun mal aus wie (rohe?) Verwandlungsmagie (heißt unvollständige - und damit schädigende Verwandlung) egal ob man sich auch eine Kategorie "Schaden" denken kann, denn dann kommt man anders in Teufels Küche weil Schaden dann wieder alles ist und Elementar obsolet. Und damit ist fast jede Einteilung zu rechtfertigen. Merkmal heißt "ähnliche Muster". Basta. So ein legitimer Gedanke. Das da hinter OT natürlich auch gamistische Erwägungen liegen steht auf einem anderen Blatt.

    Bei den Invokationen hat man ja auch eine "Unsauberkeit" denn es dürfte unstrittig sein das Elementarwesen nicht aus der Zweiten Sphäre beschworen werden (wie Dämonen oder Elfenrösser) sondern aus der Dritten, besser aus deren sieben Untersphären, herbeigerufen werden.

    Quote from Kodex der Magie S. 261

    Kennzeichnend für die 2. Sphäre sind die Elemente. Alle Elemente sollen hier aus einem Urelement, dem Sumuryl bestehen, welches sich in die sechs derischen Elemente ausformt. Daraus sollen auch die elementaren Zitadellen bestehen, die von der 1. bis in die 3. Sphäre reichen [...].

    [...]

    Obwohl es den Dämonen gelungen ist, bis hierher vorzudringen, gilt die 2. Sphäre dennoch als ein ähnlich schwer zugänglicher Ort wie die 1. Sphäre.

    Quote from Kodex der Magie S. 262

    Bei der 3. Sphäre handelt es sich um die Sphäre der Sterblichen. Hier leben die Menschen und andere Lebewesen. Innerhalb der 3. Sphäre liegen angeblich auch sechs Untersphären, die die höchsten Türme der elementaren Zitadellen darstellen, deren Fundamente in der 1. Sphäre (nach anderen Quellen: in der 2. Sphäre) liegen.

    Das erkärt auch warum man das Merkmal Sphären rechtfertigen kann obwohl man keiner wirklichen Invokatio anhängt. Man form einfach ähnliche Muster wie bei einer Beschwörung, sie sind aber nicht transsphärisch gerichtet sondern intrasphärisch. Allgemien ist, neben dem Vorhandensein von Leben das signifikanteste Merkmal der Dritten Sphäre das Zusammenspiel der Elemente, wo sie in der Zweiten Sphäre noch als "Verbund" vorliegen (und die Schwerkraft erzeugen). Magie galt schon immer als "Bindeglied" zwischen den Elementen und Borbarad wusste dass auch gewinnbringend auszunutzen (siehe MI zu Grenzenlose Macht). Merkmal Elementar hin, Merkmal Sphären her. Mir geht es darum, dass Elementarmagie jährlich keine zigtausendfachen Mikrorisse in die Sphären reißt sondern sich einfach, auf katalysierende Art und Weise den Zusammenspiel der drittsphärischen Gegebenheiten bedient und Magie sozusagen als "Joker-Element" mehr bewirken kann als es die natürlichen Prozesse könnten.

    Hesinde zum Geleit!

    P.S. aus Zeitgründen leider nicht im Pseudomagiersprech (auch wenn ich Bock drauf hätte). 8)