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Register a new accountWas ja bedeutet, dass Ereignisse, die im offiziellen Aventurien stattgefunden haben, in der Parallelwelt nicht stattfinden müssen.
Ja. Nach 0 BF muss kein einziges offizielles Ereignis stattgefunden haben. Vor 0 BF ALLE (Rohal, Borbarad und Pardona z.B.)
Hesinde zum Geleit.
WdZ S. 363 ist da eigentlich sehr klar. Alle parallele Welten teilen bis zum Divergenzpunkt eine gemeinsame Vergangenheit/Geschichte. Und ab da kann eine eigenständige Entwicklung statt finden.
Das heißt für diesen speziellen Fall, dass alles, jeder und jede Prämisse/Entwicklung vor Bosparans Fall / 2. Dämonenschlacht absolut identisch ist denn es ist die "gemeinsame Mutterwelt".
Konkret heißt das z.B. dass es Robbele und Bobbele seit min. der Trollzeit gibt und sie reinkarnieren in relativ gleichmäßigen Abständen immer wieder. Durch die Abspaltung einer Parallelwelt wird, ähnlich einer Zellteilung alles verdoppelt. Auch wenn bei diesem speziellen Divergenzpunkt die Götter (ihre Avatare/Alveraniare/Heiligen/Erscheinungen) nicht eingegriffen haben werden die 12 Götter sowohl in der Mutterwelt als auch in der Tochterwelt existieren. Genauso ihre Alveraniare, wenn ihre Vernichtung nicht Teil der Divergenz waren. Es ist also zu erwarten das Robbele und Bobbele in der neuen Welt ca. 500 Jahre n. ZD (zweite Dämonenschlacht) und 1.000 n. ZD wieder inkarnieren. Das muss dann nicht als Robbele und Bobbele sein, dass kann auch als die Grolme Roxz und Boxz sein oder als die fickenden Eichhörnchen Rohatösk und Bobatösk - aber ohne eine Neusetzung innerhalb der eigenen Weltenlogik verpuffen sie nicht einfach.
Lösungstipp: ich würde Robbele und Bobbele maßgeblich an der Divergenz beteiligen. Durch ihre Opferung/Vernichtung lösen sie erst alles aus. Also verhindern den Eingriff der Götter und verursachen durch ihren kosmischen Konflikt die dramatische Spirale nach der Verheerung der Erzdämonen, die dann zum Flächenbrand führt. In diesem Konflikt vergehen die Alveraniare final.
Bei Pardona sieht es so aus dass sie bereits am Divergenzpunkt sowohl Namenlose Geweihte (ca. 4.500 Jahre vor der Divergenz), als auch Überlebende eines 1.000 jährigen Exils in den Niederhöllen, als auch Meisterdämonologin und -chimärologin, als auch Göttin, Verderberin und Mutter der Elfendämonen im Ewigen Eis ist. Wenn es den Namenlosen und sein Wirken auch in der Parallelwelt gibt, warum auch nicht, ändert sich für sie nichts. Götter sind multidimensionale Wesen und ihre Körperteile auch. Die Zunge des Namenlsen ist ein überderisches karmatische Entität nicht Pardonas fleischlicher Lutschlappen. Selbst wenn es so wäre bliebe sie nach dessen Verlust min. Namenlose Geweihte und Nemesis der Elfen und Mutter von "Ungeheuern". Den Take wie sie eine "normale Hochelfe" sein soll, nur weil nach tausenden von Jahren der Bosheit, Niedertracht und Größenwahn irgendeine Spezies von haarlosen Affen eine Schlacht verliert/gewinnt erschließt sich für mich nicht mal unter übelstem Substanzmissbrauch. Zumal zu diesem Zeitpunkt, 2.000 Jahre nach dem Fall der Hochelfen diese nur in Spuren oder auf den Inseln im Nebel exisiteren.
Lösungstipp: sie in den Divergenzpunkt einbeziehen. Sie wird irgendwie durch die Ereignisse auf die Insel im Nebel geschleudert. Findet ihre alten Feinde und schwingt sich zur Anführerin der gegnerischen Fraktion auf und wird dort in einem epochalen Ritual unter Vernichtung/Rückfall der Insel im Nebel nach Dere geschleudert und fängt neu an (meinetwegen auch ohne Zunge) indem sie die Reste der Hochelfen aus den Inseln im Nebel anführt.
Hesinde zum Geleit!
Doch!
Zumindest Zwerge generell, aber danke für den Hinweis spezifisch auf die Erzzwerge. Die leben ja in ihrem eigenen Viertel, aber ein Blick in Angroschs Kinder informiert uns: "Heute leben die meisten Erzzwerge Fasars in ihrer ummauerten Enklave Keshal Angra im Esten der Stadt [...]" ( AK , S. 110). Betonung auf "Heute"? Könnte also früher anders gewesen sein. Außerdem: "Misstrauisch halten die Erzzwerge ihre religiöse Wacht in dieser Region und achten auf "drachische Umtrieb", seien es Aktivitäten der Drachen im Raschtulswall oder Drachenkulte der Menschen." (ebd.). Das heißt, die Erzzwerge können ein eigenes Interesse daran haben, Gänge unter dem Gadang (hey, ich glaube, ich habe den Namen für meine Spielhilfe gefunden
) zu graben.
Mea culpa. Ich hatte nur so grob/schnell über alles drüber gelesen. Ich finde gerade die Erzzwerge Fasars in Keshal Anghra ziemlich spannend (erzzwergischer Angrosch-Geweihter in meiner Gruppe) und frage mich schon länger seit wann die da sind und warum? Eigentlich halten sich ja gerade die Erzzwerge besonders streng an die alte Demarkationslinie zwischen Brandan und Pyrdacor. Als Calaman Sohn des Curthag aufbrach und sich nicht an diese Linie gehalten hatte ist die Zwergenheit ja total eskaliert. Wie und wann ist es also zu rechtfertigen dass gerade Erzzwerge südlich dieser "Brandan-Pyrdacor-Linie" sogar siedeln?
Es heißt dieser Außenposten wäre schon sehr alt und zur Bewachung/Beobachtung eines echsischen Siedlung/Vorposten/Whatever errichtet worden. Das kann ja dann eigentlich nur vor 4.200 v. BF passiert sein und wäre damit wirklich sehr alt. Angeblich haben die Tulamiden, als sie von den Hängen des Raschtulswalls gestiegen sind nicht nur den "geilen" Rashtul al'Sheik gehabt sondern eben auch verbündete Trolle und Angroschim. Es ist dabei nicht klar ob es "nur" Brillantzwerge waren oder nicht doch eher die Erzzwerge "vor Ort" (oder eine Mischung aus beiden).
Falls die Erzzwerge also schon so lange unter "Fasar" aktiv wahren ist zu vermuten dass sie die "Drachenlande" ausschließlich unterirdisch erschlossen haben. Also müssten sie auf jeden Fall "über" den Fluss rüber. Und das geht unterirdisch halt nur "drunter" statt drüber. So meine Denke. Außerdem ist in der neuen
SH
zu dem "aventurischen Deremantel" , Verborgen in der Tiefe, ein Heiligtum beschrieben das die frühen Tulamiden/Ferkinas mit zwergischer Bauart errichtet hatten. Die Kontakte müssen also sehr intensiv gewesen sein. Und der Raschtullswall eine sehr sinnvolle "Kampfzone" für einen Krieg zwischen fliegenden und buddelnden Wesen. Der Yaquir oder der Darpat als Flüsse sind ja für die "Schwimmmuffel" und in Ermangelung eines "echten Gebirges" (Baby-Berge Amhallassih-Kuppen) kein sinnvolles "Aufmarschgebiet". Und wir wissen ja vom Amboss dass Zwerge in der Frühzeit ihre Siedlungsräume ausschließlich über Tunnel erschlossen haben, so auch das, jetzt verlassene, Tote Gebirge der Winhagberge. Erst nach 4.200 bzw. 3.072 v. BF ist eine überirdische Expansion denkbar (Dumron Okosch, Finsterkamm, Tasch, Brobim, etc.). So das waren meine Überlegungen in eldoryenlang. 
Hesinde zum Geleit! Angrosch zur Ehre! Fasar zu Erblühen!
Noch mal ein Aspekt der noch nicht genannt wurde.
Keshal Anghra. (Erz!)Zwerge. Wo Zwerge sind da sind auch Tunnel beliebigen technischen Niveaus.
Hesinde zum Geleit!
Interessante Neuigkeiten. Sind wir sicher, dass sie die Realität sehen, oder sehen, was sie selbst glauben? Ich frag für einen Freund.
Das ist natürlich immer schwierig bei Visionen bzw. dem was man von einem unsterblichen Wesen verstehen kann welches versucht mit einem "eindimensionalen" sterblichen Gehirn zu kommuniziert. Im Abenteuer wird das als
"Verschüttetes Wissen" beschrieben:
"Auf die Helden [und Yppolita] stürmt eine Fülle von Eindrücken ein. Die im Vorlesetext beschriebenen Visionen sind nur das, was den Helden von Anfang an in bewusster Erinnerung bleibt. Der Rest von Fuldigors Botschaft liegt im Geist seiner Besucher verborgen und mag später auf unerwartete Weise zum Vorschein kommen - als Eingebung, als ungewöhnlich lebensechter Traum oder als schwache Ahnung, die bei längerem Nachdenken Gestalt annimmt." (vgl. Drachenerbe; S. 80 Meister OT Kasten)
Es ist also eine Art "Datentransfer" (-> Botschaft), keine "Prophezeihung", der lediglich als visionärer "Tagtraum" wahrgenommen wird. Die Frage ist jetzt ob der "Botschafter" weiß, oder wissen kann, wer Yppolitas Ahnen im einzelnen gewesen sind. Ob er es nur "beispielhaft annimmt" oder schlicht "dreist lügt" um Yppolita nicht zu schocken. Fakt ist für mich dass zumindest Yppolita Reto (und co.) gesehen hat weil sie sicherlich anders - geschockt - reagiert hätte wenn sie hier, am Ende der Welt, erfahren hätte dass Carlotta ihre eigentliche Oma ist.
Darüber hinaus kenne ich keine andere Quelle (außer die oben angeführte) die das auch nur andeutet, wiederholt oder näher ausführt. Ich halte es für zumindest extremst unwahrscheinlich bis hin zur völligen Ausgeschlossenheit. Und ich finde im übrigen auch das Carlotta keine gute dramaturgisch "wie-Darth-Mudder-zu-Luke-Skywalker-Figur" abgibt. Ist doch Anakin Skywalker ein tragischer Held der am Ende trotzdem die gute Seite wählt und das Gleichgewicht der Macht wieder herstellt und man "stolz" sein kann von ihm abzustammen. Dieser "Sidekick" mit Carlotta wäre, meinem Empfinden nach, einfach nur widerwärtig und dramaturgisch unangenehm, ohne etwas dabei zu gewinnen. Reto und das Haus Gareth als "graue Gruppierung" von Phexens Gnaden ist, meiner Ansicht nach, viel vielschichtiger. Aber das ist natürlich 100% Geschmacksfrage.
Hesinde zum Geleit!
Das ist einfach ein bisschen zu eindimensional und, mit nur diesem einen Satz aus HdR allein, auch aus dem Kontext gerissen.
Erbansprüche
[...]
- Kinder, die unehelich gezeugt und nicht später durch eine Hochzeit der Eltern legitimiert wurden, heißen Bastarde [...]. Wenn sie als Nachkommen anerkannt werden, gelten sie im Mittelreich als Teil der Familie. Nur in sehr traviagläubigen Regionen ist es ehrenrührig, ein Bankert zu sein. [...] Unter Gemeinen können Bastarde erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt; im Adel ist das hingegen nur mit Einverständnis des Lehnsherrn möglich.
Das ist die Grundlage mittelreichischen Rechtsverständnisses. Die entscheidende Frage ist, wer wohl dieser "Lehnsherr" des Kaiser sein könnte. Der Hoftag zu Gareth, oder doch der Wille und die Gunst Praios selbst? Das erfahren wir später in den Meisterinformationen:
Die kaiserliche Thronfolge
[...] Je nachdem was als rechtmäßiger Anspruch gilt und welche Geheimnisse offenbar werden, können sich [...] viele [...] Personen Hoffnung auf den Kaisertitel machen. [...] Sie [können] sich an den folgenden Argumenten orientieren.
- Kein Kaiser hat angeborenes Recht auf den Thron, sondern muss sich dieses erst verdienen. Unfähige oder glücklose Kaiser dürfen gestürzt werden. Wer sich durch Charisma, Macht, Klugheit, Göttergefälligkeit, Glück oder <beliebige weitere Tugend> auszeichnet, ist mit Recht Kaiser.
[...]. Wo man einen Anstrich von Tradition wahren wollte, musste ein Kaiser zudem von Adel sein (Status), von einem Praios-Geweihten zum Kaiser gesalbt werden (Zeremonie) und zumindest pro forma entfernt von einem früheren Kaiser abstammen (Erblinie). Letzteres führt zu Punkt zwei:- Das Kaiserreicht vererbt sich über die Blutlinie.
Dies ist die vorherrschende Meinung und Tradition im Mittelreich. Es gilt der Grundsatz: "Der Thronanspruch ist umso bedeutender, je direkter man vom letzten legitimen Kaiser (der seinerseits von Raul abstammen sollte) abstammt."
Detailierte Bestimmungen sind:
[...]
2f. Der Erbanspruch muss aus einer ehelichen Geburt erfolgen. Bastarde sind von der Thronfolge ausgeschlossen.
[geht noch weiter bis 2h.].[Hervorhebungen durch mich.]
Aventurien als Fantelalter und das Mittelreich als Personenverbandsstaat ist kein Rechtsstaat im modernen Sinne. Hier ist die Rede von Meinungen, Traditionen und Bestimmungen. Ja es gibt "erprobte Rituale" und "tradierte Gepflogenheiten" (-> Status, Zeremonie und Erblinie), aber das war es auch schon im Großen und Ganzen. Klar es gibt ein paar Rechtsbücher, aber da ist fraglich ob eine Regelung zu Bastarden in einem Codex steht, wie es bei den Bestimmungen zu Frauen (Codex Raulis), Geweihten (Ius Concordia) und Magiern (Garether Pamphlet) der Fall ist.
Wenn Yppolita, oder Albiron oder Alirk von Amarschliegtshausen mit den Großen des Reiches den Boden aufwischt, oder ein lockeres diplomatisches Tänzchen wagt, das ihr oder ihm die Herzen zufliegen lässt dann sind diese Personen mit Recht Kaiser*in. Das hat Barduron beweisen, das hat Perval bewiesen und zuletzt mit Bravour der hinterlistige, kriegstreiberische Reto von Gareth. Heißt das dass alle einen Bastard einfach wortlos abnicken würden? Nein, da gibt es sicher einige, u.a. die Travia-Kirche, die meckern könnte. Aber es ist kein juristischer Automatismus. Die Vorstellung jemand wäre im mittelalterlichen Mächteroulett jemals "draußen" und würde sich brav "der Polizei" fügen könnte historisch ferner nicht sein. Solange jemand einen Kopf auf dem Hals trägt, treibt er wenn möglich "Unfug" und kann auch Kaiser (König, Herzog, whatever) werden.
Und selbst Yppolita könnte "einfach drauf pfeifen", wenn sie es durchsetzen kann und genügend Unterstützer für ihre Sache findet. Sie könnte pro forma erst mal einen Reichsverweser installieren, den sie zur Not vielleicht sogar magisch beherrscht, und dann auf eine ähnliche Gesetzesänderung hinarbeiten wie ihr Vater am Hoftag 1014 BF, dann eben nur die Magierschaft betreffend. Gesetze kann man machen, aber man kann sie auch wieder abschaffen. Und danach setzt sie den Reichverweser einfach wieder ab. Alles möglich. Ich würde mir hier also ein weniger eindimensionales und "mittelalterlicheres Rechtsempfinden" wünschen und kein neureichisches "Provinzialbundes-Verfassungsgericht".
Hesinde zum Geleit! Praios zur Ehre!
Naja rein theoretisch ist wohl in Aventurien fast jeder mit jedem Verwandt. Ahnenschwund und so. Aber wie schon gesagt läuft es in Aventurien anders als auf der Erde. Unterschiedliche Blutlinien können über den Astralleib einen "direkteren Fluss" von ihrem Ahnen haben. Andere Linien können "astral bedeutungslos" bleiben. Über diesen Fluss können Merkmale über Generationen schlummernd in eine ferne Gegenwart transportiert werden. Die Gene funktionieren ja bisschen anders.
Die Drachenchronik und deren Begründing kann hier vorbildhaft für die "aventurisch-biologische" Realität stehen. Fuldigor verbindet beide "Sinnbilder" in seiner Vision an die Gruppe miteinander. (Essenz)Fluss und Lehnswesen sind Bilder die hier speziell zu nennen sind.
Wörtlich heißt es dort:
Yppolita an der Seite ihrer Schwester, hinter ihnen Brin und Emer, und die Ahnen des Hauses Gareth.
Das lässt theoretisch Spielraum aber eben auch wieder nicht.
Hesinde zum Geleit!
Es dürfte absolut sicher sein das Rohaja und Yppolita von Raul abstammen.
Denn Yppolita hat in der Drachenchronik, als sie mit den Helden Fuldigor besuchen, eine Vision in der sie (und ihre Schwester) der Endpunkt einer langen Ahnenreihe ist und sie sieht all ihre Vorfahren bis Raul von Gareth in einer "Flussmetapher".
Und wenn sie ohne Zweifel eine "von Gareth" ist kann Galotta unter keinen Umständen ihr Großvater sein. Reto - Brin - Kaiserzwillinge II. ist demnach gesetzt.
Wisst ihr was sich nämlich auch noch oft innerhalb von Familien vererbt? Zwillinge. Bardo und Cella - Rohaja und Yppolita.
Die magische Gabe...
... liegt tief im Astralleib der von Gareths vergraben und blitzt im neuen magischen Zeitalter auf. Denn über Prinzessin Vallusa von Bosparan ist sie auch mit den Anlagen des Ucuri-Funkens des Heiligen Horas verbunden, den auch Khadan Firdayon trägt, und der ursprüngliche Quell des Kaiserheils ist.
Als Schülerin von Nahema wäre sie für mich die einzige lebende Person die als Ehefrau auf Augenhöhe mit dem Horas, als seine Frau?, liegt. Man würde das wohl Familienzusammenführung nennen. 😅
Hesinde zum Geleit!
Ok vielleicht ein paar mehr "Crunch" als bloße Nennung um das ganze zu unterfüttern.
Ja, vom Horasreich, was letztendlich für die Thronfolge und Grundsätze des Mittelreichs nicht entscheidend ist, auch wenn das alte Horasreich ein historisches Vorbild ist.
Da gab es ja mehr Probleme als nur dass Amene eine Frau war. Der Kaisertitel hatte eigentlich einen "ganzheitlichen" und "allaventurischen" Anspruch als Träger/Vollstrecker des Schicksals (was auf Aureliani, der altgüldenländischen Sprache mit Kha'Sâr übersetzt wird). Demnach ist es ein Afront das Amene eine Art "aventurische Gegenkaiserin" zum raulschen Kaisertum in Gareth darstellt. Das ist eine Ebene die dazu kommt. Aber ich würde das auch nicht runterspielen als "historische Fußnote", denn genau das war das Problem für Gareth: eine weibliche Horas auf dem Adlerthron. Das kann man eigentlich doppelt nicht erlauben. Weshalb es ja auch genau darum Konflikte gab bis man es im Frieden von Weidleth 1022 BF anerkannt hat.
Da gibt es Widersprüche: Lt. Answin von Rabendmund 1: Macht, auf den ersten Seiten des Romans wird geschrieben, dass sie niemals gesalbt wurde, damit nur de facto Kaiserin ist. Im Aventurischen Boten 49 wird sie hingegen als einzige, rechtmäßig gesalbte Kaiserin genannt.(S.7, Eine Kaiserin erscheint).
Willkommen in Aventurien. Hier schreiben seit 42 Jahren hunderte, wenn nicht gar tausende oder gar Abermillionen von Leuten verschiedenste Sachen. Ich möchte fast sagen DSA hat den reichhaltigsten Hintergrund auf der ganzen Welt. Da bleibt es nicht aus das nicht jeder Autor oder jede Autorin alles im Blick hat, oder das Wahreiten ziemlich unsicher oder "im Fluss" sind. Manchmal muss man Dinge dem Zeitgeist anpassen (DSA hat teilweise rassistsiche Altlasten, und diese Wahrheiten sind aktuell im Flow -> Waldmenschen, Novadis, etc.). Ein Roman ist mitunter auch nur "Tier 2 Lore", der Aventurische Bote nur eine "inGame Zeitung". Ich würde hier nicht so "streng" sein, aber im Zweifel der "letztgültigen Publikation im Tier 1 Rang" vertrauen, also Herz des Reiches - oder auch die neusten Abenteuer zur Thematik (-> Kaiserstern) die ja irgendwann den Nachfolger von HdR vorbereiten.
Im Aventurischen Boten 49. stehen auch die ganzen Ergebnisse der Abstimmungen vom Hoftag 1014 BF, allerding kein Wort, dass eine Frau jetzt Kaiserin werden darf. Scheint also nachträglich dazu geschrieben worden zu sein, um Rohaja nachträglich zu legitmieren (mit erscheinen Herz des Reiches)? Im Herz des Reiches wird aber auch nicht erklärt, wieso die Leute auf einmal einen derartigen Grundsatz überhaupt über Bord werfen sollten, wo ist die Motivation, dass da jemand zustimmt? Weshalb sollte die Praioskirche damit einverstanden sein?
Es war nie ein Problem "der Leute". Der erste Kaiser des Neuen Reiches war Raul von Gareth. Er war ein tulamidischer Prinz aus einer Linie der diamantenen Sultane. Er war, wie bei seinem Volk üblich, sehr patriarchal geprägt und hatte diese "Ihr Güldenländer hättet nie einer Frau Macht geben sollen" Attitüde. Und er bestand auf diese "Sonderregelung" was die kaiserliche Erbfolge betrifft die absolut unüblich für die Bosparaner war. Und genau deshalb war es der Praioskirche auch egal das eine Frau Priesterkaiserin war. Denn in ihrem Verständnis waren sie zuerst Boten des Lichts und übten nur imperiale Gewalt aus. Hier schwingt der mittelalterliche Konflikt des Investiturstreites mit wo sich der Papst über dem Kaiser sieht der von ihm nur "mittelbar" die Krone von Gott bekommt.
Das einzige was die Bevölkerung und die Praioskirche wirklich mag sind "gesetzestreue Kaiser". Und wenn sich die Gesetze ändern dann findet das die Praioskirche auch gut. Es wird also ein "ordentlicher Rechtsweg" beschtitten. Es ist kein göttliches Gesetzt oder göttlicher Wille das Frauen nicht herrschen dürfen. Es war Rauls Wille.
Ist 500 Jahre vorher und wahrscheinlich im Gegensatz zu Hela-Horas bei den 99% der Aventurier heute vergessen. Aber der große Unterschied ist, sie war Hochmeisterin und hatte entsprechende Macht und Motivation an diesem Grundsatz biegen zu können, sie war nicht vom Adel abhängig, oder Kirche (weil sie selbst diese ist). Und Reichsbehüter ist de jure kein Kaiser, daher ja überhaupt der Titel, selbst wenn man de facto die Aufgaben des Kaisers ausübt.
Die meisten Aventurier interessieren sich überhaupt nicht für die hohe Politik. Die 80% Bauern interessiert nicht für wen sie das exakt gleiche wie die letzten 365 Tage im Jahr machen. Ihre Sphäre ist der Dorfgeweihte, Dorfschulze und vielleicht der Lehnsherr an den sie Abgaben liefern. Die wachen erst auf wenn es ihnen bedeutend schlechter geht. Die haben kein praiotisch-juristisches Eigeninteresse. Und deshalb musste in einem Lehensverband lange jahre politische Arbeit geleistet werden um die "Großen des Reiches" (die dann bei so einem Hoftag die Gesetze nachhaltig ändern können) zu überzeugen. Und das hat damals schon Reto angeleiert, Answin und Hal vorangetrieben und Reichsbehüter Brin schließlich abgeschlossen. Das war ein extrem langer mittelalterlich-politischer Invest von sicher 30 Jahren oder mehr (975 BF; Machtergreifung Retos - 1014 BF; Hoftag zu Gareth). Denn es gibt drei Pfeiler über die etwas laufen kann. Einfluss/Macht (Recht bekommt wer Recht erzwingen kann); Recht und Blutlinie/Adel. Das Recht und die Blutlinie (Hal Frau; Brin Bastard) war ein bisschen Mau für die von Gareths also musste es Einfluss (Zeit) und rohe Macht für sie lösen.
Ich hoffe es ist verständlicher.
Hesinde zum Geleit!
Hallöchen.
Die "Hela-Horas-Frage" wurde im Reichstag zu Gareth 1014 BF gelöst.
Alles weitere wird aktuell in der Kaiserstern-Kampagne gelöst.
Hesinde zum Geleit!
Wieso sollte man der Kategorisierung ihre Sinnhaftigkeit absprechen, wenn man einen Anspruch an sie stellt, dem die Kategorisierung niemals folgte?
Ich verstehe die Frage nicht. Die Kategorisierung wie sie jetzt ist ergibt natürlich Sinn. Und man kann sie in der Form nicht einfach als "Wesenstufen" hernehmen, weil diese eben nach Mächtigkeit eingeteilt ist.
Man müsste also komplett neu kategorisieren. Dann geht aber der biologisch-aventurische Hintergrund verloren. Und das macht man ja auch bei keiner anderen derische Spezies.
Vielleicht ist der Fehler die Wesenstufen als Monsterklassen zu begreifen und nicht als Beschwörungsklassen.
Mit dem letzten Absatzt wollte ich nur zeigen dass tatsächlich eine Vierertaxonomie möglich ist, der TE hatte meiner Meinung nach die Drachenartigen nicht auf dem Schirm und nur eine "Zweiteilung" angenommen.
Hoffe ich hab die Antwort auf die Frage getroffen.
Hesinde zum Gruß.
Ich glaube du hast dich da einfach ein bisschen in was verbissen was wirklich wenig Regel- und Hintergrundrelevanz hat. Deine Argumente kannst du fast bei allen Vertretern der aventurischen Fauna anbringen und dann manifestiert sich auch deren (fehlende) Sinnhaftigkeit. Ich muss die Katzen Aventuriens nicht in igrendwelche Stufe I-IV Kategorien einteilen, dass meine Spieler wissen dass sie eine "niedere Katze" (Hauskatze; Wesensstufe I) einfach wegtreten können und sie bei der "hohen Katze" (z.B. dem Tierkönig der Löwen; Wesenstufe III?) vorsichtig sein müssen. Dazu brauchen sie keine Tabelle. Wie oben ja schon angedeutet macht so eine Kategorie ausschließlich bei Beschwörungs- und Herbeirufungszaubern einen Sinn, da es ja für jede Wesensstufe andere Zauber/Rituale und Varianten gibt und auch die Kosten diese zu beschwören/herbeizurufen dementsprechend skalieren. Wozu muss ich bei einem Kaiserdrachen wissen ob er Stufe IV oder III ist? Wenn mir doch z.B. | LeP 800|RS8| AsP 120| und die diversen Schadensarten 2W6+XX sagen was ich wissen muss. Ich muss doch keine Stufen vergleichen damit ich weiß dass Funkeldrachen mit | LeP 20|RS4| AsP 32| und Schaden von 1W6+2 dagegen ein Witz sind. Wären Elementare/Dämonen/etc. einfach Lebewesen die auf Dere frei rumlaufen bräuchte ich für sie genausowenig ein Regelelement Wesensstufe.
Aber falls du unbedingt willst ist Geschuppte Tyrannen da eigentlich ganz klar:
Drachenspezies
Drachen existieren in den unterschiedlichsten Formen und Größen, lassen sich aber in zwei Familien aufteilen, die wiederum in Gattungen und Arten unterteilt sind. An erster Stelle wird differenziert zwischen Wahren Drachen (auch echte Drachen genannt) und den Niederen Drachen (ebenso als mindere oder Minderdrachen bekannt).
[Hervorhebung durch mich.]
Die zwei Drachenfamilien sind also die "Famile der Wahren Drachen" und die "Familie der Niederen Drachen". Das ist aber keine taxonomisch-biologische Einteilung sondern eine nach "Bodyfeatures":
Wahre Drachen sind diejenigen Geschuppten, die Intelligenz, Größe und Zaubermacht vereinen und am ehesten dem landläufigen Bild des Drachen entsprechen.
[Unterstreichung durch mich.]
Diese Einteilung entspricht also eher einer "alten biologischen Praxis" die auch zur falschen Taxonomie von z.B. Falken und Adlern geführt hat (fairerweise muss man sagen dass sie da keine DNA-Labortechnik hatten), die man früher noch gemeinsam zu den Greifvögeln gestellt hat, die aber heute eine "komplett" andere Wesengruppen mit "nur" konvergenter Evolution sind.
Oder auch die Vögel, die streng genommen Dinosaurier sein müssten, was aber natürlich niemand so praktiziert. Auch die Reptilien sind eine seltsame alte "Klasse" die keiner sauberen Taxonomie entspringt. Sauropsidia wäre hier angemessener und meint dann natürlich auch die Vögel mit. ("Mama kuck mal da fliegt ein Sauropside" wäre auch zu albern; aber wer weiß wie das in 100 Jahren genant wird, vielleicht schlicht специальная рептилия). Aber gut darum geht es hier nicht. 
Geschuppte Tyrannen nennt (nicht sauber "taxonomiert" - also monophyletisch) drei Gattungen von Drachen:
Ganz weit oben in der Gattung der Wahren Drachen stehen die ihren Namen ob ihrer Größe und Macht wegen
verdienenden Kaiserdrachen.[Hervorhebung durch mich.]
Zu den Niederen Drachen zählt zudem die Gattung der Drachenartigen, wobei es den Unkundigen überraschen mag, dass eine Kreatur, die man auf den ersten Blick für einen archetypischen Drachen halten würde, nicht zu den echten Drachen gerechnet wird. Diese Gattung zeichnet sich durch ihre Vielfalt aus.
Verwirrend ist eben nur dass zwei der drei Gattungen genau so heißen wie die beiden Familien. Es gibt sich daher aber folgendes Bild:
Hier könnte man dann sowas wie ein vierstufiges Konstrukt denken:
Aber auch das ergibt wenig Sinn, denn ein Tatzelwurm [Stufe 1] dürfte deutlich gefährlicher sein als ein Funkel- oder Taschendrache [Stufe 2].
Ein paar Gedanken zu Westwind-, Perldrachen und co. Rein "fantastisch realistisch biologisch" stammen alle Drachen von den Großen Drachen ab. Sie wurden durch ihre ersten Vertreter "den Formgebern" deffiniert. Über die Zeitalter hinweg sind einige Spezies verschwunden, oder sind degeneriert, oder haben sich vielleicht auch vermischt. Wer weiß das schon so genau. Dadruch sind die Drachen "abgestiegen" obwohl sie "taxonomisch" ja noch zur gleichen "Stammgruppe" gehören müssten. In Aventurien läuft "Evolution" quasi "rückwärts" (also rein "technisch" gibt es in Aventurien überhaupt keine Evolution, aber wenn man das Wort grob als "Entwicklung" verwendet und nicht als exakt kopierten irdischen Mechanismus der "Evolution nach Darwin"). Je früher im Zeitstrahl eine Spezies gelebt hat umso geiler sind sie meist. Und so kann man den Westwindrachen als eine neue "degeneriert-evolutionierte" Art begreifen die von ihren Wahren-Drachen-Stammvorfahren, den Perldrachen abstammen. Die Urahnen der Tatzelwürmer sind vielleicht mal Höhlendrachen gewesen. Die von Baumdrachen vielleicht Lindwürmer. Oder es ist ganz anders. Wichtig ist jedenfalls dass diese Einteilung immer Fluff und Hintergrund ist und so gut wie keine Regelrelevanz hat wie bei Elementaren, Dämonen und co.
Wie nennt sich ein berühmter Ausspruch von Shadowrun (und in dessen erster Roman-Trilogie die Titel): "Lass ab von Drachen!" - "Wähle deine Feinde mit Bedacht!" - "Such deine eigene Wahrheit!"
Hesinde zum Geleit! Naclador zur Ehr der Taxonomie seiner Verwandschaft!
Wir sollten klar in der Begrifflichkeit bleiben. Es ist vollkommen legitim das ein Wort mehrere Bedeutungen hat, es ist auch legitim das ein Wort andere Bedeutungen auf der Erde als auf Dere hat. Ein Wort für sich beweist, oder widerlegt noch gar nichts. Schon auf der Erde entzieht sich "Religion" einer übereinstimmenden Deffinition. Wir müssen also, meiner Meinung nach, v.a. zwei Aspekte berücksichtigen:
Erde <-> Dere
Eine Person die Sätze sagt wie: "Boah Conan war schon echt ein krass vollkommener Krieger." Wird niemals meinen dass Conan Rondra verehert und ihm ein ordentlicher Kriegerbrief von einer Akademie ausgestellt wurde. Eine Person die in bestimmten gesellschaftlichen Kontexten "eine Finte" macht wird nicht seinen AT-Wurf um 2 erschweren und dann den PA-Wert des Gegenüber um 4, er muss nicht mal eine Waffe haben und auch nicht mal einen Kampf machen. Eine "Finte" beim Brettspiel reicht da völlig aus. Daraus folgt: was also irdisch als Konfession, Religion, Denomination, Ketzer, etc. bedeutet ist erst mal irrelevant für Aventurien.
Fluff <-> Regel
Das kann man dann auch ins "Innerhalb" von Dere übertragen. Nehmen wir den Begriff der Finte von oben: ein Phexjünger kann eine Finte machen ohne dass da ein bewaffneter oder unbewaffneter Kampf stattfinden muss. Das geht auch umgekehrt. Eine Finte in der "konkreten Berschreibung" kann bei einer Peitsche komplett anders aussehen als eine Finte mit einem Rapier. Niemand würde denken eine Finte mit unterschiedlichen Waffen wäre "optisch" exakt das gleiche. Trotzdem bleibt es das gleiche Regelkonstrukt. Wir müssen also die "variable Ausführung" von der "konkreten Regelmechanik" unterscheiden. Für den Begriff der Religion heißt das wir müssen ganz sauber und klar unterscheiden ob wir die variable "ausführende Religion(spraxis)" meinen oder das die "regeltechnische Religion".
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Wenn wir das also tun dann ist der Sachverhalt klar. Es geht nur um diesen Satz der die "mathematische Logik" des regeltechnischen Religionsbegriffes birgt:
In Aventurien ist die vorherrschende Religion zwar der Zwölfgötterkult, aber es gibt weitere Pantheons, an die man sich mittels einer Initiation binden kann (siehe Kasten Pantheon).
Dieses kleine Wort erzwingt semantisch die Gleichsetzung von Religion und Pantheon. Auch von der Farbenlehre. Gelb + Blau = Grün.
Dass der Puniner Ritus und der Al'Anfanische Ritus sich gegenseitig als Ketzer bezeichnen bestätigt das vielmehr, auch wenn du es hier als Gegenargument führst. Denn:
Ein Ketzer ist ein Angehöriger einer Religion, die in bestimmten Fragen des Glaubens von einer als orthodox ("rechtgläubig") angenommenen Lehre abweicht, sich ihr in großen Teilen aber noch immer zugehörig fühlt. [...] Ein Schritt weiter gehen Häresie (aus dem Aureliani: Auswahl) und Apostasie (aur. Abfall vom Glauben).
(Unterstreichungen von mir.)
Du verwechselst hier schlicht Häresie/Apostasie mit Ketzerei. Ein Ketzer ist quasi per Definition automatisch ein Angehöriger der "Mutterreligion". Wenn du also sagst das Punin und Al'Anfa sich gegenseitig als Ketzer bezeichenen sagst du jedes mal laut und deutlich auch dass beide dem selben Glauben und der selben Religion angehören. Deine Aussagen klingen semantisch für mich daher so als würdest du sagen: "die Sonne ist außerhalb unseres Sonnensystems weil sie die Sonne unseres Sonnensystems ist", aber gleichzeitig erwarten dass dir dabei niemand widerspricht. Aber natürlich muss dir da widersprochen werden, denn für all das findest du in den Publikationen unzählige Hinweise, Indizien und Beweise.
Menschenwerk und Götterwerk
Einzig die Zwölfe sind unfehlbar, wir, die Sterblichen, können nur hoffen, möglichst wenige Fehler zu machen. Leider kann es schlimme Folgen haben, wenn Diener der Götter falsch entscheiden, oder missverstanden werden. Triff deine Entscheidungen deshalb sorgfältig, und wähle deine Worte mit Bedacht, denn gerade die Feinde der Ordnung werden versuchen, deine Fehler den Zwölfen selbst anzulasten. Sprichst du von Praios, dem Götterfürsten, so werden manche an die praiosgegebene Adelshierarchie denken und Praios als den Anführer der Götter sehen, der diesen mit Autorität Befehle erteilen kann. Wir wissen, dass diese Sichtweise am Kern der Zwölfe, nämlich an ihrer unteilbaren Einheit, vorbeigeht. Einen von ihnen voran zu stellen, treibt Keile in die Gemeinschaft, und dergleichen ist um jeden Preis zu vermeiden, denn, wie Illumnestra erkannte, die Gemeinschaft alleine ist der Garant für das Fortbestehen der Welt! Und doch treten Brüche und interner Zwist auf. Die Gemeinschaften von Praios und Boron können davon berichten, wie ihre Kirchen die innere Einheit verloren, weil die Menschen, welche die Kirchen mit Leben füllen, uneins wurden. Für uns muss dabei gelten: Trägt eine Gemeinschaft den Segen eines der Zwölfe, so soll sie uns Freund sein, niemals Feind. Deshalb sind wir als Orden neutral, wenn es um das Schisma der Kirche des Herrn Boron geht, denn beide Teile haben offenkundig seinen Segen und verdienen unsere Hilfe, jedoch nicht gegeneinander. Uns bleibt nur zu hoffen, dass dieser schädliche und unnütze Streit ein Ende finden wird, denn von einem solchen Konflikt können nur die Feinde der Ordnung profitieren.
Moralkodex der Borongeweihten
Bestattung: Kein Leichnam sollte unbestattet sein. Der
Geweihte muss für die Totenruhe sorgen.
Schweigen: Schweigen ist eine Tugend. Kein Geweihter
sollte ohne Grund reden.
Traum: Ergründe die Welt der Träume. In ihr kann der
Geweihte den Willen Borons ergründen.[...]
Die Aspekte des Boron
Der Gott des Todes und des Schlafs wirkt auf den ersten Blick wenig verehrungswürdig. Doch Boron verheißt nicht nur Ruhe, sondern auch die Rettung der eigenen Seele nach dem Tod. Vor allem aber wird er als der Herr der Träume verehrt, denn jeder Mensch schläft und träumt und möchte von Alpträumen verschont bleiben. Das Plündern von Leichen ist dem Gott ebenso verhasst wie Untote, und wo immer solch abscheuliche Kreaturen existieren, werden die Geweihten des Gottes alles daransetzen, sie zu vernichten. Das heilige Tier des Boron ist der Rabe.Tod
Borongeweihte, die sich auf diesen Aspekt konzentrieren, beschäftigen sich meist mit der Betreuung Sterbender, der Pflege von Boronangern (aventurische Bezeichnung für Friedhof) und Nekropolen sowie dem Kampf gegen Untote und jene, die die Totenruhe stören.Traum
Der Seelsorge für Verwirrte und an der Seele Versehrte haben sich die Geweihten dieses Aspektes verschrieben. Sie kennen sich zudem oft auch mit Rausch- und Schlafmitteln und der Deutung von Träumen aus.[...]
Die Tradition (Boronkirche) als Sonderfertigkeit
- Untotenschreck: Borongeweihte Waffen richten doppelten Schaden gegen Untote an. Die Trefferpunkte werden ausgewürfelt, dann verdoppelt, anschließend wird der Rüstungsschutz abgezogen.
- Gewöhnt an die Dunkelheit: Sichtmodifikatoren, die durch Dunkelheit entstehen, haben eine um eine Stufe schwächere Auswirkung für den Geweihten (z. B. wird Stufe II wie Stufe I behandelt). Bei vollständiger Dunkelheit kann der Geweihte aber dennoch nichts sehen.
- Ein Borongeweihter muss sich an den Moralkodex (Prinzipientreue) halten (siehe links).
- Die Wahl des Nachteils ist Voraussetzung, wenn der Spieler einen Geweihten der Kirche spielen will.
- Wohlgefällige Talente: Einschüchtern, Götter & Kulte, Heilkunde Gift, Heilkunde Krankheiten, Heilkunde Seele, Heilkunde Wunden, Menschenkenntnis, Selbstbeherrschung, Sphärenkunde, Sternkunde, Verbergen, Willenskraft, Zechen
- Leiteigenschaft der Tradition ist Mut.
Voraussetzungen: Vorteil Geweihter
AP-Wert: 130 Abenteuerpunkte
Für eine regeltechnische Unabhängigkeit der Kultvarianten in Punin und Al'Anfane wären jeweils die regeltechnischen eigenen (unterschiedlichen!) Moralkodices, die jeweils eigenen (unterschiedlichen!) Aspeke und die jeweils eigenen (unterschiedlichen!) karmalen Traditionen aufzuzeigen. Das wird dir schwerlich gelingen.
Ein weiterer Punkt warum man zwischen dem fluffigen Konzept der "ausgeführten Religion(spraxis)" und der kosmologisch bedeutenden "regeltechnischen Religion=Pantheon" unterscheiden muss und sollte, sind die neu entstandenen Kulte um so Götter wie Numinoru und Shinxir. Ich zitiere es nicht mehr weil ich es ja schon getan habe du aber nur oberflächlich die Zusammenhänge angerissen oder vielleicht gar verstanden hast. Hier also noch mal im Sinn darauf verwiesen um das oben gesagte praktisch weiter zu verfestigen:
Man sieht also dieses ganzen Konzept von Religion, Pantheon, Initiation, Exkommunikation, Makel, etc. ist wirklich durchdacht und sehr kompelx angelegt und stellt daher eine konsistente und zumindest logisch-sinnvollere Verbesserung zum "Wischi-Waschi" früherer Editionen dar.
Wenn das Spielsystem dieses RPG den Begriff "Initation" auf auf den Begriff Religion bezieht und Konfessionen völlig außer acht lässt macht es das System kaputt, von "der einen Zwölfgötterkult Initiation" auszugehen und Begriffe wie Religion und Pantheon regeltechnisch synonym zu setzen.
Erstens verstehe ich überhaupt nicht warum deine "Theorie" kompromittierenden Links geteilt hast
Religion bezeichnet das Gesamtkonstrukt der Glaubenslehren einer Glaubensgemeinschaft. In Aventurien ist der Glaube an die Zwölfgötter alldominierend.
(Hervorhebungen durch mich.)
Hier ganz deutlich alle Glaubenslehren (PLURAL) des Zwölfgötterglaubens sind Teil der Religion.
Ein Pantheon ist die Gesamtheit der verehrten Götter, Halbgötter und göttlichen Sendboten eines Volkes. Das bekannteste Pantheon ist das der Zwölfgötter in Aventurien.
(Hervorhebung durch mich.)
Abgesehen davon das ein Wiki keine "sinnvolle" Quelle für eine belastbare Diskussion über das offizielle Aventurien ist, kann man aus diesen Artikeln die gleiche Mathematik ableiten. Religion = Zwölfgötter = Pantheon. Offenkundig haben die Betreiber der Wiki die Implikationen der Regeltexte in zufriedenstellender Weise durchdrungen.
Zum anderen gibt es in DSA den Begriff der Konfession nicht. Er ist auch irdisch stark auf das Christentum beschränkt und wird bei allgemeiner Verwendung des Konzeptes eher durch Denomination ersetzt. Dieser kann auch als "grundsätzliche Untergruppierung" verstanden werden und funktoniert dann auch innerhalb von "Konfessionen". Ein besserer Aventurischer Begriff wäre hier Kirchenströmung. Erschwerend kommt hinzu dass wir keinen Monotheismus haben sondern einen Zusammenschluss von Einzelkulten, die zwar im Ideal überall gleich verehrt werden, de facto aber nirgendwo auf Dere eine vollkommen gleichberechtigte Verehrung erfahren - außer im Bund des wahren Glaubens (der Name ist Programm). Dass die Praioskirche sich als Boss aufspielt werden Horasier, Bornländer, Aranier und Alanfaner zurecht anzweifeln.
Das z.B. die Prinzipisten, die sich jetzt quasi unter einer "Horas-Kirche" neu eingliedern und "unterodnen", hätte genauso zum Ketzerstatus führen können, wenn nicht der relativ tolerante Mystiker Praiogriff II. Heliodan an der Macht gewesen wäre (und in der Kriche mit dem Verschwinden des Hl. Lichts nicht ohnehin deutlich andere Probleme zu wälzen gewesen wären). Zu Zeiten von Praiotin XII. Heliodan hätte es durchaus anders ausgesehen wenn man "Magie cool findet" und sich unter/in eine "fremde Kirche" unterordnet/integriert. Nichts anderes ist mit der alanfanischen Strömung passiert. Es ist quasi nur eine andere Strömung die von EINEM ZWÖLFTEL (8,3%!!!) der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft als Ketzerei gesehen wird.
Und jetzt zu Praiofold II. Heliodan zurück. Selbst wenn er eine neue Strömung der Praios-Kirche ausgerufen haben mag (= modifikation der fluffigen Religionspraxis) so ändert das überhaupt nichts an seiner regeltechnischen karmalen Pantheonzugehörigkeit (= Religion als Regelkonstrukt). Und genau wie Boron dem Patriarchen von Al'Anfa offenkundig seinen Segen gibt so wird auch Praiofold II. Heliodan keinen Frevel erzeugt haben indem er dieser "ketzerischen Neuausrichtung" anhing. Und deshalb gehe ich nicht davon aus dass z.B. er persönlich ein Frevlermal getragen hat, andere, die Priester der eigenen Religion, zudem noch auf allerbrutalste Weise, abgeschlachtet haben, hingegen schon.
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Ein letzter Punkt, holy shit sorry es ist wieder lang geworden, ist das Zitat von dir aus dem Kasten in WdG S. 254. Es verweist deutlich auf WdG S. 23 für genauere Spezifikationen dieses "allgemeinen Aspektes". Ich möchte also noch einmal kurz die Zusammenhänge sortieren. Es gibt ja, in allen Quellen, egal welcher Edition, zwei grundsätzliche Wege sich einen frevlerischen Makel (Frevlermal) zuzuziehen:
Liturigisches Wirken ist denke ich geschenkt, hier sollte es ja gar keine Zweifel geben. Für den anderen Weg nennt aber WdG explizit eine REGELTECHNISCHE Vorbedingung:
Hierfür muss ein Frevler aber in einer der zwölfgöttlichen Kirchen oder ihrer halbgöttlichen Schwesterkirchen initiiert sein. Für die oben genannten Verstöße gegen aktive karmale Wirkungen ist die Initiation keine Vorbedingung für das Frevlermal.
Gemäß der Bienen-, Ameisen-, whatever-Insekten-Theorie, sieht eine Gottheit etwas "Kleinteiliges" nur wenn der Gläubige/Täter mit ihm eine karmale Verbindung hat. Das ist ziemlich absolut und unmissverständlich formuliert.
Auch Personen, die nicht Teil des Pantheons sind, können durch die Segnungen, Liturgien und Zeremonien eines beliebigen Geweihten zu Makelsträgern werden.
Hier haben wir den selben Sachverhalt. Liturigisch-menschliches Wirken kann jede beliebige Person mit Seele karmal Zeichnen. Um UMKEHRSCHLUSS heißt dies dass man für nichtliturgisch-menschliches Wirken sehr wohl "Teil des Pantheons" sein muss. Und das finden wir ja dann auch wieder wenn für jeden beispielhaften Grund eines Götterfrevels ein "... der eigenen Religion" hintangestellt wird. Damit reproduziert DSA5 also exakt den gleichen Sachverhalt wie auch schon DSA4. Um einen Makel aus dem Verstoß gegen die Ordnung der zwölfgöttlichen Krichen zu bekommen muss man natürlich auch der zwölfgöttlichen krichlichen Ordnung angehören - also in die Religion/Pantheon/Glaubensgemeinschaft initiiert sein. Und genau hier sind wir auf Seite 4 dieser Diskussion eingestiegen.
Hesinde zum Geleit!
Disclaimer
Quote from Sturmkind
Ich finde es ok wenn man sich mit Antworten Zeit lässt und dann auch nachhaltig das meint was man geschrieben hat. Ich hab gar nicht gecheckt dass wir von "kaum Unterschiede, nur Detail" zu einer kompletten "tabellarischen Auflistung an monumentalen Differenzen" gekommen sind. Im Interesse einer stringenten Diskussion würde mir ein anderes, "entspannteres", Vorgehen mehr gefallen. Außerdem finde ich weht schon wieder ein sehr knapper eisiger Wind durch die Subtexte. Und weiter wäre es schön wenn wir nicht übereinander sondern miteinander sprechen.
Für mich ist die Regelsituation bezüglich (regeltechnischer) Religionen und dem Zusammenhang mit dem Pantheonbegriff, deutlich dargelegt. Wie eine mathematische Gleichung konnte ich, meiner Meinung nach, aufzeigen dass es sehr eindeutig ist was die DSA5 Regeln meinen wenn sie von Initiation in eine Religionsgemeinschaft bzw. Initiation in ein Pantheon meinen. Bis zu einer ausführlichen (Gegen)Exergese der, meiner Ansicht nach, klar und unmissverständlich formulierten Regeln nehme ich diese daher als gegeben an.
Ich möchte eigentlich nur wirklich auf enen logischen Widerspruch eingehen den ich selbst "intellektuell" nicht wirklich durchsteigen kann, und ansonsten noch mal in eigenen Worten formulieren wie ich es sehe und damit umgehe.
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Was ich gar nicht nachvollziehen kann ist wie du, Sturmkind, für dich postulieren kannst jeder Wegelagerer würde ein "autmatisches Frevlermal" riskieren weil sie mit dem göttlichen Prinzip Phexens brechen indem sie der "Habgier" anheim fallen. Du aber komplett verneinst dass Praiosgläubige einen Frevel bekommen wenn sie der Wahrheit und dem Recht bzw. der anerkannten Rechtspraktik Praios' freveln, indem sie ungefragt und unverutrteilt massenhaft andere Leute abschlachten. Wo ist da die Allgegenwart der praiotischen Prinzipien, das ja wissen muss dass hier vollkommen Unschuldige abgeschlachtet werden? Das passt in meinen Augen hinten und vorne nicht...
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Jetzt also mal generell ein paar Worte. Ich möchte noch mal betonen dass wir hier sauber editionsgetreu argumentieren sollten und die Faktenlage und Argumente nicht, über alle Editionen hinweg, quer durch den Hintergrund schmieren sollten. So wie wir einfach annehmen müssen dass in DSA4 die Zaubererspieler deutlich mehr Zauber aus deutlich unterschiedlicheren Gebieten gekonnt haben, müssen wir für den aktuellen DSA Kanon rückwirkend die Kontinuität annehmen, dass im Hintergrund diese Situation schon immer eher wie in DSA5 war: weniger und weniger mächtige Zauber. Wir müssen auch annehmen dass der Fulminictus schon immer ein Verwandlungszauber war, oder die Elfen, Geoden und co. immer schon ihre Varianten von Oculus und Analys besessen haben (oder sie jetzt plötzlich potenziell akustische, olfaktorische, etc. Signale aussenden ). Diese Zauber sind ja z.B., bei den Waldelfen, sicher nicht einfach "aufgeploppt" obwohl es sie, laut DSA4 schon seit tausenden von Jahren nicht (mehr?) gegeben hat. Manches wurde eventuell durch den Sternenfall erklärt (Karmapatzer, regelmäßige Karmaregeneration; etc.), manches aber eben auch nicht. Auch im Hintergrund haben wir von DSA1 bis DSA5 immer wieder harte und weiche Retcons gehabt die DSA auf das "nächste Level" hoben. Ich sage nur Nandus 
.
Ein weiters prominentes Beispiel sind liturgisches Wirken an sich. 1997 - vor KKO - gab es auf Dere kein liturgisches Wirken, danach aber schon. Mit der DDZ-Box und Myranor, gab es liturigsches Wirken sogar schon seit zig Jahrhunderten und Jahrtausenden. Ganz "natürlich" und mit dem Kanon rückwirkend harmonisiert. Ich gehe also davon aus, dass einige der nicht durch den Sternenfall begründeten Änderungen auch "immer schon" so waren wie sie es jetzt sind. Und das dürfte die einzig sinnvolle Herangehensweise sein den Hintergrund zu bewerten. Unsere Aufgabe als Spieler, Meister und auch Autoren muss sein von diesem neuen "gemeinsammen Nenner" aus die Geschichte(n) neu zu interpretieren und Logiklücken sinnvoll und nach bestem Wissen und Gewissen zu schließen. Ich hoffe wir sind uns da einig, sonst scheitert eine Diskussion schon "technisch".
Das "Problem" der Thorwaler lässt sich daher recht einfach lösen. Jurga - quasi eine Prophetin/Auserwählte (nach DSA5 wäre auch Zelotin o.ä. möglich) des Swafnir - führte die Vorfahren der Thorwaler über das Meer der Sieben Winde nach Aventurien. Falls sie karmal wirksam ins Pantheon der Hjaldinger initiiert gewesen waren haben sie diesen Göttern entsagt. Und auf der längeren Irrfahrt haben sie dann entweder die Primärliturgie/Initiation gefunden (Hoffnungsland, Swafnirsland, etc.) oder wurden alle zu Zeloten (so verhalten sie sich jedenfalls ). Falls sie dort nicht alle "neu initiert" wurden kann man sagen dass spätestens nach der ersten Generation alle Thorwaler entweder ohne Initiation waren oder schon mit der Weihe/neuen Initiation, die Jurga auf Swafnirland entdeckt hat (Außerwählte sterben ja oft nach ihrer getanen Arbeit, so auch Jurga) neu initiiert. Bis die Thorwaler dann auf die "Horasier" getroffen sind dauerte es ca. 650 Jahre. Mehr Zeit als genug um, egal wie es "liturigisch" in der Frühzeit war, eine eigene Kultur, Ritus und Initiation samt Swafnir-Eingott-Kult zu entwickeln. Da Olport niemals vom Mittelreich erobert wurde existierte diese Variante der Initiation im nördlichen Throwal unvermindert fort.
Als dann um 290 das Mittelreich "Thorwal" eroberte musste das erstens nicht heißen dass sie alle zwangskonvertiert wurden, immerhin gilt Swafnir als anerkannter Halbgott im 12G-Edikt. Erst die Priesterkaiser versuchen den Kult zu verbieten und es könnte zu "Zwangstaufen" gekommen sein. Dabei sind drei dinge fraglich. 1. wirkt eine Initiation karmal wenn sie nicht freiwillig ist? Der Schwur oder die Ehe tun dies nicht. 2. Wie viele konnte man da erwischen, ich habe ja oben schon zitiert dass das Dokument der Priesterkaiser über die "vollständige Kontrolle" die Tinte nicht wert war mit der sie geschrieben wurde. 3. Nordthorwal war ungebrochen frei und dort überlebte eine "alte Tradition" mit spielender Leichtigkeit.
1020 BF finden die Thorwaler eine uralte Swafnir-Statue, woraus sie die magisch-hjaldingsche Runenschrift ableiten, im selben Jahr distanzieren sie sich von der 12G-Kriche von der sie zu viele Bräuche übernommen hatten und verehren "das alte Pantheon". Der Umstand dass nicht genau gesagt wurde wann die neue Inititaion wirksam war und ob die alten Thorwaler nicht schon immer, oder zumindest früher als 1020 BF, unter dem 12G, eine neue Variante entwickelten lässt maximalen Spielraum das zu erklären. Fakt ist dass sie jetzt eine eigene, regelwirksame, Initiation haben (siehe KdG). Und wahrscheinlich niemals wirklich 12-G-karmal "sozialisiert" waren. Der Umstand dass sie Efferd, Firun, Ifirn, Travia und Swafnir verehrt haben machte sie definitiv 12-G genug um so zu wirken. Auch im Mittelreich verehrt man nicht alle 12 Götter gleich intensiv. Travia in Darpatien, Praios und Phex in Garetien, Praios in den Nordmarken, Efferd in Albernia, etc. Auch kein Grund für "Zwangsinitiationen".
Grumbrak, deine Bedenken kann ich da auch zerstreuen denn die Regeln sagen ganz klar:
| Heiligtum oder Tempel eines Gottes außerhalb des Pantheons der eigenen Gottheit | -1 |
Travia ist aber sowohl eine Gottheit des Thorwalerpantheons als auch eine Gottheit des 12G-Pantheons. Beide Travia-Geweihte bekommen diesen Malus nicht, ja sie bekommen sogar beide
| Tempel der Gottheit (geweihter Boden) | +1 |
weil es sich bei beiden um einen Tempel der "passenden Gottheit" handelt. Mir scheinen die Regeln und auch die Formulierung an der Stelle gut gewählt und durchdacht.
Ein Zelot muss immer eine Gottheit auswählen, auch wenn er kein Geweihter ist. Diese Gottheit bestimmt bei Visionen das Anwendungsgebiet auf Götter & Kulte und ist für einige Anwendungen bei wohlgefälligen Talenten bei Predigten und Visionen entscheidend. Zur Wahl stehen prinzipiell alle Götter, für die es eine Kirchen- oder Kult-Sonderfertigkeit gibt (beispielsweise Praioskirche, Swafnirkirche usw.).
Gottheit =/= Pantheon. Lediglich bei den Predigten ist das Pantheon des Initiaten relevant. Denn das ist nun mal der relevante "Gesamtglaube" der diesen Initiaten "vor dem Bösen" bewahren soll.
Auf diesen Personen, die Zuhörer genannt werden, muss entweder der Geburtssegen oder die Initiation des Pantheons des predigenden Helden liegen.
Ist auch logisch. Denn die Predigt-SF sollen die Gemeinschaft der Initiaten stärken. Die Fähigkeiten und den Zusammenahalt der ganzen Religionsgemeinschaft. Wo also eine Travia-Geweihte des Zwölfgötterglaubens die Bedeutung der Geschlossenheit und der Gleichwertigkeit aller Zwölfgötter betont, die uns das Maß der Stunden, der Monate und der Sterne am Himmel geschenkt haben und wo Travia die Gütige Mutter aller Götter ist zur Rechten ihres Treuen Gatten Praios, etc. blabla. Da wird die Travia-Geweihte der Thorwaler v.a. den Zusammenhalt der Gemeinschaft der Kinder Swafnirs betonen. Die durch alle Unbilden die Hrangar ihnen geschickt hat nur bestehen konnten indem sie eisern und ungebeugt in der Sippe und in den Otajaskos zusammen gehalten haben. Solange ein Thorwaler einen anderen Thorwaler nicht im Stich lässt bleiben sie unbeugsam, blabla. Priesterkaiser, blabla Mittelreicher. das wohl, bei Swafnir und Travia! Du wirst sicher erkennen dass das jeweils andere auf einen "Einheimischen" nicht den gleichen Effekt hat wie das "passende framing" der jeweiligen Religion.
Ich persönlich würde aber zwei Effekte unterscheiden. Nämlich erstens den "karmalen Effekt" einer wirksamen Predigt unter Gleichgläubigen. Und andererseit den "sozialen Effekt" einer Predigt zur Missionierung. Und da kann es durchaus sein dass eine Travia-Geweihte aus dem Mittelreich eine beliebige Person aus Thorwal zurück zum 12-G-Glauben holt. Und es ist denkbar dass in Thorwal unterschiedliche Strömungen herrschen ist doch v.a. dort die Präsenz andere Götter in Form derer Tempel groß. Phex, Tsa, etc. Denkbar wäre sogar dass im Thorwaler Travia-Tempel Geweihte unterschiedlicher Religionen (heißt Initiationsriten) zusammen arbeiten. Ich denke eine Seelenprüfung wird jetzt nicht sowas wie eine tägliche Ausweißroutine in einer Firma mit hoch sensiblen Daten sein. Ich finde diese "Divergenz" und "Vielfalt" ohne das sie einem gleich ins Auge fallen einen recht spannenden hook für Rollenspiel. Ins selbe Horn bläst ja auch der neue Numinoru oder Shinxirglaube. Mehr über deren Pantheon und deren Ursprünge und Zusammenhänge zu erfahren. Gerade fürs Karmakothäon sehr spannend. Gerade wo sich Pantheons und sogar die Besetzung in Alveran de facto verschieben können.
So zurück zu den Priesterkaisern oder dem Makel auf einer Seele. Ich glaube an das Bienen-Mensche-Konzept wenn es um die Relation zwischen Sterblichen und Unsterblichen geht. Das bedeutet dass ich prinzipiell davon ausgehen dass die meisten karmalen Dinge über die derischen Kulte der Götter laufen. Jeder "leichte" Makel (Eid, Schwur, Frevel) wird meistens über eine der entsprechenden Liturigen (beim Frevel mit einem Strafverfahren) laufen. Falls dies nicht passiert kann es sonst nur über einen Gott laufen. Das heißt aber auch dass es "schlimm genug" sein muss (auf Bienen reagiert man am ehesten wenn sie Stechen). Wenn also besagter Peraine-Geweihter in ne Schlägerei gerät und ordentlich mitmischt kann er mit blauem Auge lächelnd mit einem Bier in der Hand mit den anderen friedlich rumsitzen. Wenn das einem Geweihten des Praios passiert wird der sofort die Bannstrahler/Inquisition oder wen auch immer holen, die werden verhaftet, verurteilt und "exkommuniziert bis sie Buße getan haben", wenn sie nicht sogar die Todestrafe bekommen. In beiden Fällen dürfte aber der Gott oder das Göttliche nicht einschreiten. Das ist "Maßgabe der Geweihtenschaft" bzw. der Justiz. Das manch ein gläubiger Aventurier trotzdem glaubt dass er seine Seele befleckt wenn er einen Geweihten nur schief anschaut, steht auf einem anderen Blatt.
Im Falle des Praioslobs von Selem haben wir also explizit nicht den Fall dass irgendeine Kirche ihn "gebrandmarkt" hatte. Sie hat ihn sogar "geschützt" (Vertuschung). Da bleibt dann natürlich die Frage, wie hat er dann seinen Frevel bekommen. Sein Schwert zeigt deutlich dass es was mit den Rondrianern zu tun gehabt haben muss. Und egal wie und was, oder warum. Andere haben es Praioslob an diesem Erntefest gleich getan. Und ich sehe keinen Grund zur Annahme dass nicht auch andere, wenn sie das gleiche getan haben wie er, nicht auch die selbe Konsequenz zu tragen hatten. Aber wie gesagt die Kirchen Alverans scheinen noch mal einen anderen Aspekt in die Sache einzubringen und offenbar haben sich auch andere, höhere/offizielle Stellen, damit befasst und es an den DSA5 Kanon angeglichen. Und hier schließt sich dann der Kreis zu meinen obigen Ausführungen. Editionssauber arbeiten. Im Rahmen der 4. Edition haben sich Praioslob und seine Massaker-Gefährten an der Zwölfgöttlichen Ordnung schuldig gemacht (Religion hin, Pantheon her). Und zwar in dem Maße dass die Götter selbst auf sie aufmerksam wurden. Ein paar ganz fiese Hummeln sind da durchgedreht.
Hesinde zum Geleit!
War das ein Versuch von Widerspruch oder Zuspruch?
Erst mal weder noch. Ich habe es mal mit meinen Worten formuliert weil ich bei deinen noch unsicher war. Offensichtlich meinen wir das gleiche. Ich denke dass das Göttliche auf jeden Fall auch ein (beseelter) Teil der "Maximalpräsenz" einer Gottheit bzw. besser eines Unsterblichen ist. Einen Dissenz haben wir erst darüber wer oder was die Makel verteilt, wenn sie nicht durch liturgisches Wirken entstehen.
Für dich tritt jemand gegen "das Bein" des Gottes und das Bein tritt automatisch zurück. Ich sage der Gott muss erst "hinschauen" (mit dem Kopf/Gehirn/Augen/whatever) und dann "was machen". Oder modern: ich habe eine Zweifaktoridentifikation du ein (starkes) Passwort. 
Hesinde zum Geleit!
Als erstes: Versucht bitte nicht gegeneinander zu argumentieren. Ihr werdet hier im FOrum nur sehr selten jemanden überzeugen eine andere Meinung anzunehmne. Wenn, dann sind es geistig flexible, hochintelligente Foristen-Menschen. Die meisten beharren auf ihren Meinungen und Argumenten. Was nicht heißt, dass alle anderen doof sind, halt nur nicht die Kombination von sowohl hochintelligent, als auch flexibel. Aber ich trete schon wieder in Fettnäpfchen. Wenigstens sind dann die Nähte der Schuhe wasser-dicht.
Ich sehe das auch so. Und bei vielen Aspekten haben die "Parteien" schon bekundet, dass es keine abschließende Klärung gibt, oder geben kann. Und ich persönlich bin völlig fein damit. Tatsächlich hätte mich aber ganz persönlich einfach interessiert wie man bei klaren Beschreibungen was eine Religion bzw. ein Pantheon ist und wie eine Initiation damit wechselwirkt, der Aufassung wäre es stünde nicht dort. Drum habe ich es ja auch zitiert damit andere am Gedankengang partizipieren können. Und Spaß an der Diskussion kann man ja auch haben, wenn man eventuell weiß dass man nicht mit allen und allem grün wird. Immerhin präsenteren alle ihre Gedankengänge und Leute die sich irgendwann mal mit der Materie befassen können sie nachschlagen. Und je nachdem wie sie es sich geben wollen lesen sie nur bis Seite 2 oder 3 oder halt bis zum "brainfuckigen Ende".
Wo ich dir aber widersprechen muss ist die Fixierung auf die Intelligenz. Ich finde nicht dass es eine "Selbstverständlichkeit" (oder "Vorraussetzung"; was du nicht gesagt hast) sein sollte, oder darf, dass man "bestimmt intelligent" vorraus setzt. Ich halte mich z.B. für nicht allzuintelligent (jetzt auch nicht doof) und würde mir jetzt deswegen auch nicht den Mund (a priori) verbieten lassen. Ich reflektiere gerne und setzte mich mit Dingen die mich faszinieren gerne auseinander und "gehe da gerne rein". Ich würde meinen Zugang eher als "method acting" beschreiben (deshalb auch die "Rolle" des Hesindegeweihten). Es geht hier nur um das Wort. Und was da steht kann entweder sinnvoll, oder weniger sinnvoll für einen sein, aber so eine Plattform sollte ja im Optimalfall nicht elitär oder exkludierend sein, was sie ja definitiv nicht ist - soweit ich das beurteilen kann.
Ich stimme dir in weiten Teilen deines Posts sonst zu würde daher nur auf ein paar "strittige" Punkte eingehen. In dem Sinne: "nicht kritisiert ist gelobt genug."
Eine Räubergruppe aus Ork (Pantheon Orkengötter), Thorwaler (Pantheon Thorwal), einem Novadi (Pantheon Rastullah) und einem Mittelreicher (Pantheon 12 G) überfallen und verprügeln Rudrecht den Grünen, seinerzeichen Geweither der Zwölfe, Namentlich Rajha-Geweihter.
Nach DSA 4 würden alle das MdF bekommen / oder mindestens einen Makel oder Frevel (ist lange her und dder genaue Wortlaut und Verregelung mE weniger Wichtig). Fakt ist: Es würde alle treffen.
Das ist so nicht richtig. Im Prinzip hat sich zwischen DSA4 und DSA5 nichts geändert, das war ja auch der Einstieg in die ganze folgende Diskussion. Es war also schon immer so das beim Angriff/Erschlagen eins obig postulierten Rahja-Geweihten nur der 12-Götter-Initiat die "kosmische Arschkarte" gezogen hätte.
Daher die provokante Frage: Braucht noch jemand ein MdF oder kann das weg? Grumbrak hat ein MdF in der Hand und wedelt porvokant über Mülleimer damit. Da ist das Anathema viel sinnvoller. Es ist zum Beispiel gegen Borbarad gesprochen worden...
Ich persönlich finde es kann weg, bzw. ich habe es in meinen Abertrillionen von Jahren DSA nie gebraucht (weil meine Spieler einfach zu gute und krasse Helden sind. 
). Aber wie man an der Existenz des Regelelementes ableiten könnte brauchen es vielleicht andere. Das Anathema ist ja auch nichts anderes als ein "Seelenmakel". Irgendwie musst du ja die "Seele grabben" und sie so "taggen" damit sie dann richtig zugeordnet wird, um mal in der Sprache unserer Zeit zu bleiben. Das kann von mir aus auch im "Fluff" bleiben, logisch dass es so ein "Seelen-[tag]" gibt ist es aber allemal.
Dann hast du natürlich die Überlegung: Eidsegen und Heilige Eide. Was würdest du machen wenn die Spieler dir einfach den Stinkefinger zeigen und "ach was interessiert mich das Geschwätz von gestern - ich diene TSA heute koch ich, morgen brau ich und übermorgen ermorde ich des Königspaares Kind", sagen? Handlungen sollten im Spiel Konsequenzen haben. Und so wie "weltliches Recht" sinnvoll für das Spiel ist, damit die Mörderhobos nicht völlig frei drehen, so ist natürlich auch "karmale Justiz" eine durchaus sinnvolle Sache. Die wenigsten Spielenden wollen "final" das ihr Charakter "der Böse" ist (sie wollen, wenn dann, "scheiße sein" und trotzdem geliebt und gefeiert werden - warum sonst ist Phex so beliebt
).
Und ich denke die Regeln sollen hauptsächlich diesen "priesterlichen Aspekt der karmalen Justiz" unterfüttern. Ich denke der größte Teil aller Makels-Träger wurde durch die karmalen Mittel der derischen Geweihten erzeugt. Namentlich: Eidsegen, Heiliger Schwur, Exkommunikation (bei verurteilten Frevlern) und Anathema (bei so Kalibern wie Borbarad; was ja auch nur eine "symbolische Geste" war, da Borbarad ja durch seine Mehrfachpakte ohnehin schon ein Verdammter im Sinne der Regeln war). Den Fall dass die Götter selbst aktiv werden halte ich für seltener, aber es muss ihn geben sonst wären so Typen wie Praioslob ja nicht denkbar und darum spinnt sich immerhin ein ganzer Abenteuerplot. Also kann man da schon von einer gewissen "Relevanz" oder Notwendigkeit sprechen.
Also abschließend finde ich WENN man ein Regelkonstrukt zu etwas macht, was auch gut in/m Fluff/Meisterhand bleiben könnte, DANN sollte man es auch GESCHEIT machen. Jetzt gibt es dieses Konstrukt schon sehr, sehr lange ( KKO 1997) - fast 30 Jahre. Wir leben damit. Jetzt ist die Frage also eher wie würde/sollte/könnte man (du, ich, anybody) es gescheit machen? Oder auf DSA5 bezogen ist es aktuell "gescheit genug"?
Auch das sehr spannend. Ob das schon immer gilt? Haben in den dunklen Zeiten und davor schon solche (Ich widerhole mich: Sinnvollen (nein!) Regel zum MdF) gegolten? Das heißt ein Bewohner des Mittelreiches wird 250 vor BF Initiert (sagen wir von einem TSA-Geweihten) greift er in seinem späteren Leben (sagen wir in der Legion) einen Shinxir-Geweihter an bekommt er keinen Makel (anderes Pantheon) oder doch einen, aber beim Travia Geweihten in einem Dorf südlich Gareth, als das Dorf geplündert wird, bekommt er einen MdF?
Ich finde das auch eine sehr spannende Frage. Je nach dem wie sehr die Dunkle Zeiten Box und seine regeltechnischen Implikationen noch gelten. Damals waren ja noch die "alten" archaischen Anrufungen verbreitet, v.a. für Kulte die noch nicht so "hoch entwickelt" bzw. "institutionalisiert" waren. Man könnte also gut annehmen dass es in der Frühzeit, sagen wir von "1.492" bis 950 v. BF noch ausschließlich die Anrufungen mit keinen, oder nur lockeren, Initiationsriten gab. Später, als sich dann die wichtigsten Kulte etabliert und "geordnet" hatten wird es vereinzelt Liturgien für Initiaten gegeben haben. Aber entweder war die Religion "offen"/leer und nur auf den Horas als "mittler zu den Göttern" gepolt, oder es gab für jeden Einzelkult eine Initiation (und da waren ja auch schon früher manche göttliche Entitäten als Dienerwesen unter dem eigentlichen "Hauptgott" tätig). Eine mögliche Horas-Initiation könnte also die Götter: Horas (karmal leer), Praios und Ucuri beinhaltet haben, wiewohl es auch weiterhin einzelne Ucuri- oder Praios-Kirchen gegeben haben könnte. Kurz ein Flickenteppich. Und so ist es dann auch gut zu vertreten dass Geweihte gegen Geweihte agieren konnten (in Kriegszeiten ja sowieso "makelfrei").
Geweihte können die "Nähe" zu ihren jeweiligen Göttern Omnipräsent spüren, ergo muss es eine omnipräsente Verbindung von den Göttern zur dritten Sphäre geben.
Ist diese Verbindung nicht erst durch eine persönliche Berührung durch die Gottheit entstanden? Die Seele des Novizen wird bei der Ordination in höhere Sphären angehoben (zur Gottheit hin) und dort von ihr persönlich berührt und verändert. Danach steht die "Leitung". Und der Priester regeneriert darüber auch sein Karma, sonst könnte die Gottheit es ja nicht persönlich abdrehen. Das Göttliche ist wie so eine Art "Wetter", bei viel Göttlichkeit ist der "Himmel klar" und man kann dadurch leichter "hoch funken". Bei wenig Göttlichkeit ist es halt schwerer. Die Götter als "Prinzipienwolken" müssen sich ja auch die ganze Schöpfung mit hunderten, oder tausenden?, Artgenossen teilen und da gibt es sicherlich ein rechtes "Götter-Wolkensuppe-Gewölle". Denn wo ein Ehemann seine Frau wahrhaftig liebt da ist Rahjas Prinzip genauso wirkmächtig, wie Travias Treue und Praios Wahrhaftigkeit und manchmal auch Phexens List wenn man beim Sex an Rohaja von Gareth, oder Raidri Conchobair denkt. Aber auch TSA wird eventuell da sein (wenn Nachwuchs entsteht), und so weiter. Die Schöpfung ist komplex und so ist es die "derische Göttlichkeitssuppe". Ganz klar bleibt aber die "scharf abgetrennte Gottheit" hoch in Alveran, oder wo sie sonst grad steckt.
Hesinde zum Geleit!
Jippie eine Quellenflut... und genau die Stellen die meine "These" stützen werden ausgelassen.
Klingt jetzt für mich unterschwellig so als würdest du vermuten ich würde absichtlich etwas unterschlagen. 
Aber es ist sicherlich kein allzugroßer Spaß Quellen zu bearbeiten, grade bei nicht digitalen Produkten heißt das für mich "tippen". Wenn ich die Quelle nenne ist es doch normal dass ich davon ausgehen dass ein Leser diese in ihrem Kontext prüfen kann und wird. Was du machst ist also einfach folgerichtig und erwartbar. Ich sitze nicht nicht und ringe meine Hände in der Hoffnung das du nicht merkst dass z.B. die Historia mehr Text hat als die paar zitierten Zeilen von mir.
Wenn den Praioten schon die als Frevler betrachteten, die einen Verdacht in ihre Richtung äußerten, was waren dann Jene denen sie die Schuld an diesem Mord zuschrieben?!
Ja was wäre wenn? Ich wiederhole hier gerne WdG : "die Götter ziehen Grenzen auf einer anderen Ebene" und KdG: "untadelhaft im Sinne der Gottheit". Das Bodenpersonal kann gerne mal "betrachten" wie es mag. Und bigotte Priester haben schon immer, und auch in Funk und Fernsehen, gerne "Dinge betrachtet", ohne dass es die Tatsachen umgeschrieben hätte. Übrigens gibt es genau für den Fall das praiosgefällige Gerichtsverfahren und auch die Exkommunikation - auch für Geweihte. Aber an allen Enden und Ecken wird auch betont dass ein Geweihter im Regelfall um die Seelen bemüht ist und sie heim in den Schoß der Kirche zu führen. Das was die Priesterkaiser gemacht haben war nicht im Sinne irgendeiner kosmischen Ordung, außer ihrer Machtgier. Wolltest du nicht Wegelagerern wegen bloßer "Habgier" nach ein paar Silberlingen instant-Frevel-Marker verteilen? Wieso die Scheu bei den Priesterkaisern?
Aus dem Munde selbst heutiger Praioten klingt das dann manchmal so:
1. wüsste nicht dass wir jetzt ausgemacht haben dass quasi "inGame" Quellen irgendwelche outGame Wahrheiten stiften, vor ein paar Seiten bestandest du ja noch auf "das ultimative OT-Zitat". 2. ist dieser Umstand bestätigt für die Zeit nach dem Fall des Theaterordens. Die Rondrakirche war da schon "am Ende" und alles worüber wir hier reden schon passiert. Die Quanionsqueste ordnet das sehr gut ein indem sie beschreibt das der Frevel das Fundament des Herrschaftsanspruches der Priesterkaiser ist. Die Zeit danach ist da weniger relevant. Aber selbst da wird sich der eine oder andere zu eifrige Praiot einen Makel auf seine Seele abgeholt haben wenn er zu "handgreiflich" und vorschnell gegen Geschwister-Geweihte (Tsa, Ingerimm, Wahtever) vorgegangen ist.
Nach der Bedeutung die du ja für Ketzer rausgesucht hast und aus der perspektive der damaligen Praioskirche:
Wüsste nicht dass bei den Voraussetzungen für ein Seelenmakel "Verfolgung von Geweihten der eigenen Religion" dabei steht. Natürlich stehen Geweihte auch nicht über dem Recht. Und natürlich darf man sie bei Verdacht verfolgen und ihnen "nachstellen", ja sogar verurteilen (nicht umsonst gibt es explizit die sehr strenge kirchliche Gerichtsbarkeit; die Zeremonien Exkommunikation, Anathema und co.). Aber zerstückeln, metzeln und co. suchst du an dieser Textstelle vergeblich.
Ganz nebenbei unterschlägst jetzt du ein bisschen was relevantes, sogar "mitten im Satz".
Andersgläubige wurden verfolgt, und selbst Geweihte der Zwölfgötter nahm die Praioskirche nicht davon aus. Hexen und andere Zauberkundige wurden nach Schauprozessen auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder vom aufgestachelten Volk gelyncht.
Offensichtlich hat man die Geweihten (strafrechtlich?) verfolgt. Aber hingerichtet, verbrannt oder gelyncht wurden nur Hexen und Zauberkundige, was für Praiosgeweihte sicher kein Frevel ist, eher so "Morgensport".
Auf den Rest gehe ich gerne bei Zeiten ein aber mir raucht der Schädel, hab aktuell miese Migräne.
Du musst ja gar nicht gleich antworten (oder überhaupt) ich würde bei Migräne gar nix mehr machen außer ratzen. Ich kann auch meist nur Anfang der Woche schreiben, also kann auch durchaus sein dass ich ne Woche wie im Koma wirke. Ich wünsch dir auf jeden Fall ne gute Besserung und dass es schnell aufhört. Migräne ist echt ätzend.
Hesinde zum Geleit! Peraine zur Genesung. 
Die Hinrichtung eines Ketzers, auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, soll seine Seele schließlich reinigen und ihn von Frevel befreien.
Und viele Rondra-Anhänger (nicht nur Geweihte) wurden auf Scheiterhaufen "hingerichtet".[...]
es heißt NUR, das ich es so interpretiere:
Angriffe auf Rondra-Geweihte waren per se keine "Angriffe auf Geweihte der eigenen Religion", es waren kosmologisch betrachtet Angriffe auf verurteilte Ketzer.Das ist genauso wie der Namenlose ein Gott des Zwölfgötterglaubens ist, aber Angriffe auf NL Geweihte kosmologisch dennoch nicht als "Angriff auf einen Geweihten der eigenen Religion" gelten, denn der Namenlose ist nach dem Zwölfgötterglauen der Gott der den Kosmos nicht beschützt, sondern vernichten wird. Deshalb ist seine Geweihtenschaft eine Geweihtenschaft von Ketzern.
Aber der Zwölfgötterglaube spricht dem Dreizehnten nicht das "Gott sein" ab.
Ok das ist viel "Material" auf so wenig Text. Es ist leider schneller und leichter solche Aussagen rauszuballern als sie anschließend auf ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Ketzer [...]
[....]
Ein Ketzer ist ein Angehöriger einer Religion, die in bestimmten Fragen des Glaubens von einer als orthodox ("rechtgläubig") angenommenen Lehre abweicht [...].
[Unterstreichung von mir.]
In Praios' Namen - Die Priesterkaiser
[...]
335 BF: Erntefestmassaker: Anfang Travia richtet die Sonnenlegion unter Praioslob von Selem ein Gemetzel unter den Anhängern Rondras an. Als Anlass dient ihnen die Ermordung von Prinz Rude, die der Rondra-Kirche angelastet wird. Die Hochgeweihte der Rondra zu Gareth, Ardare, kommt bei der Verteidigung ihres Tempels ums Leben.
[Unterstreichung von mir.]
Quanionsqueste; Praioskirche
VERITAS
[...]
Was bisher geschah
Drei Tage vor seiner Krönung wird im Jahr 335 BF der designierte Kaiser Rude II. ermordet. Die Rondrakirche wird vom Lichtboten Aldec Praiofold II., dem Reichsverweser für den damals minderjährigen Rude, des Mordes bezichtigt. Er sendet die Sonnenlegion unter der Führung Praioslobs von Selem aus, um einen drohenden Umsturz zu vereiteln. Das brutale Vorgehen der Sonnenlegion geht als "Erntefestmassaker" in die Chroniken ein, zahllose Geweihte und Gläubige werden verhaftet, hingerichtet oder bei Widerstand getötet. Zwei Jahre später vernichten Praioslobs Heer die letzten verbliebenen Theaterritter. Der Weg zur Herrschaft der Priesterkaiser ist frei.
Drahtzieher dieser Entwicklung war mitnichten der Bote des Lichts, sondern Praioslob von Selem, der fanatische Marschall der Sonnenlegion. Er war der Erste, der beim Auffinden des Leichnams Rudes den Verdacht gegen die Rondrianer äußerte, er hetzte fortwährend gegen die Rivalen und brachte schließlich den selbstgerechten Aldec Praiofold auf seine Seite. Unter den Hieben seines Schwertes Daradors Klaue fielen etliche Rondragläubige. Als Praioslob hochbetagt stirbt, ist er Mündel des Lichtes auf Deren, ein Ehrentitel, der ihn zum zweithöchsten Mann des Mittelreiches machte. Es heißt, dass sein "Vermächtnis an die Sonnenlegion" mit ihm bestattet worden sei. [...] Daradors Klaue, ein Schwert, dass das Leben von hunderten Rondra-Gläubigen nahm.
[Unterstreichung von mir.]
Das Erntefestmassaker
Aldec Praiofold lässt in den folgenden Wochen und Monaten alle Rondrapriester gnadenlos verfolgen und töten, angeblich um den Mord am Thronfolger zu sühnen – vor allem aber, um die eigene Position zu stärken. Vorläufiger Höhepunkt dieser Verfolgung ist das sogenannte ‚Erntefestmassaker‘ Anfang Travia, bei dem die Sonnenlegion unter Praioslob von Selem ein Gemetzel unter den Rondragläubigen anrichtet. Die Hochgeweihte des Tempels, Ardare, erschlägt im verzweifelten Kampf mit ihrem Schwert Armalion mehrere Sonnenlegionäre, bevor sie überwunden und förmlich in Stücke gerissen wird.[Unterstreichung von mir.]
Die Schreckensherrschaft der Priesterkaiser
Als Ugdalf, der letzte der Klugen Kaiser, im Jahr 333 BF starb, war sein Sohn Rude noch zu jung, um Krone und Zepter zu empfangen. Ein Priesterrat aus Geweihten des Praios übernahm daher die Regierungsgeschäfte, bis zu Rudes Volljährigkeit. Doch dazu kam es nie, denn der junge Kronprinz wurde einen Tag vor seinem fünfzehnten Geburtstag grausam ermordet. Der Priesterrat aber blieb an der Macht. Schnell beschuldigte er die Diener der Rondra dieser Tat, auch wenn diese Anschuldigungen bis heute nicht lückenlos belegt werden konnten. Nach und nach wurden die Rondratempel geschlossen, ihre Geweihten gnadenlos verfolgt und umgebracht. So kam es 335 BF zum grausamen Erntefestmassaker in Gareth, bei dem viele Rondrageweihte von der Sonnenlegion getötet wurden. Die Zeit der Priesterkaiser war angebrochen, eine blutige Willkürherrschaft, die auch das einfache Volk bis aufs Blut auspresste.[Unterstreichung von mir.]
Das sind praktisch alle relevanten Quellen dazu. In keiner Quelle wird von einem religiösen Dissens oder einer religös-rechtlichen Frage gesprochen. Es ist schlicht die grausamst-denkbare Vollstreckung eines, nicht durch einen ordentlichen Prosess abgesicherten, weltlichen Mordes/Hochverrates. Und stell dir das mal bildlich vor. Da haben ein "paar Dudes" - wahrscheinlich war es sogar nur ein Mörder - ein Verbrechen begangen und die vollstrecken einen Massenmord/Genozid an einer ganzen Kultgruppe? Selbst wenn der Mörder ein Rondrianer war, könnte man schlicht die Verantwortlichen verurteilen und gut ist. Abgesehen davon dass sich die Praioskirche lächerlich macht wenn offensichtlich Rondrasymbole oder "Löwenprankenspuren" (Grakvaloth?) spuren zu sehen sind und sie dann echt die Rondrakirche verdächtigen. (Wenn ein Polizist auf ner Leiche meine Adresse drauf tätowiert findet und bei mir angeschissen kommt und mich mitnehmen will, lache ich ihn einfach aus - und klar geh ich mit, aber halt Tränen lachend).
Weiterhin sieht man in allen Quellen deutlich dass "Hinrichtungen" oder "Scheiterhaufen" kein Thema waren - es waren "direkte Angriffe/Gewalttaten". Ardare wurde FÖRMLICH IN STÜCKE GERISSEN. Hinrichtungen und Scheiterhaufen werden erst mit dem Ende des Theaterordens (Bogumils Hinrichtung z.B.) erwähnt und dann vornehmlich an (scheinbaren) Hexen und Zauberern (und Andersgläubigen; der Rondraglaube ist kein "Andersglaube").
Zum zweiten Teil muss ich ein bisschen kleinteiliger ausholen:
Nur durch den Geburtssegen, siehe die Fokusregel 'Kirchengebräuche', für DSA5 oder den Eintrag zu Geburtssegen und Initiation in DSA4.1:
[...]
Sonst glit man rein regeltechnisch nicht zur Religionsgemeinschaft, was bestimmte Nachteile mit sich bringt.
[Unterstreichung von mir.]
Du warst schon ziemlich nah dran finde ich. Wieso wir davon wieder abgekommen sind weiß ich nicht. Aber hier also noch mal in kleineren Schritten.
Kirchenbräuche
Im ersten Abschnitt erhältst du eine Übersicht zu den alltäglichen Arbeiten eines Geweihten: die Einführung in den Kreis der Initiaten, Geburts- und Todesbräuche, mehr zum Thema Eid und Schwur sowie die Klärung, was überhaupt unter dem Begriff Pantheon zu verstehen ist. Diese Grundbegriffe spielen nicht nur im Kult der Zwölfgötter eine Rolle, sondern grundlegend bei allen aventurischen Religionen.[Unterstreichung von mir.]
Hier sehen wir, was nicht verwunderlich ist, der "Kult der Zwölfgötter" ist eine Religion. Also: 12G-Kult = Religion.
[...] Initiation
Ein Initiat ist ein durch die Zeremonie Aufnahme initiiertes Mitglied einer Religionsgemeinschaft. In Aventurien ist die vorherrschende Religion zwar der Zwölfgötterkult, aber es gibt weitere Pantheons, an die man sich mittels einer Initiation binden kann (siehe Kasten Pantheon). Durch die Initiation ist ein Derenbewohner nicht nur Mitglied der Religionsgemeinschaft, sondern verpflichtet sich ihr auch.
[Unterstreichung von mir.]
Hier sehen wir weitere Zusammenhänge. Gemeinschaft der Initiaten = Religionsgemeinschaft = Religion = Zwölfgötterkult = Pantheon = Bindungsgemeinschaft der Initiaten. Ich binde mich mit einer SPEZIFISCHEN Aufnahmezeremonie (INITIATION) an eine spezifische Religion UND GLEICHERMASSEN an ein Pantheon. Kürze ich dazwischen alles raus steht am Ende in der Gleichung schlicht: Religion = Pantheon.
Pantheon
Ein Pantheon umfasst mehrere Götter, in Ausnahmefällen ist es jedoch auch nur ein einzelner Gott. Wichtig ist hierbei, dass es sich um ein Götterkonstrukt handelt, das sich von anderen Pantheons abgrenzt. Dies ist auch im regeltechnischen Sinn wichtig, da einige Regelelemente nicht auf jeden beliebigen Kulturschaffenden wirken, sondern nur auf Initiaten eines bestimmten Pantheons.[Unterstreichung von mir.]
Initiaten eines bestimmten Pantheons meint hier im Sinne des vorangestellten Textes/Gleichung "Initiaten einer bestimmten Religion(sgemeinschaft)". Regelelemente die eine Religion betreffen betreffen auch das Pantheon bzw. die "Gemeinschaft deren Initiaten" - also jenen Individuen die eine SPEZIFISCHE Aufnamezeremonie dafür durchlaufen haben.
Bei mehreren Göttern in einem Pantheon stehen diese in einer besonderen Beziehung zueinander und betrachten sich innerhalb des Pantheons als Verbündete, sodass auch ihre Geweihten beispielsweise – auch wenn sie unterschiedlichen Göttern geweiht sind – einige der grundlegenden Tätigkeiten wie den Geburtssegen ausführen können, und dies im Sinne aller Pantheonsgottheiten ist.
[Unterstreichung von mir.]
Verbündete nicht Gegner. Ein Namenloser Gott kann also z.B. nicht TEIL des Pantheons und also auch nicht TEIL der regeltechnischen Religion sein - denn er ist das Feindbild. Er kann aber natürlich Teil der "Religiösen Überlieferung" sein. So wie Satan/der Teufel zwar ein "Teil der Geschichte/Bibel", aber kein Teil eines "christlichen Pantheons" ist (denn die Religion hat nur einen bzw. drei faltige Götter). Folgerichtig nennt der Kodex dann auch beide "Gruppen" als getrennte Pantheons:
Einige der bekanntesten Pantheons, zu denen man über die Zeremonie Aufnahme eine Bindung aufbauen kann, sind
- das Zwölfgötterpantheon (inklusive der mit ihnen verbündeten Halbgötter)
- das Pantheon der Thorwaler (u.a. Swafnir, Travia und Ifirn, aber auch alte Götter)
- der Namenlose
- das orkische Pantheon (Brazoragh, Tairach, Gravesh, Rikai)
[Unterstreichung von mir.]
Interessant ist der letzte Absatz der ziemlich genau dem Umstand des Zitates aus WdG , dass die Götter ihre Grenzen auf einer anderen Ebene ziehen, entspricht.
Solange er sich untadlig im Sinne seiner Götter verhält, wird er auch in das Paradies seiner bevorzugten Gottheit einkehren. Dies wird aber nicht geschehen, wenn ein Makel (siehe Seite 216) auf ihm liegt.
[Unterstreichung von mir.]
Dieser Kasten/Text verweißt direkt auf den Regelteil zu den Makeln, der dann folgerichtig den gedanklichen Kreis von der Gemeinschaft der Initiaten, der Religionsgemeinschaft und der Pantheone schließt.
Der Frevler-Makel wird üblicherweise [ja ich weiß!] durch die Exkommunikation oder den direkten Willen einer Gottheit auferlegt. Gründe dafür sind vor allem:
Angriff auf Geweihte der eigenen Religion [=Gemeinschaft der Initiaten eines Pantheons; siehe KdG S. 209ff. bzw. weiter oben]
[...]
[Kommentare und Unterstreichung von mir.]
Egal ob also Praioslob von Selem seine Seele anderweitig davor schon irgendwie beschmutzt hätte (wir wissen es ja nicht). Er hat seinen Makel nachweißlich nicht durch liturgisches Wirken (Exkommunikation) bekommen, da die Kriche seinen Frevel ja sogar noch vertuschen wollte. Aber klar dürfte auch geworden sein dass er spätestens beim Erntefestmassaker einen Frevel bekommen hätte - und folglich alle anderen Sonnenlegionäre mit ihm, welche einen Geweihte des eigenenen Pantheons (=Religion) angegriffen/getötet haben. Der einzige Grund warum dies nicht so sein sollte wäre, wenn diese Initiation (=regeltechnische Religions-/Pantheongemeinschaft) noch nicht existiert hätte. Und in dem Maße ist es ein sehr interessanter Denkanstoß von Satinavian: ab wann gibt es plausibel eine zwölfgöttliche Initiationszeremonie. Wir wissen es nicht. Ich persönlich gehe von der Zeit zwischen Silem-Horas und dem Fall Bosparans aus (also der Zeit der Kusliker Kaiser). Aber das wird man nicht beweisen oder falsifizieren können.
Hesinde zum Geleit!
P.S. nur der Vollständigkeit wegen und weil ich es aufgebracht habe, aber nicht erklärt.
Die meisten Numinorugläubigen haben ihren Glauben durch Konvertiten erhalten, die ihr Wissen um Numinoru vom uthurischen Volk der Nanshemu erhalten haben. Bei den Nanshemu ist Numinoru Teil eines eigenen Pantheons, aber die aventurischen Kulte betrachten Numinoru als selbstständigen Gott und als Alternative zu Efferd, während sie die übrigen Zwölfgötter nicht verleugnen und durchaus auch als ihre Götter betrachten.
[...]
Die sechs Segnungen
Priester mit der Tradition Numinoru verfügen über sechs Segnungen, die eine Verbindung ihres Gottes mit einem größeren Pantheon andeuten und für die aventurischen Anhänger des Unendlichen eines der Rätsel sind, denen es nachzugehen gilt. Die Segnungen sind: Eidsegen, Glücksegen, Kleiner Heilsegen, Stärkungssegen, Tranksegen, Weisheitssegen.
Gemäß den oben von mir dargestellten Regeln aus KdG 209 ff. sind also die meisten Numinoru-Gläubigen (unwissentlich) in das uthurische Pantheon der Nanshemu initiert praktizieren aber eine Variante des Zwölfgötterkultes - ohne kosmologische Bindung an dieses. Jeder Numinoru-Initiat kann also "gefahrlos" (im Sinne der Regeln) einen Geweihten eines beliebigen Zwölfgottes schlagen, töten und massakriern - auch wenn er nicht weiß dass er es kann.
Das gleiche gilt für Shinxir-Initiaten bezogen auf das myranische Pantheon der Oktade (in das sie unwissentlich initiert sind).
Hallöchen noch mal.
Ein Diener des Gottes von Wahrheit Recht und Herrschaft, der den rechtmäßigen Herrscher tötet und darüber lügt ? Mehr als ein Mörder würde ich sagen. So ein ganz spezieller Verrat an allem, was einem heilig sein sollte, während man die besondere Aufmerksamkeit des Gottes genießt, könnte durchaus für ein Frevlermal sorgen, Mord hin oder her.
Ich hätte nicht gedacht dass wir hier Themen aus dem "Grundkurs DSA" wälzen müssen. Alle von dir genannten Aspekte steuern ein Grund-Regelement an das sich Prinzipientreue bzw. Moralkodex der Krichen (vgl. GRW S. 175) nennt. Wenn man also entscheidet hier das erweiterte Regelelement zu den Seelenmakeln (vgl. KdG S. 216f.) anzusteuern ist das eine "private" aber keine "zwingend objektive" Option.
Rechtmäßigkeit ist hier auch so ein diskussionswürdiger Punkt. Recht hat wer Recht bekommt. Es gibt drei Aspekte der kaiserlichen Nachfolge (1. Macht; 2. Blutlinie; 3. Gesetz) und Punkt eins ist: Neuer Kaiser ist wer der würdigste ist und sich durchsetzt. Offenkundig haben sich die Priesterkaiser für eine Zeit durchgesetzt.
Diese ganze Teildiskussion erübrigt sich auch für mich eigentlich, da ich persönlich nicht glaube dass Praioslob der Mörder von Rude II. ist - was man natürlich weder beweisen noch wiederlegen kann. Ich gehe auch nur drauf ein weil ihr es anscheinend für plausibler haltet als eine namenlose/dämonische gelungene Kabale: also selbst wenn es so war wie ihr postuliert, wäre es ein weltlich-politischer Mord gewesen und damit gehört er in die Abteilung der weltlichen Gesetze und nicht in die der kosmischen. Hier wären wir sonst wieder in der ewigen Diskussion um Naturrecht und co. Das ist ein extrem unangenehmer Themenbereich. Und man müsste erklären und aufzeigen warum das Verbrechen Diebstahl und Betrug (Phex) zur kosmischen Ordnung gehört, aber andere Verbrechen nicht. Immerhin gibt es so unsterbliche Schätzchen die solche Vorlieben haben:
Bylmaresh: List, Gift, Unausweichlichkeit
[...]
Graufang: Rache, Vergeltung, Jagd, Zorn
[...]
Kor: Wut, Krieg, Gemetzel, Gnadenlosigkeit, Standhaftigkeit
[...]
Ojo’Sombri: Verborgenheit, Geheimnisse, Meuchelei,
(Hinter)List[...]
Phex: Magie, Nebel, List, Rätsel, Lüge
Ist auch klar. Es gibt auf Dere die unterschiedlichsten Spezies. Und viele haben andere Werte und Ideale. Manche Insekten fressen nach der Paarung ihre Partner, Löwenmännchen bringen die Jungen eines Rivalen um, etc. "Unnatürlich" wird es erst wenn es eine bestimmtes Maß und einen bestimmten Kontext überschreitet. Ausbeutung von Schwächeren (Leibeigenschaft) ist z.B. laut WdG ausdrücklich beim Frevel ausgenommen und die Tötung auch nur als "kosmologische Problematisch" gelabled wenn es Alte, Kinder und allgemein Schutzbefohlene sind. Auch wenn ich das (natürlich!) privat absolut nicht gut heiße muss ich es aventurisch-moralisch wohl als "relativ normalen weltlich-politischen verbrecherischen Akt" bezeichnen.
Wenn wir über die Dämonen sprechen so begründen sie nicht das Unrecht (erst durch Belhalhars wirken gibt es überhaupt sowas wie Mord) sondern praktizieren es regellos/exstremistisch/pervertiert. Phex lügt und stiehlt, aber eben nicht schamlos und über alles und bei jedem. Und so töten auch Kor oder Rondra ( Al'Anfas Scharfrichter z.B.) andere, aber eben nicht wahllos und aus Genuss am Schlachten. Aus jedem Mörder gleich einen (minderen) Diener Belhalhars machen zu wollen geht denke ich zu weit. Es muss auch Platz für den Beruf des Meuchlers geben - da ist der Auftraggeber ebenso schuldig wie der ausführende Arm. Wenn wir das so weit fassen dann ist Aventurien ziemlich bewohnt von Frevlern die durch direktes eingreifen eines Gottes entstanden sind. Wenn wir dann im Gegensatz wieder in den Dunstkreis des "legitimen Tötens" (Verbrecher kann man ja töten oder ihnen Gliedmaßen abtrennen oder sie sich zu Tode arbeiten lassen, etc.) kommen, wie es z.B. ganz übliche "Hinrichtungen" wegen Hochverrates sind, wird es erneut sehr unangenehm. Aventurien ist kein Gummibärchenland - auch wenn man es so spielen kann.
Ganz nebenbei, um wieder auf Praioslob zurück zu kommen, mal die Frage: gibt es eine Quelle die zweifelsfrei und unmissverständlich Praioslob als Geweihten deklariert? Eigentlich sind Sonnenlegionäre durch die Bank Akoluthen der Praioskirche und keine Geweihten. Umso wahrscheinlicher dass ein Gott erst dann drauf schaut wenn er fröhlich geweihte Menschen umbringt, da sie ja ohne Karma noch "unaufmerksamer" sind.
Ein letzter Aspekt ist der Umstand, dass die Moralvorstellungen des Gottes nicht jenen der Kirche entsprechen müssen. Kein Mensch oder menschlicher Kult versteht eine Gottheit in ihrer Gesamtheit und dichtet ihr daher auch Aspekte, oder deren Auslegung, an, die für das irdische Leben zwar relevant sein mögen oder gut zu anderen Aspekten der Gottheit passen würden, die aber nicht wirklich der Gottheit immanent sind.
Kirchliche Interpretation
Göttlicher Wille muss nicht zwangsläufig und ausschließlich das sein, was die Krichen und religösen Gemeinschaften als solchen verbreiten. Das soll nicht heißen, dass etwa das Hohe Paar keine Ahnung von Travias Ansichten hat - immerhin spüren sie in ihren Meditationen die Nähe der Gottheit. Aber letztlich wissen können es die Hochgeweihten auch nicht - wie sollten sie auch mit ihrem beschränkten Geist den Willen einer Göttin erfassen? Auch die Priester interpretieren bloß die Zeichen, die die Götter ihnen senden, und diese Auslegungen können durchaus einmal völlig unterschiedlich und auch anders sein, als der Gott sich das dachte - kümmern wird ihn das aber wohl selten. [...] Letzten Endes ist der Wille der Götter vielleicht nicht unergründlich, aber für die Sterblichen schwer verständlich [...]. [Es) ist [aber] höchst unwahrscheinlich, dass die seit Jahrhunderten etablierten Krichen und Kulte ganz und gar daneben liegen.
Und so ist es auch zu erkären warum Praios nicht gleich Praioskirche ist und auch göttliche Ordnung differenzierter sein kann (natürlich nicht muss).
Praios: Feuer, Licht, Wahrheit, Gehorsam
Praios-Kirche DSA4
Aspekte: Sonne, Gesetz, Herrschaft, Hierarchie, Ordnung, Gericht und Rechtsprechung, bedingungslose Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit, Zeitmessung, Magiebann, Süden
Praios-Kirche DSA5
Aspekte: Ehrlichkeit, Gerechtigkeit, Gesetz, Herrschaft, Hierarchie, Magiebann, Ordnung, Rechtsprechung, Sonne, Süden, Wahrhaftigkeit, Zeitmessung
Da ist man nicht sonderlich nah dran sondern schneidet vieles nur "menschlich" an. Am umfänglichsten und exaktesten trifft man aber tatsächlich noch die Wahrheit. Interessant finde ich dass der "Herrschergott" eher ein "Dienergott" ist/war. Und wir wissen alle dass es nur einen wahren Gott der Herrschaft gibt:
Goldener Gott: Herrschaft, Macht, Führung
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Dazu hätte ich gerne die Quellen!
Ich sehe es nicht so, dass Götter so eine begrenzte Wahrnehmung auf die fünfte Sphäre besitzen. [Ich nehme an du meinst hier dritte Sphäre, oder?]
Rahja ist überall wo Liebe ist, genau wie Travia, Peraine ist überall wo Humus und/oder Leben ist, Praios ist überall wo wörtlich, wie metaphorisches Licht vorhanden ist.
Sie sind nicht etwas das etwas Bemerken muss um darauf zu reagieren sie sind fest in die Urenergien Sikaryan und Nayrakis verwoben und überblicken den Kosmos außerhalb von Raum-Zeit, nur limitiert durch das 'Weltgesetz'.[Anmerkung durch den Zitierenden.]
Schwierig, und auch nicht ganz fair, finde ich dass ich dich jetzt mehrfach gebeten habe auf die aktuellen Quellen zu den Pantheons Numenorus und Shninxirs einzugehen, du aber, statt darauf einzugehen, dir von mir nur immer wieder Dinge wünscht und "verlangst". Könnten wir uns bitte darauf einigen, dass ich dir die Quelle(n) abtippe und du im Gegenzug auf diese aktuellen (DSA5) Quellen eingehst, die aventurische Numinoru-Gläubige und -Geweihte immer noch mit dem uturischen Pantheon ihrer "Missonare" verbunden sein lässt und nicht etwa eine neue Variante des Zwölfgötterpantheons begründet haben (was ihrer eigentlichen Glaubenspraxis entsprechen würde). Das WIDERSPRICHT doch deiner Interpretation, oder? Du hast also bereits eine sehr gute Quelle durch die wir bei unserem Dissens weiter kommen würden, oder?
Abgesehen davon zeige ich, nicht nur dir, prinzipiell natürlich gerne Texte auf welche mich zu meiner "Ameisentheorie" bzw. generellen kosmologischen Überzeugung führen.
Die Götter sind existente und äußerst machtvolle Wesenheiten, die ohne allzu große Mühe Kaiser stürzen und ganze Landstriche umwälzen können. Aber warum sollten sie das tun? Zum einen verhindert ein selbst gewähltes Gesetz (vielleicht auch ein Naturgesetz) - das Mysterium von Kha - allzu große Einmischungen in die Welt der Sterblichen, zum anderen wird das tägliche Treiben in der Dritten Sphäre für sie auch sonst von eher nebensächlichem Interesse sein. Versuchen Sie, sich in die Rolle solch eines Wesens hineinzuversetzen: Für die Götter ist ein einzelnes Wesen unbedeutsam - bevor sie überhaupt merken, dass dieser da ist, ist er wahrscheinlich schon den Weg alles Derischen gegangen. Gehen Sie ruhig davon aus, dass für einen Gott "hundert aventurische Jahre wie ein Tag sind". Die Spanne eines Menschenlebens ist mit dem "Abend" vorbei, die Reiche Aventuriens bestehen selten länger als eine "Woche".
Dazu kommt, das die Götter mächtig, aber nicht allmächtig sind, wissend, aber nicht allwissend, am Bestand des Kosmos und der Sterblichen interessiert, aber nicht "gut" im Sinne eines ihnen übergeordneten Prinzips. Und sie sind damit beschäftigt, den Kosmos vor dem Chaos zu schützen, sprich: die Dämonen daran zu hindern, die Welt, wie die Aventurier sie kennen, zu vernichten.
Dennoch haben die Götter ihre ureigenen Ansichten und Motivationen - und vielleicht auch menschlich anmutende Schwächen. So mag es geschehen, dass ein einzelner Sterblicher durch seine Taten oder auch durch eine Laune eines der Himmlischen dessen Aufmerksamkeit auf sich zieht, zum Guten wie zum Schlechten. Denken Sie daran, wie Sie schon einmal einer Biene geholfen oder ein Unkraut ausgerissen haben. Und auch wenn sich die Götter nicht allzu sehr um die Belange der Wesen kümmern, mögen sie doch durchaus auch Pläne haben, die diese einschließen oder gar vorsehen.
[Hervorhebungen durch mich.]
Hier haben wir eigentlich alle Aspekte die ich oben angerissen hatte. Ich muss zugeben dass eine Biene und ein Unkraut nicht meiner Ameisenmetapher entspricht, aber ich hoffe ich war nah genug dran am Bild (man könnte Argumentieren dass beide zur Teilordnung der Stechimmen gehören und daher noch ins gemeinsame Bild passen).
Und weil hier ja etwas davon steht dass die Götter doch mal hinkucken, und wir ja auch den Dissens mit den Wegelagerern hatten, hier noch mal expressis Verbis diese ausgeschlossen:
Göttliches Eingreifen in einem Abenteuer erfordert meisterliches Fingerspitzengefühl und vor allem die richtige Geschichte. Die Götter interessieren sich nicht für das Ausheben einer Räuberbande oder die Entlarvung eines sinistren Schwarzmagiers.
[Hervorhebungen durch mich.]
Dass ein Gott also irgendwelchen Wegelagerern, aus kosmologisch nichtigen Gründen, direkt und persönlich den Makel des Frevlers aufdrückt, würde ich als suboptimales Fingerspitzengefühl werten. Gut das die Wegelagerer im Beispiel NPCs sind. Als Spieler würde ich mich beschweren.
Um das Bild zu vervollständigen möchte ich noch die "regeltechnischen-kosmologischen Grundlagen" zitieren entlang derer sich, zumindest für die 4. Edition, göttliches Wirken entspannt. Ich greife zum "Kombizitat".
Kosmologische Grundlagen
[...]
"Das Göttliche" und "die Gottheit"
In den folgenden Texten werden Sie diese beiden Begriffe nebeneinander und, wie es manchnmal scheinen mag, austauschbar finden. Es gibt jedoch einen einfachen Unterschied: Das "Göttliche" bezeichnet die allgemeinen Prinzipien eines Gottes und seine die ganze Schöpfung durchdringende, aber unpersönliche Präsenz. So sind die herrschaftliche Gerechtigkeit des Praios {/Brajan}, die Gelehrsamkeit der Hesinde {/die mütterliche Geborgenheit der Gyldara} oder die freudige {/ausgelassene} Harmonie {/Freude} Rahjas {/Raias} für den Geweihten überall zu spüren (natürlich mancherorts besser als an anderen Plätzen) und als Zeichen für die Anwesenheit des Gottes erkennbar. Dieses numinose "Göttliche" ist es, auf das sich der Geweihte vor der Mirakelprobe einstimmt. {Nach verbreitetem Verständnis ist es das speziell auf diese Gottheit eingestimmte Nairaces.}
Die "Gottheit" hingegen steht eher für die persönliche Gegenwart und Aufmerksamkeit des Gottes - die überaus seltene und erhebende Erfahrung, dass der Gott sich wirklich um seinen sterblichen Diener kümmert und mit einem kleinen Teil seines Bewusstsein die jeweilige Lage betrachtet. [...]
In der Regel beziehen wir uns auf den ersten Fall; denn der zweite ist so einzigartig, dass er kaum geregelt werden kann. [...]
(In Aventurien {/Myranor} selber ist diese Unterscheidung übrigens auch nicht immer klar, und selbst Geweihte sprechen oft vom Einklang mit ihrem Gott, wenn sie sich auf eine Liturgie konzentrieren.)
Die {...}-Klammern zeigen jene Passagen die sich nur im (neueren) DSA4-Myranor Zitat finden (und dann in Kombination mit einem "/-Slash" das aventurische Äquivalent ersetzen). Das soll auch gar nichts im eigentlichen Sinne "beweisen" sondern nur das Verständnis der "Multidimensionalität" eines so komplexen Wesens veranschaulichen und v.a. aufzeigen worin die "Eigenverantwortlichkeit" der derischen Diener der Gottheit begründet liegt. Die Prinzipien ("das Göttliche") sind quasi "Bestandteile der Schöpfung", welche die Unsterblichen selbst (als "die Gottheit") beseelen und "bewohnen". So wie Chalwen ihr Gebirge, der Flussvater und Pandlaril den Fluss bzw. See. Simia und Tsatuaria machen aber vor dass man sich dieses "Exoskelettes" durchaus "entleiben" kann.
In diesem Kontext wäre dann eben auch interessant wer sich die "frei gewordenen Exoskelett-Prinzipien" des Namenlosen, Herrschaft und Führung, unter den Nagel gerissen hat. Durchaus plausibel dass der ursprüngliche "Dienergott" Praios heute auch de facto das Prinzip Herrschaft und Führung "bewohnt". Umso wichtiger seine Kirche zu reinigen und sauber zu halten, damit ihm nicht das gleiche Schicksal blüht wie dem Namenlosen. Ganz nebenbei wäre genau sowas ein VERY VERY VERY VERY BIG next Thing einer karmakorthäonischen Groß-Kampagne.
Wenn ich also schon, ganz hesindegefällig, vom Wandel sprechen, möchte ich abschließend auch noch einen letzten Text dazu anführen:
[...] Wandel der Religionen
[...]
Glaubenswandel: [...] Je nach Traditionsbewusstsein, Integrität und Anpassungsdruck kann sich ein Kult jedoch im Laufe von Jahrhunderten mehr oder weniger wandeln. [...] Was die Krichen niemals zugeben würden: Vielen Veränderungen scheinen die Götter recht viel Toleranz entgegenzubringen, sie setzen Grenzen auf einer höheren Ebene und spenden ihren Geweihten weiterhin Karmaenergie (was etwa auch das Dilemma der beiden konkurierenden Kulte des Boron ist). Dennoch kann es geschehen, dass sich ein Kult so weit von den Idealen seiner Gottheit entfernt, dass diese die Gläubigen nicht mehr erreichen kann oder will.
[Hervorhebungen durch mich.]
Hier haben wir für die entsprechende Edition der Quanionsqueste eine ziemlich klare Aussage. Hier haben wir zum einen die Aussage das zwei Kulte (explizit nicht Kirchen oder Religionen genannt) innerhalb des Zwölfgötterglaubens über die korrekte Auslegung der Gesamtreligion streiten. Zum anderen erscheint ein postuliertes kosmologisch-wirksames Lippenbekenntnis von Aldec Praiofold II. Heliodan, dass dann zum Begründen einer neuen monotheistischen Religion führen hätte sollen, als noch unwahrscheinlicher. Die Götter setzen die Grenzen auf einer höheren Ebene. Und nur weil irgendso ein "Bienen-König" behauptet Bienen essen ab heute Unkraut und keinen Nektar mehr, würden alle Bienen, wenn sie es täten, dennoch verhungern, auch wenn der "Bienen-König" weiterhin felsenfest behauptet ihr Metabolismus hätte sich durch seinen Ausspruch nachhaltig geändert. Oder kurz ohne Metapher: Die Zwölfgötter interessiert es einen Scheiß was die Priesterkaiser sagen. Wer als 12G-Initiat Geweihte eines der Zwölfgötter umbringt ist dran!
Hesinde zum Geleit!
Das habe ich so nie geschrieben.
Ich glaube KEIN Sonnenlegionär hat das Mal des Frevels dafür bekommen, das er einen "Geweihten der eigenen Religion" angriff.
Wie viele Prozent sich darüber hinaus "frevlerisch verhalten" haben, kann ich nicht abschätzen, dafür ist die Quellenlage zu dünn.
Ich denke sogar dass kein Sterblicher einen Seelenmakel bekommt wenn er einen Geweihten bloß angreift. Siehe z.B. auch das Beispiel der Kneipenschlägerei mit dem Geweihten. Wir sehen bei den Regelungen zum Mal des Frevels aus DSA4 eine deutliche Differenziertheit. Praiosgeweihte wollen dich am liebsten exkommunizieren selbst wenn der Geweihte zuerst angegriffen hat und du dich nur verteidigst. Hier versucht man wohl das "irdische Polizeiprivileg" zu kopieren (wenn ein Polizeibeamter sich den Finger verstaucht, weil er dir das Gesicht massiert bist du unter Umständen dran weil du ihn verletzt hast). Ansonsten wirst du für einen bloßen Angriff auf einen Geweihten nur gestraft wenn sie dich auch erwischen.
Die Frage ist also ab wann ein Gott eingreift. Denn, überleg mal, wenn es ein göttlicher Automatismus ist, der das alles regelt, dann sind EXKOMMUNIKATION und ANATHEMA die allersinnfreiesten Liturgien des Dererundes ever. Das ergibt doch keinen Sinn.
Ich (persönlich/subjektiv) würde daher die Tötung eines Geweihten als grobe Grenze setzen. Die Seele fährt aus dem Körper und steigt in höhere Gefilde auf und kann dann dort "gesehen" werden und von dem Unrecht klagen dass ihr wiederfahen ist (vereinfacht gesagt, die Seele wird nicht wirklich "sprechen").
Die Seele von Alrik Wegelagerer kann im nächsten Leben durch Tsa Kaiser Raul der so und so Vielte werden, Alrik Wegelagerer als "klein" und "unwürdig für göttliche Aufmerksamkeit" darzustellen empfinde ich für ein kleingeistiges Argument.
Ich hab das nicht erfunden. Ich finde in DSA5 jetzt auf der Stelle keine bessere Quelle aber DSA4 lässt sich darüber mehr als aus dass es "hellere Lichter" und "dunklere Lichter" gibt und dass ein Gott nur dann die Chance hat auf eine bestimmte Ameise aufmerksam zu werden wenn das "Licht" sehr hell ist. Sonst ist es für ihn "Ameisensuppe". Gleiches gilt für Ereignisse. Nicht umsonst gibt es das Konzept der bedeutenden kausalen Karmalknoten. Da ist halt die regionale Schafkopfrunde wo Bauer Alrik die Bäuerin Belrike über den Tisch gezogen hat eher ein kleines Licht.
Das Mysterium von Kha – das Weltengesetz – zwingt die Götter dazu, meist von direkten Einmischungen in die Angelegenheiten der Sterblichen abzusehen. Dennoch kommt es hin und wieder vor, dass die Götter ihre Gläubigen erhören. In den meisten Fällen geschieht dies bei einem Geweihten der entsprechenden Gottheit, doch es gibt auch Berichte, die besagen, dass ein ganz gewöhnlicher, aber gläubiger Bauernsohn von Peraine oder eine Ritterin von Rondra erhört wurde. Große Wunder sind ausgesprochen selten und ihre Auswirkungen liegen allein in der Hand des Meisters. Was eine Gottheit für einen Geweihten oder Gläubigen zu tun bereit ist, hängt von der jeweiligen Situation und dem Spielleiter ab. Kein Sterblicher sollte mehr als einmal in seinem Leben ein Großes Wunder erflehen und erhört werden. Karmaenergie muss ein Geweihter bei einem Großen Wunder nicht ausgeben, denn die Gottheit greift hierfür nicht auf den Vorrat des Geweihten zurück.
Götter müssen auch abwägen. Und nicht der Stand ist wichtig sondern die Kraft des Glaubens (Intensität des Lichts). Gleiches gilt für die Wegelagerer. Da kommt es nicht auf ihrn Stand an sondern wir grausam, schrecklich und frevlerisch ihr Handeln ist und wie inbrünstig und laut das Wehklagen und (seelische) Hilferufen seiner Opfer. Und natürlich legt eine Gottheit an einen geweihten Diener größere Maßstäbe an als an Alrik Normalmensch. Ein Phex-Geweihter hat mit Habgier v.a. gegenüber Schwachen und Armen mehr Probleme als ein selbst schon "sozial" Schwacher und Armer. Wegelagerer haben selten eine Villa und bereichern sich nur noch einfach weiter. Wegelagerer haben oft selbst mehr Probleme als Lösungen. So war das gemeint nicht das sie "als Mensch" weniger Wert sind.
Hesinde zum Geleit!
P.S.
Zu den Aussagen bezüglich Numinoru und Shinxir habe ich noch keine Einschätzung von dir gelesen. Wie kann es sein das Numinoru irgendwie noch mit dem Pantheon Uthurias verbunden ist, wenn doch die aventurischen Gläubigen ihn an Stelle von Efferd in den Zwölferkreis stellen? Müssten diese Gläubigen dann nicht, ähnlich dem von dir postulierten Vorgang der "Praioseingottgläubigkeit" der Priesterkaiser, ein neues Pantheon durch Willensentscheid begründet haben?
