Der zweite Ilaris-Wettbewerb ist gestartet: Link
Bei der Umfrage fehlt mir "ja, aber nach Bauchgefühl" bzw. Pi mal Daumen. Ich finde es wichtig das Fähigkeiten und Lernfortschritt nicht gamistisch aufploppen aber ich halte es eher mit dem GMV und einem narrativisischen Überschlag statt mit simulationistischer Buchführung nach Betriebswirtschaftslehre. Die Regeln sind bestenfalls grobe Orientierung für mich/uns.
Greetz. Der Ich.
Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind.
[...]
Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.
Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?
Ich hab noch mal den Faden gelesen. Ich finde es ist alles gesagt. Wenn du Sehnsucht nach mir hast empfehle ich dir auch eine erneute Lektüre. Lesen nicht tippen. 
Hesinde zum Gruße.
Es geht nicht darum, es sich nicht vorstellen zu können, sondern darum wie sich ein schönes und rundes Gesamtbild ergibt.
Und ich möchte natürlich ein besonders hässliches und unrundes Gesamtbild. Verstehe. 
Ich denke nicht dass wir uns hier durch die einzelnen Fäden jagen sollten bis alle Fäden geschlossen sind. 
Gerade bei "Reizworten" wie "semantisch" und "ich schildere NUR meine Interpratation" kann ich, in unserem Kontext, keine "harmlose und arglose Diskussionseinladung" vermuten. Zumal wir ja hier beide unsere Meinung und Interpretation bereits bekundet haben. Wozu verdoppeln oder gar verzigfachen? Die einzige Lösung wäre das irgendeiner von uns "verliert" was eben unweigerlich auf eine ätzende Grundsatzdiskussion hinauslaufen würde.
Ich hab dir meine Meinung ausführlich dargestellt und belegt. Und mehr gibt es da nicht zu holen.
Kriegen wir das hin dauerhaft und auch mehrfach uneins zu sein?
Danke und beste Grüße.
Hesinde mit uns!
Also das mit dem RAW ist ja immer so eine Sache. Wo fängt RAW an wo hört es hier auf? Magietheoretisch wurde ja schon massiv am MANIFESTO rumgeschraubt. Früher war er ein Elementar(gesamt)zauber der daher magietheoretisch den -FAXI Zaubern ähnlich war (nur eben nicht zum Schaden verursachen).
In DSA5 macht der Zauber was grundsätzlich anderes. Er öffnet den Kanal in die 2. Sphäre (damals wahrscheinlich Merkmal Herbeirufung/Limbus, oder so) und ruft ein "Stück dieser Spähre" in die Dritte. Dann endet der Kanal "sofort". Das ist die eigentliche Wirkung und genau darauf (Merkmal Sphären) bezieht sich das "sofort" in der Wirkungsdauer. Vereinfacht gesagt könnte man es so sehen: ruft man mit einem Elementarmeister einen "Adulten Vertreter", beim Dschinnenruf einen "Teenager des Elementes", beim Elementargeist ein "Elementarkind", so ruft man mit der Manifestation des Manifestos die Entsprechung einer "elementaren Keimzelle".
Und so exakt wie die eigentliche Herbeirufung RAW geregelt ist, so bleibt das was nach dem Zauber mit dieser Keimzelle passiert RAW ziemlich ungeregelt. Clever wäre es der einzelnen Gruppe (oder besser dem Meister) zu überlassen wie sich die Elementarkeimzelle verhält. Dass die Manifestation des Elementes sofort - oder zeitnah - wieder verschwindet halte ich für eine ungünstige Interpretation. Zumal die Erweiterungen und der Reversalis eine deutlich andere Sprache sprechen, und die Argumente immer nur auf die Inkompetenz der Autoren/der Redax zu stützen ist auf Dauer auch langweilig. 
In einigen Redaxantworten zu den Elementen zeichnet sich ab, dass sie sich da durchaus Gedanken gemacht haben. Und die Elementartheorie nur eine "Perspektive" auf die derische Realität ist/sein könnte (ich persönlich sehe die Element als Vereinfachung von irdischen Konzepten: gas (Luft), flüssig (Wasser), fest (Erz), warm (Feuer), kalt (Eis) und organisch (Humus); aber das wird natürlich nicht jedem gefallen). Ich fände daher die alte DSA4 Lösung nicht so schlecht. Dort löst sich nämlich das manifestierte Element auch beim Erz auf, der beschworene Kieselstein verschwindet also genauso wie das beschworene Feuer, nur eben ein bisschen später. Ich halte es aber auch für möglich zu sagen dass der beschworene Teil der 2. Sphäre bis zum nächsten Sonnenaufgang/-untergang hält, oder irgendwas dazwischen, gerne je nach Meister/Situation/QS/etc.
Für eher unwahrscheinlich bis unmöglich halte ich eine Art "Knallgaseffekt", bloße Stichflamme und natürlich die klassische "Flamme in der Hand" (autsch!). Aber hat da jemand nicht schon längst bei der Redax nachgefragt?
Hesinde mit Euch!
Ich habe nirgendwo behauptet das ihr euch in eurer Meinung irrt und würde das hier auch niemals schreiben, Interpretation hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, Interpretation hat etwas mit "möglichen Bedeutungen" zu tun.
Und ich stehe die ganze Zeit auf der Position:
Eure Interpretation ist die offensichtlichste Interpretation, jedoch nicht die einzig mögliche Interpretation, der gegebenen Quellen von DSA5.
Das mag stimmen, oder auch nicht, ich werde diesen Faden nicht durchforsten und es ist ne gute Entscheidung von dir darauf zu wetten.
Aber es ist auch nicht der eigentliche Punkt. Wir streiten uns doch nicht darum was wahrscheinlicher ist, oder nicht, sondern über die Aussage, von z.B. dir und E.C.D., die Redax hätte die Entscheidung getroffen den Analys anders zu gestalten als es von DSA2-DSA4 war. Und das ist natürlich für den "offiziellen Teil" der Community eine folgenschwere Aussage. Und genau dieser Punkt ist zwischen uns einfach nicht geklärt - und, wie ich denke, nicht zu klären. Wir sollten also immer klar bleiben, worum es eigentlich geht. Wenn du aber schreibst, dass, aller Wahrscheinlichkeit nach, die Redax keine Änderung vorgenommen hat, du aber die "offenere Formulierung" begrüßt, löst sich das Problem einfach auf.
Hat der Autor des DSA5 ANALYS, sich bewusst entschieden das Wort "sehen" durch das Wort "betrachten" zu ersetzen
Da die Zauberbeschreibung vollkommen neu ist dürfte er nichts "ersetzt" haben sondern einfach eine eigene Formulierung neu geschaffen haben. Es gibt da auch ne Redaxantwort wo eine Mitarbeiterin beschreibt, dass sie die DSA4 Zauber als "Vorlage" benutzt haben. Und sie ist sehr klar in ihrer Kommunikation gewesen wie und warum sie den OCULUS bewusst verändert haben. Ich denke die gleiche Klarheit hätte man beim ANALYS erwarten können - hätte man ihn im Wesentlichen geändert.
a) Bestimmt der Kontext die Denotation (Hauptbedeutung) eines Wortes, man kann nicht pauschal behaupten, dass die denotative Bedeutung des Wortes 'betrachten' immer '1) [längere Zeit] prüfend ansehen' ist.
Genau das habe ich geschrieben. Der Kontext entscheidet über die Bedeutung. Gibt es keinen näher bestimmten Kontext hat ein Wort trotzdem eine "eigentliche Bedeutung". Hier noch mal der "Thron". Wenn ich ein Mensch bin, der gerade erst Deutsch lernt, und ich jemanden frage - ganz kontextlos - "was ist ein Thron?", dann wird hoffentlich niemand, der es ernst mit mir meint, "ein Ort zum Defäkieren" sagen. Aber ich will es dir mit deinen eigenen Beispielen sagen:
"Im Museum werden die Statuen lieber [!!!___!!!] betrachtet, als die Gemälde, in Halle 3." Hier hat das Wort ganz klar die denotative Bedeutung nach '1) [längere Zeit] prüfend ansehen'
"Eine Statue [___] betrachten". Kontextlos nehme ich immer Bedeutung 1.
"Die Studenten erhielten den Auftrag, die 9te Symphonie von Beethoven [!!!kritisch!!!] zu betrachten."
"Eine Symphonie [Kontextbegrifflichkeit] betrachten". Mit Kontext gibt es natürlich auch weitere Bedeutungsräume.
Und daher: Kontextlos ergibt "ich betrachte einen Knall" keinen "sprachlichen Sinn".
So haben diese Neulinge keine Quelle zum visuellen Sehen von Astralfäden oder arkanen Mustern.
Ok hier lässt du mich mal wieder fassungslos zurück. Dieser Faden ist, bis zum Rand, gestopft mit Quellen - auch und gerade aus DSA5, und nicht nur in gildenmagischem Kontext - die genau das auch an Neulinge kommunizieren, dass ich einfach nicht weiß wie ich mit der weiter diskutieren soll. Was sollen wir denn bitte noch machen damit du danach nicht einfach solche "Hämmer" raushaust? 
Beste Grüße.
Ich.
Mit dir zu diskutieren fühlt sich manchmal so an als würde man versuchen ein Stück nasse Seife aufzuheben.
Jetzt schreibst du:
Display MoreIch bin nicht ausfälliger geworden als du.
Wir führen schließlich eine Diskussion, da erwartest du doch nicht, dass wir immer gleich vorsichtig um den heißen Brei reden.
Außerdem kann ich nicht bewerten, für wie ausfällig du meine Beiträge betrachten wirst. Genauso wenig wie du bewerten kannst, wie persönlich ich drine Beiträge auffasse
[...]
Glaubst du denn, ich meine es persönlich? Da du meinen Beitrag als ausfällig empfunden hast, ist dem wohl so.
Hier denkt man du bist locker, tough und entspannt. Du "diskutierst ja nur". Aber zuvor hast du sowas geschrieben:
Wie soll man das nicht persönlich nehmen, wenn auf Argumente mit solcher Polemik reagiert wird?
Offensichtlich hattest du es persönlich genommnen, denn du schließt hier ja aus dass man es nicht persönlich nehmen kann (bzw. du nicht weißt wie es gehen soll). Und in diesem Tenor liest sich dann natürlich auch dein Beitrag anders. Würde mich freuen wenn du "bei der Stange" bleiben würdest und nicht hin und her flutschen würdest, sonst fällt es halt schwieriger auf dich einzugehen. Und diese "Flutsch-Praktik" erweitert sich eben manchmal auch auf deine Argumentation in der Sache.
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Ich würde mir nichts rausnehmen was ich bei anderen kritisiere. Du darfst jederzeit alles mögliche weglassen, mich ignorieren, oder deine sonstigen persönlichen Freiheitsrechte ausüben. Ich bin nur irgendein Foren-Dude, so wie du auch. Ich finde du solltest aber schon einen Unterschied in der Sache machen. Einmal zitierst du eine Textpassage beim Analys:
Quote from Grimorum Cantiones S. 45Wirkung: Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist.
Und argumentierst damit, dass diese Hinweise "allgemein und neutral" sind und du daher ableitest dass sie "unverfälscht" direkt ins Gehirn des Zauberers geballert werden. Aber durch die Weglassung des Absatzes DIREKT davor, im gleichen Band, im gleichen Text, beim gleichen Zauber, verfälscht du aber, meiner Meinung nach, die Informationen die für den Analys enthalten sind. Denn vor diesen "allgemeinen Hinweisen" steht eben:
Quote from Grimorum Cantiones S. 45Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.
Vor diesem "absolut neutralen Hirngeballer" steht also eine Betrachtung. Egal wie man dieses Wort jetzt erstmal interpretieren und auffassen will, vor den Hinweisen steht eine "Wahrnehmung". Und erst durch diese Wahrnehmung bekommt man Hinweise, die für eine magische Analyse verwertbar sind. Das ist der Modus. Genauso wie es analog für den Odem gilt: erster Absatz -> rotes Schimmern; zweiter Absatz (die Wirkung) -> daraus folgt Verbesserung von Analys und magischer Analyse.
Du wirst doch dieses Weglassen nicht ernsthaft damit gleichsetzen dass ich irgendeinen Fan-Erguss nicht berücksichtige oder gar "unterschlage"? Ich würde dich niemals dafür kritisieren, falls du dich enschließen solltest das "Tagebuch von Rohajas Oma", dass irgendwer im Scriptorium ausgearbeitet hat, zu ignorieren, nur weil ich finde das es relevant ist. Bitte, bitte, bitte sag mir dass du hier den Unterschied bemerkst und das nicht ernsthaft gegeneinander aufwiegst!
Und daher bleibe ich dabei. Zentrum unserer Problematik sind nicht die "detailierten Hinweise", sondern der Umstand wie man diese bekommt. Und das musste explizit genannt werden und nicht unterschlagen. "Wir" sagen: durch visuelle Wahrnehmung, "ihr" sagt: "durch mulitple Wahrnehmung" oder noch schärfer - "durch direktes Hirn-rein-geballer".
Sind objektiv gleichwertige Interpretationen.
Und das halte ich einfach für einen Fehlschluss. Es gibt in der deutschen Sprache "Hauptbedeutungen" und "Nebenbedeutungen". Nimm doch mal z.B. das Wort Thron. "Der König sitzt auf einem Thron". Ich bin mir zu 100000% sicher dass 99,99999999999% der Menschen vordergründig an ein zeremonielles Herrschaftsmöbel denken, AUCH wenn es sein KÖNNTE dass der König einfach mal kacken ist. Suchst du mal nach Synonymen zu betrachten, findest du dort den Begriff (in grün) "Hauptform". Die Hauptform des Verbes "betrachten" ist demnach "jemanden/etwas eingehend , prüfend ansehen". Eine objektive "Gleichwertigkeit" zu den Nebenformen kann ich weder in der Menge der Synonyme noch in der Nummerierung der Bedeutung erkennen (1. <-> 3.b.). Und ich habe schon immer gesagt es wäre "technisch möglich" aber, ohne Kontext, sehr unwahrscheinlich. Ich habe sogar ein Bild gebracht: "wenn man Hufegetrappel hört, sollte man vielleicht erst mal an ein Pferd denken und nicht an ein Zebra". Und in dem Analys-Text sehe ich einfach keinerei Hinweise auf den Gebrauch einer Nebenform. "Wir betrachten einen Baum", "wir betrachten ein Haus", "wir betrachten Magie" - ist ohne weiteren Kontext natürlich erst mal in der deutschen Hauptform zu verstehen. Zumal alle anderen magischen Hellsichtzauber, die teilweise aufeinander aufbauen EXPLIZIT eine visuelle Wirkung haben.
Und klar kannst du von uns verlangen dass wir dir "beweisen sollen" dass es anders ist. Aber ich sehe eher den "Sonderfall" in der Bringschuld eines Nachweises für die Möglichkeit der Verwendung s/einer Nebenform, als umgekehrt.
Und natürlich ist "wir betrachten einen Furz" grammatikalisch kein falsches Deutsch, aber es ist eben inhaltlicher Unfug. Und egal wie tolle und grammatikalisch richtige Sätze du mit "zu betrachtenden Geräuschen" konstruierst macht es sie nicht "sinnvoller". Du kannst z.B. im Wikipedia zu den SOSUS Stationen gerne mal eine solche Formulierung suchen und uns zitieren. Ich gebe dir mal ein paar Auszüge wie man sowas aber sinnvollerweise formuliert hat:
Quote from WikipediaEine SOSUS-Station besteht aus mehreren auf dem Meeresgrund angebrachten Hydrophonen. Diese sind mittels Unterwasserkabel mit einer Station an Land verbunden, wo die eingehenden Daten analysiert werden. Die Bojen sind vornehmlich auf Kontinentalhängen oder Unterwasserbergen installiert, damit sie möglichst ungestört auf große Reichweite lauschen können. Dies in Kombination mit der extremen Empfindlichkeit der Sensoren erlaubt SOSUS, akustische Leistungen von weniger als einem Watt über mehrere hundert Kilometer Entfernung zu entdecken.
[...]
Sensoren horchen auf Schallsignale von ehemals sowjetischen, heute russischen U-Booten der Nordflotte, die von Stützpunkten auf der Kola-Halbinsel kommen und diese Lücke durchqueren müssen, um in den Atlantik zu gelangen.
Du kannst auch gerne irgendwo anders Zitate suchen die "Geräusche (direkt!) betrachten" (und nicht nur "in Betracht ziehen" oder sonstige Abstrakta verwenden) und gleichzeitig einen sinnvollen (nicht nur grammatikalisch korrekten) Satz ergeben. Wie gesagt für die Nebenform bist du in der Bringschuld, nicht wir.
Nachtrag:
Ich möchte aber, so wohl beim schreiben meiner SCs, noch beim Schreiben meines Aventuriens, mich weder vom Fluff noch vom Crunch unterdrücken lassen.
Es macht mir Freude Dinge zu hinterfragen und nicht immer das offensichtliche, als in Steingemeißelt zu werden.
Das ist doch jetzt absurd. Niemand von uns hat dir irgendwas für DEIN Aventurien, oder vor DEINE SCs verboten oder vorgeschrieben - wie sollten wir das auch? Und selbst wenn unsere Meinung ist, dass unsere Interpretation die öffizielle wäre (ist sie ja nicht weil wir keine Redakteure sind), hätte das überhaupt keine Auswirkung auf dich oder dein Aventurien. Unsere Meinung ist unsere Meinung. Leider beinhaltet sie die Einschätzung dass du dich hier irrst. Deine Meinung beinhaltet ja auch den Irrtum unsererseits. So what?
Und selbst die Redax ruft progressiv dazu auf, dass man sein eigenes Aventurien und sein eigenes Rollenspiel schaffen soll. Egal was also hier bei der Diskussion rauskommen wird, oder was die Redax in Zukunft sagen wird. Du wirst deinen elfischen Lauschalys haben und wir spielen weiter die Hellsichtmagie so aus, wie sie es schon seit DSA2/3 gewesen ist. Und trotzdem können wir darüber diskutieren. Denn Diskutieren über DSA in einem Diskussionsforum ist eben auch Teil des Hobbies. Und wenn wir uns benehmen haben wir sogar das Glück hier weiterhin die Gastfreundschaft genießen zu dürfen, und diesen Teil unseres Hobbies genießen zu dürfen.
Und abgesehen davon habe ich sehr viel in diesem Faden gelernt und wir sind wirklich extrem tief in die Materie eingestigen. Und ich denke jeder hat hier etwas für sich mitgenommen - es war also so oder so sehr befruchtend - finde ich. Ein Grund zur Freude nicht für Gram oder Missgunst, wie ich finde.
Beste Grüße.
Ich.
Hallo Sturmkind.
Ich weiß nicht so recht warum du wieder so hoch einsteigst. Ich dachte wir einigen uns darauf, dass es für ein Diskussionsforum ganz normal ist für die eigene Meinung und die eigene Interpretation einzustehen. Ich halte daher, ganz natürlich, meine (engere) Interpretation für richtiger, und du eben deine (weitere) Interpretation. Ich finde da überhaupt keinen persönlichen Beigeschmack noch einen persönlichen Angriff. Ich kann nicht beurteilen ob deine Ansicht offiziell falsch oder richtig ist, das müsste die Redax tun, aber ich finde sie subjektiv eben weniger einleuchtend. Und diesen Dissenz müssen wir alle aushalten, ohne persönlich - sprich wertend auf die PERSON bezogen - zu werden.
Das mit der Wall of Text ist ein anderer Punkt, der nicht generell zu verstehen ist. Wenn man z.B. lange Zeit nicht schreiben kann sammelt sich ordentlich was an, worauf man eingehen will oder "müsste". Und natürlich ich habe auch mal das ein oder andere extrem lange Traktat verfasst. Was ich nur schwierig finde, und das habe ich auch immer so kommuniziert, ist wenn man viele zu studierende Links (Wahrnehmungskette, Scriptorium, etc.) bringt, und das dann in einer Schlagzahl die, für mich, kaum zu bewältigen ist. Ich habe mehrfach um Rücksichtnahme an dieser Stelle gebeten. Man muss darauf natürlich keine Rücksicht nehmen, aber dann finde ich dass man auch nicht erwarten kann, dass im Gegenzug der jeweils andere das dann nicht ebenso ausdauernd kritisieren darf.
Zum Scriptorium. Erstens, das habe ich damals schon zu @E.D.C. geschrieben, aufgrund von Zeitmangel gehe ich nicht auf jedes Argument ein, zumal niemand ein Recht darauf hat das einzufordern. Wenn mal was nicht behandelt wird dann ist das halt so. Dann fragt man im Zweifel nach, aber musst man ja dann nicht gleich ausfällig werden.
Zweitens, ich beschränke mich auf offizielle eigene Quellen der Redaktion. Und ganz nebenbei beschreibt das von dir zitierte Scriptoriums-Zitat genau das was ich auch schon geschrieben habe, und unterstreicht meine Argumentation daher eher. Ich halte es, genau wie das Zitat, für möglich den Thesiskern und die Zaubermatrix zu "aktualisieren" und auf einen anderen Sinn "umzuprogrammieren". Das bedeutet aber eben auch dass es jetzt noch nicht so ist. Warum sollte ich also auf sowas extra eingehen?
Und der eigentliche Punkt bleibt. Es geht um "Magie betrachten". Und die Sätze die du geschrieben hast zeigen deutlich dass du den Kontext ändern/erweitern/abstrahieren musst. Du machst aus einem GERÄUSCH eine "KlangWELT", ein Abstraktum. Und Konzepte und Abstrakta kann man, dann eben mit der Nebenbedeutung des Wortes, betrachten. "Wir betrachten einen Baum" (Konkretum) bedeutet, im Gegensatz zur Betrachtung des "Allgemeinzustandes und der allgemeinen Gesundheit der Wälder" (Abstraktum), aber immer ihn anzusehen.
Und ich meine es nicht persönlich. Ich entnehme das, für mich, einfach der Deutschen Sprache. Hier und hier, z.B. Bitte richte deine Brandreden doch an diese Verantwortlchen und nicht an mich.
Beste Grüße, entspannt vom Ostseestrand.
Ich.
Das ist ja alles ganz nett, verfehlt aber ein bisschen das Thema. Taliesin Sandstroem hat das schon richtig erkannt, dass es v.a. ein haarklauberisches sprachliches Problem ist. Dieser Streit wird v.a. durch Weglassen und Interpretationen am Leben gehalten.
Du, Sturmkind, zitierst z.B. bis zum Umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:
QuoteAnalys Arkanstruktur
Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten
Genau dieser Teil, wo beim Odem analog auch der rötliche Schimmer erwähnt wird, gehört also zum wesentlichen Verständnis des Analys dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet, kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.
Und das einzige Argument gegen eine visuelle Betrachtung ist die Annahme die Sprache meint hier eine "blumige Verschleierung", als wäre das GRW von Schiller und Goethe persönlich und nicht von einem "pragmatischen Regelritter", der auch vom "einfachen Bürger" verstanden werden möchte.
Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.
Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig! Darum ist die naheliegendste Interpretation eines "Magie betrachtem" eben auch jene visuelle.
Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.
Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".
Aber sei es drum. Ich denke es gibt wenig Potenzial auf Einigung.
Beste Grüße.
Ich.
Glaub mir, zur Ermüdung trägt ausschließlich die Verunklarung der deutschen Sprache bei, nicht ihre Wiedergabe. 😁👍
Ein Beispiel: "ein Bild von einem Mann" meint eben kein solches.
Und so kann das hier ewig weiter gehen. Weil man nicht annimmt das Lieschen und Fritzchen diese Beschreibungen geschrieben haben sondern Schiller und Goethe.
Ich finde es schwierig wenn sowas spezielles in Regeln festgezurrt wird. Fand es damals z.B. auch doof dass man Drachlinge als "Rasse" erschaffen und beschrieben hatte statt es als was seltenes und besonderes zu belassen das man selbst ergründen kann. Holde sind, meiner lesart nach, allesamt zu Feen gewordene Lichtwesen. In der Kampagne kann man mehr über einige Lichtelfen erfahren (Madaya, Dagal, Simia) und am Ende sollen die Spieler so einigen Schlüssen über sie kommen die kosmologisch sehr bedeutsam sind, aber nicht einfach zu transportieren sind. Lichtelfen sind halböttliche Wesen die freier über das Nayrakis verfügen können als selbst die Götter. Das liegt daran dass ihre Heimat, die Lichtwelt, nicht den Gesetzen Khas unterliegt. Holde sind, meiner leseart nach, für ihre Feengolube das was Kha für Dere ist. Für Ulfindel gilt folglich dass ihre Macht in ihrer Welt (und der Grotte) nahezu grenzenlos ist. Ich habe das so transportiert dass sie nach ihrer Rettung den Zauberwirken der Gruppe die Astralpunkte mit einer kaum wahrnhembaren "Geste der Zuwendung" auffüllt, selbst über das Maximum hinaus. Bei dem Geweihten hat sie das gleiche versucht - hat er doch auch eine Art von "Seelenkraft". Und ich habe es schlecht gelingen lassen (1W3 KaP). Sie hat kurz irritiert gekuckt und "die Achseln gezuckt" und weiter gemacht. Ich habe das für den Geweihtenspieler betont und als was besonderes herausgestellt. Im Sinne von "das ist eigentlich nicht möglich - denn Karma bekommst du nur von einem Gott, und zwar von deinem."
Und in diesem Sinne weiß man nicht was Allerich und Ulfindel in ihrem Reich machen. Durch die Zeitverschiebung war er wohl min. mehrer Monate da, wenn nicht sogar Jahre (ich habe das für die Gruppe nicht festgelegt, aber ich persönlich gehe von 1-2 Jahren aus). Was auch immer Ulfildel gemacht hat - und ich gehe nicht von geilem Feensex aus - hat den Feenpakt in seiner Blutlinie aktiviert und ihn an Geist und Seele verändert, ganz ähnlich einer "Weihe". Der Namenlose ist ja auch ein Beispiel für ein Wesen das über den derischen Gesetzen steht und seine Weihe gleichzeitig eine Art Dämonenpankt ist. Und ein Teil dieses Paktes ist eben dass Allerichs Erstgeborene diese Pakt in ihrer Blutlinie tragen. Ich würde das nicht genauer deffinieren ob dieser Nachkomme wortwörtlich oder nur sprichwörtlich Ulfindels Kinder sind. Und selbst wenn ist Ulfindel quasi eine "Göttin" und die Umstände einer "Inzucht" anzunehmen ist daher eher lächerlich (verschießt Allerich nur noch fertige Zygoten statt Spermien?). Ich halte diese Kinder also tatsächlich als Kinder dreier Eltern. Vater und Mutter Falkenwind und Ulfindel als Paktmutter (so wie bei Twins mit Arnold Schwarzenegger und Dany de Vito; die hatten auch mehrere Väter und Mütter). Ulfindel dürfte an "echten Nachkommen" kein Interesse haben ihr geht es ausschließlich um den Anker.
Aber wie bei so speziellen Plots sind sie selten zu Ende gedacht oder zu Ende kommuniziert, was ich auch cool finde, da ich mich als Spielleiter dann gemütlich in die Lücken setzen kann. Am "unklarsten" ist bei der ganzen Sache sowieso die Transition von Antaraleons Grotte bis zur Baronie Falkenwind. Angeblich verstarb Antaraleon um die Zeit der Landung der Güldenländer (ca. 1.400 v. BF) und übergab sein "Amt" an Ulfindel. Aber sie braucht ja einen Anker. Dieser Anker war aber frühestens in der Geronszeit (ca. 1.000 v. BF) verfügbar. Was macht sie also die 400 Jahre lang? Ich habe Antaraleons Sterben in die Geronszeit verlegt - genauer gesagt hat er Geron noch getroffen. Ich habe das Szenario über das Geronskloster im Kosch ausspielen lassen. Die Gruppe bestand aus Elfe, Magier, Angrosch-Geweihter und Hügelzwerg. Ich habe das Fresko jetzt so gestaltet dass Geron mit dem Falkenwind-Urahn (Mensch), zwei Zwergen und einer Elfe unterwegs war, also die Gruppe "gespiegelt". Ein Bild des Freskos beinhaltet die Übergabe des Elfenkristalles (und der Mondscheibe aus Stein der Mada) an den Urahn und Antaraleon war abgebildet. Den Kristall übergab Antaraleon, die Scheibe kam von der Elfengefährtig (nur Allerich konnte das Fresko berühren und die Mondscheibe hat sich aus einer Vertiefung gelöst).
Die Geschichte ging, bei mir, also folgendermaßen:
Und was Allerichs magische Begabung angeht. Ich würde sagen vor der "Weihe" in Ulfindels Reich ist er ein relativ gewöhnlicher - wenn auch vom Feenblut wohlgestalter - Junge. Diesen Feenpakt muss man aber wirklich bewusst aktivieren und das passiert eben erst im Laufe der Umstände der Hirschjadgt. Wäre er von Geburt an magisch wäre das sicher aufgefallen und die Falkenwinds und Ulfindel sind ja bestrebt unaufällig zu blieben. Und genau deshalb bleibt alles "schrecklich gewöhnlich" bis zu jener schicksalshafen Jadgt. Und diese "Begabung" ist lediglich eine Begleiterscheinung des Feenpaktes. Und egal ob frühere "Kinder Ulfindels" Jäger, Magier oder Zuckerbäcker waren - danach waren sie immer "ritterlich". Es ist nur ein Wort und ritterlich kann man daher auch sein ohne das Konzept Ritter zu kennen. Ritterlicher Magier geht ebenso wie ritterlicher Zuckerbäcker.
Ich würde das nicht so sterng historisch sehen. Die aventurischen Settings haben zwar eine klare historische Anleihe aber mehr als bloße Filmkulissen aus Pappe sind diese nicht wirklich. Und bei Elfen, Zwergen und co. scheidet es sowieso aus, weil sie keine irdisch-historische Entsprechung haben.
Es geht immer darum auch Spaß zu haben. Ich versuche immer Songs zu nehmen die jene Stimmungen und Emotionen erzeugen die ich mir wünsche/vorstelle bzw. will dass die Spieler sie empfinden. Da kann es keine perfekte Antwort geben und kann von Spielrunde zu Spielrunde unterschiedlich sein.
Was ich sehr gerne nehme sind Songs/Musikstücke die mir gefallen und die suchen ich dann zusammen, am liebsten mit anderen (authentischeren) Instrumenten. Da muss man halt auch schneiden und bissl bearbeiten. Als Beispiel: ich habe für eine spannende Jagdszene Guren no yumia ("Wir sind nicht das Essen, nein, wir sind die Jäger" - wenn du verstehst ) mit einem Blasinstrument genommen. Später habe ich das Lied dann noch mal als Violinenversion aufgegriffen und mit einer Pianoversion als Epilog enden lassen.
Songs aus modernen Medien (Serien, Filme, Games, Musik) sind dazu eigentlich ganz gut geeignet, weil wir als moderne Höhrer dazu einen besseren emotionalen Bezug haben - zumindest in der Masse. Historisch Authentische Musik mag vielleicht mal "ganz" nett sein um was zu verdeutlichen, aber finde ich eben auch eher mal "fade" (ich will da jetzt nicht für alle sprechen, wenn man da voll drauf ab geht - go for it). Ich streue sowas dann eher als "Gag" ein. Z.B. im selben Abenteuer ist bei einem Dorffest ein Gauklertrup aufgetreten. Das Ambiente dazu war "historisch" aber die "Einzelperformance", das eigentliche Highlight, war dann zwar mittelalterlich derb aber "modern". Hier muss man aber auch sagen, dass ich hin und wieder selbst was einsinge (klappt natürlich nur wenn man singen kann).
Du siehst es gibt da keine Regeln. Für Horasreich und Grangor könnte ich mir z.B. den Soundtrack von Casanova vorstellen oder Interview mit einem Vampir. Allgemein würde ich aber eher auf die Situation eingehen als auf die Region als ganzes. Die Region wird eher interessant wenn man "Reiseabschnitte", oder ähnliches hat. Ein "Horrorabenteuer" braucht eher Horrorsound, ob er in Grangor oder in Beilunk ist wäre da fast egal. Außer wenn die kulturellen Unterschiede ziemlich krass sind (Thorwal und Tulamiden z.B.) ist die Region als Beiklang wichtiger als das eigentliche Setting.
Lass uns bitte cool und realistisch miteinander sein.
Wenn dein Beitrag wirklich dem reinen Motiv der Freundlichkeit entsprang, entschuldige ich mich, für meine subjektive Fehlinterpretation.
In meinen Augen wäre "reine Freundlichkeit" eine Art "dir aus Nettigkeit Recht zu geben". Ich denke niemand würde das wollen, oder? Wir versuchen hier zu überzeugen, optimalerweise mit Quellen und Argumenten. Deshalb war mein Motiv natürlich nicht reine Freundlichkeit sondern:
Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich.
Gepaart mit freundlicher Absicht. Die Versöhnlichkeit selbst bestand also darin die Thematik der "Offizialität" auszuklammern. Also sie nicht wechselseitig anzuerkennen, sondern sie wechselseitig ABzuerkennen bzw. zu ignorieren.
Solange wir Konsent sind, dass wir nur unsere Interpretationen als subjektiv richtiger betrachten, ohne andere Interpretationen den Status ebenbürtig offiziell zu sein berauben, können wir sachlich und objektiv weiter diskutieren.
Natürlich empfinde ich meine Interpretation weiterhin als SUBJEKTIV richtiger als deine, so wie du deine eigene Interpretation als subjektiv richtiger empfindest, nehme ich mal an. Und das muss auch ok sein dürfen, sonst ergibt ja eine Diskussion darüber keinen Sinn mehr. Und mein Vorschlag war und ist also, dass wir anerkennen, dass beide Interpretationen solange nicht offiziell sind, wie sie nicht zu 100000% offiziell kommuniziert sind.
Schwieriger finde ich, dass du deine eigene Sachlichkeit an eine Bedingung knüpfst. Ich denke jeder in einem Forum sollte sachlich und fair (wie sollen wir "objektiv" sein, wenn es doch um unsere subjektive Interpretation geht? Meinst du da also eher "respektvoll" oder "fair"?) sein, und zwar "einfach so". Ein "Grundrecht" oder eine "Grundregel" (wie die Nettiquette und die Regeln in einem Forum) sind, meiner Ansicht nach, weder Verhandlungsmasse noch an Bedingungen zu knüpfen.
Ich behaupte genauso wenig wie du das 1+1=3 ergibt.
Das wollte ich nie behaupten. Wenn das so rüberkam tut es mir leid. Es besteht immer die Möglichkeit das wir Argumente des anderen lesen und es (temporär) wie 1+1=3 verstehen. Deswegen reden wir ja weiter, um zumindest, wenn schon nicht zu einer Einigung, auf eine gleiche Verständnisebene zu kommen. Unsere Gleichung dürfte eher eine Funktion sein. 1 -> X/Y (denn die Quellenlage ist ja fest bekannt) wir streiten uns nur über die Interpretation(en) dieser.
Genug der Vorrede:
Die Steilvorlage muss ich natürlich annehmen:
Ok ich sehe das Problem. Hier hast du die Motivation meines Bildes missverstanden. Mir ging es dabei um eine "bildliche Darstellung" des Unterschiedes der "Selbswahrnehmung von Vorgängen" und der "Fremdwahrnehmung von Vorgängen". Dieser Fischmensch hätte den atmenden Menschen also auch abklopfen, abhören, oder ablecken können. Hier ist der "Sinnesmodus" erst mal egal. Ich habe den Fischmenschen nur wegen seiner Fremdartigkeit genommen. Ein fremder Mensch würde natürlich bis ins kleinste Detail wissen wie sich Atmen mit allen Sinnen anfühlt, aber nicht durch die Beobachtung an sich, sondern weil er es selbst praktiziert. Ein Fischmensch weiß das nicht, er atmet niemals Luft. Nur durch ein "magisches Salasandra" könnte er es exakt nachempfinden. Eine magische Analyse ist aber kein subjektives Nachempfinden (quasi "intern"), sondern ein subjektives "betrachten" (quasi "extern"; vgl. CG; auch hier ist mir der eigentliche Sinn erst mal egal).
Dem was du jetzt aus meinr Metapher gemacht hast, kann ich weitestgehend zustimmen. Ich halte es für absolut möglich, dass MAGIE (als ganzes!) die Astralen Muster auf unterschiedliche Weise erfahrbar machen kann (wie bei einem Salasandra z.B.). Ich halte es aber für fraglich ob gleiches auch für die SPEZIELLE MAGISCHE APPARATUR, den Spruchzauber Analys, im gleichen Maße gilt. Wenn also eine Tradition einen Klopfalys entwickelt gelten dessen Wirkprinzipien (im Thesiskern niedergelegt) und nicht die des Analys. Ich nehme als Beispiel den Balsam Salabunde und den Hexenspeichel. Eigentlich könnte man beide Zauber zusammenlegen und bei der hexischen Variante einfach eine "Spuckekomponente" in die Gesten und Formel miteinbauen (so wie bei der Analys-Beschreibung im CG für die Goblins auch), hat man aber nicht gemacht. Es sind zwei unterschiedliche Thesiskerne mit der fast gleichen Wirkung. Beim Analys ist das anders. Es ist ein und der selbe Thesiskern mit unterschiedlicher Verbreitung.
Sturmkind und E.C.D. aka Elfenkram
Soweit ich das verstehe, ist es eine "Gleichzeitigkeit von Eindrücken". Es kommt ein Reiz einer Sinnesmodalität an (erst mal egal welcher) und dieser Reiz löst gleichzeitig eine Reaktion, in nicht nur einem, sondern gleich zwei Hirnrindenarealen aus. Interessant dabei ist, wenn ich die Medizin hinter der Hirnfunktion richtig verstehe, dass alle Sinnesreize, egal aus welcher Peripherie (Sinnesorgan) sie kommen, über den Thalamus laufen und dort in die passenden Bereiche der Großhirnrinde weitergeleitet werden. Sinnesorgan -> Thalamus -> jeweiliger Cortex.
Dieser Vorgang muss beim Elfen auch passieren wenn er einen Bogenschützen beobachtet. Sinnesorgan (visueller Reiz) -> Thalamus -> visueller + auditiver Cortex -> Yara macht Musik. Aus Licht und Traum bestätigt das, meiner Ansicht nach, eigentlich genauso, indem es sagt: die Elfen verknüpfen alle Sinneseindrücke mit Klang. Wo also Menschen nur eine "paarweise gekoppelte Synästhesie" haben besitzen die Elfen eine "universelle Synästhesie". Ich glaube das ist beim Menschen noch nicht beobachtet. Hier haben wir also eine ausreichende "Abnormität", um die Elfen den Menschen als grundverschieden genug gelten zu lassen (spitze Ohren und überwältigende Sexyness reichen ja phänotypsich auch aus).
Ich gehe aber sogar noch weiter. Ich mag das ja eigentlich nicht so gerne, wenn man mit irdischer Biologie, aventurische Realität begründen will. Deswegen sind Aussagen aus der irdischen Medizin nur bedingt nützlich. Hier auf der Erde sind wir Menschen ja quasi nur "extrem weit entwickelte Fische". Komplexere Entwicklungsstufen sind ja nur "Weiterentwicklungen von etwas Bestehendem". So wie weibliche und männliche Sexualorgane nicht unabhängig voneinander entstehen, sondern aus gemeinsamen Anlagen hervor gehen (Eichel=Klitoris; Schamlippen=Sacknaht; etc.). In Aventurien muss das aber nicht gelten! Orks, Zwerge, Elfen und co. können ein GRUNDSÄTZLICH anderes Gehirn bzw. "Innenleben" haben (müssen aber natürlich nicht). Elfen haben zudem den "Vorteil/Nachteil" aus einer anderen Welt zu kommen, wo Khas Gesetze nicht gelten. Elfen entspringen dem Licht. Und da sie durch Wirklichkeit (Sikaryan) verführt werden konnten, ist die Lichtwelt wahrscheinlich mal frei davon gewesen (also entweder "reines Nayrakis", was es auf Dere nicht gibt, oder "Proto-Nayrakis" von vor der Schöpfung, oder was ganz anderes). Die Lichtwesen mussten sich ja erst SELBST eine wirkliche Gestalt geben. Und das haben sie wohl in "kleinen Trippelschritten" gemacht. Und zwar wie beim "ins Licht zurück gehen", nur rückwärts: Aus Licht wird Traum, aus Traum wird Klang (damit muss nicht Schall gemeint sein sondern auch sowas wie "Einklang" - also Harmonie), aus Klang wird Sein (Wirklichkeit); vgl. aLuT S. 115. Ihr Gehirn und ihre Wahrnehmung kann also grundsätzlich anders sein. Interessant ist hier das Magie keine Erwähnung findet. Aber ich denke Magie ist so ne Art "Katalysator", um diese Schritte gehen zu können - so wie auf Dere das 7- Element der "Kitt" ist, mit dem alle Elemente können, so kann für die Elfen die Magie der "Kitt" sein, mit dem ihre "Grundelemente" (Licht, Traum, Klang und Sein) zusammenwirken. Elfen sind ja auch grundsätzlich magisch und nicht, wie Menschen, "nur" magisch begabt. Ihr Gehirn könnte also "weniger getrennt" sein, in strenge Großhirnrindenareale, sondern "magisch verbunden". Klar haben sie "Endstufen" für jeden Sinnesreiz, wie Menschen auch, aber vielleicht besteht schon ihr Thalamus aus einem "Resonanzzentrum" und es ist für sie gar nicht möglich ohne "Beiklang" Dinge zu interpretieren. Die Lichtwesen waren also quasi erst mal dieses "Stammhirn Resonanzzentrum" aus Licht, Traum, Klang und Magie. In diesen "Grund-Korpus" sickerte dann immer mehr Wirklichkeit, bis sie schließlich als fey in die Wirklichkeit getreten sind. Um dieses "innere fey" haben sie dennoch "nur" die gleiche Anzahl der Sinnesorgane entwickelt, wie alle anderen, von ihnen beobachteten, Wesen: Orks, Goblins, Nivesen. Könntest du dir eine Gestalt aussuchen, welche würdest du wählen, um sie dann "sexy zu pimpen"?
Und alle Sinnesreize die von den Organen in diesem "Resonanzzentrum" ankommen, werden unweigerlich im Sinne lichtelfischer Existenz "harmonisiert", bevor sie zu den jeweiligen "Endstufen" weiter geleitet werden. Und deshalb dürfte auch das Hören - also der eigentliche Schall - nicht das sein was Elfen unter (Ein)Klang verstehen, sondern mehr. Und so betreiben sie Synästhesie mit allen Sinnen, selbst mit dem Gehörsinn!
Also nicht:
Sehen, Riechen, Schmecken, Fühlen, Höhren=Klang
sondern:
Sehenklang, Riechenklang, Schmeckenklang, Fühlenklang, Hörhenklang
Und genau deswegen sprechen sie auch so, weil sie es unter keinen Umständen ohne diesen Beiklang formulieren könnten was sie wahrnehmen, weil der "Traumklang" der Lichtwelt zu ihrem ureigensten Wesen gehört.
Soweit die zwei Varianten als "Angebot" - einmal die irdische (Thalamus und Cortex) - einmal die (mögliche) fantastische (Licht-Resonanzzentrum und Endstufen).
Was ist also mit Magie? Magie ist für alle 5 Sinne nicht wahrnehmbar (komischerweise AUCH für Elfen!). Das bedeutet aber nicht, dass sie physikalisch nicht da ist. Denn Magie ist "nur" ein Element und wie alle anderen Elemente "stofflich vorhanden". Komischerweise wird bei Magie und Kraftlinien und co. immer betont dass sie unsichtbar sind, aber kein einziger Autor scheint es als notwendig zu erachten zu sagen, dass, z.B. Kraftlinien, still sind, oder geruchsneutral, oder ähnliches (vgl. KdM S. 250f). Und so wie wir, auch dank E.C.D. , die Magica Clarobservantia jetzt besser verstehen, können wir sagen, wir brauchen einen "magischen Sinneseindruck" der im Thalamus/Resonanzzentrum verarbeitet werden kann. Die Frage ist dann nur wie sie dahin kommt.
Ich denke jede Zauberei, die keine Freizauberei ist, kann als zu "schwach" gelten um die Komplexität des Gehrins nachzubilden und es sozusagen zu "verwandeln". Also aus einem Thalamus einen "Magithalamus" zu machen. Ich denke, wie man im Zitat aus KdM S. 10 sehen kann, dass Spruchmagie um einfache Lösungen bemüht ist. Aber Komplexität ist genau die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wie die Theorie von Sturmkind funktionieren müsste. Also der Analysuniversalis müsste quasi den Thalamus so bearbeiten dass der Reiz direkt in ihn gespeißt und von ihm verarbeitet wird. - Also das Bild des "Festplattenslots" direkt im Gehirn. Abgesehen davon dass mir diese Zauberei zu umständlich und komplex wirkt, stellt sich mir die Frage wie nun der, z.B. menschliche, Magie-Thalamus "entscheidet" wohin er die "Infos" schicken soll. Der Thalamus ist nämlich, in meinen Augen so "ursprünglich" das er eher zum "passiven" und "vegetativen" System gehört, und kein "Gedankenarm" den man bewusst auf und ab bewegen kann. Hier müsste also für mich sowohl der Gildenmagier, als auch der Elf, als auch der Goblin die gleichen "Infos" bekommen. Neutrale Infos gehen an alle "Stationen" und man sucht sich dann nur das praktischste davon aus. Aber soweit mir bekannt ist dürfte die Gildenmagie keine Klänge/Gerüche/etc. hören/rausfiltern.
Es bleibt aber noch eine andere Variante. Die Magie eines Analysezaubers ermächtigt einen (oder mehrere) der "funktionierenden Sinne" zur Reizaufnahme. Dieser Reiz wird dann entsprechend weiter geleitet, denn die Verbindungen zum Thalamus/Resonanzzone besetehen ja schon. Und es bleibt das "natürliche System": Reiz (Muster) -> Sinnesorgan (divers) -> Thalamus -> Cortex. Bei dieser Grundidee ist erst mal egal welcher der Sinne ermächtigt wird. Diese Ermächtigung sollte aber für alle Individuuen die den gleichen Thesiskern als "Ermächtiger" verwenden gleich sein.
Wenn man hier aber mehrere Sinneseindrücke ansprechen will braucht man wieder die Synästhesie. Und genau wie oben bei der "Thalamusverzauberung" wäre diese Synästhesie "passiv" und "vegetativ" und nicht "bewusst an-" und ausschaltbar" (Elfen haben immer eine Sicht-Klang Synästhesie, Goblins immer eine Sicht-Geruchs Synästhesie, etc.).
Beste Grüße.
Der Ich.
Das hast du jetzt echt in den falschen Hals bekommen. Ich wollte wirklich versöhnlich in der Sache sein und menschlich verbindlich. Ich hab den Eindruck wenn ich Hesinde-Hardliner bin klappt es besser weil du dann meine Freundlichkeit nicht als gönnerische Häme fehlinterpretieren kannst.
Ich halte meine Interpretationen weiterhin für die richtigeren (so wie du die deinen), daran wird auch nur eine offizielle deutlichere Aussage was ändern.
Was ich aber explizit zurück nehme (und was ich eigentlich im letzten Beitrag mit "jeder sieht offiziell anders" aussagen wollte), ist dass deine Sichtweise offiziell zweifelsfrei zu falsifizieren ist. Das geht halt aktuell nicht. Und wir sollten am bessten nicht mehr über offiziell oder nicht offiziell reden. Das sollte keine Rolle mehr spielen.
Ich werde nur noch von meiner Meinung und meiner Interpreration von offiziellen Quellen sprechen. Und wenn ich mehr Zeit hab gehe ich natürlich inhaltlich auf deine Einwände zum Thema ein. Erledigt ist das ja noch nicht, wie man deutlich sehen kann.
Bei dieser Synästhesie-Sache muss ich mich erst einlesen aber für mich klingen deine beiden Varianten gleich - wenn man sie überträgt. Alles passiert im Hirn nachdem der Reiz durch die Augen gekommen ist. Und genau darum geht es. Der Bogenschütze kommt durch die Augen und das Astrale Muster auch (nach meiner Leseart). Und wenn es beim Bogenschützen klappt, dann klappt es bei Magie auf die gleiche Weise.
Beste Grüße.
Ich.
Die Waldelfen sind etwas anderer Herkunft als die Fenvar/Hochelfen, die hatten mit Aufstieg und Niedergang der Hochelfen nichts tun, auch wenn einige von ihnen sich zwischendurch mal auf Seiten der Hochelfen in Kämpfe gestellt hatten. Die sind keine Nachfahren oder teilweise Nachfahren der Hochelfen.
Quote from Aus Licht und Traum S. 21Wir aber hatten den Niedergang nicht erfahren, nur beobachtet. So wurden wir ein Stück in die Wirklichkeit gezogen, unsere Brüder und Schwestern außerhalb von Sala Mandra aber waren zerschmettert worden. Nur die erste der Sehnenden konnten wir noch aufnehmen.
- Shirynia Zeitengruß, waldelfische Legendensängerin, neuzeitlich
Quote from Aus Licht und Traum S. 21Einige suchten Schutz bei den fast vergessenen Verwandten in der Wildnis. Unter Anleitung der Waldelfen der Salamandersteine wandten sie sich von der Hohen Magie und den Schätzen des Wissens ebenso wie dem Leben in den Städten ab und begannen ein neues Leben in den Auen, Steppen und Wäldern des nördlichen Aventuriens.
So wurden auch die Waldelfen mit der Spruchmagie der Hochelfen konfrontiert. Die Elfen der Salamandersteine trafen diese Entscheidung sehenden Auges und waren dennoch bereit, die alten Wege zu lehren und sie damit gleichzeitig auch ein Stück zu verlassen.
---->>> Alte Elfen + Waldelfen + Auelfen + Steppenelfen + Firnelfen + Fenvar
Nurd'dhao!
Also wie gesagt falsch ist es ja ohnehin nicht. Und das es ja nicht "real" ist und daher nicht "erforschbar" sondern "gesetzt" ist, kann man das halten wie man mag. Also selbst wenn eine "Satzung" unlogisch, oder nicht zu Ende gedacht ist kann sie für DSA ja trotzdem "wahr" sein. Ich sehe den weiteren Verlauf des Fadens eher als "unnötige" Fachsimpele um die "Ecken und Lücken" des Möglichen auszuloten und nicht wirklich ernsthafte "Wahrheitsfindung".
Ich stimme dem was du über die beiden Völker der Elfen schreibst zu und so ähnlich hab ich das auch in meinem historischen Aufriss verwurstet. Ich denke nur bei dem Begriff "Waldelfen" muss man vorsichtig sein. Die modernen Waldelfen (also jene die man Spielen kann) sind ja quasi ein "Mischvolk" aus Hochelfen und Ursprünglichen Elfen. Es wird ja berichtet dass erst das Zurückdrängen der Hochelfen in die Urheimat die "reinen fey" die dort lebten "vergiftet" hat. Sehr schön kann man das in aLuT S. 22 im Ingamezitat sehen:
"Die fürchterliche Macht des badoc ist, dass es manchmal sogar triumphiert, wenn wir es bezwingen." - Ermahnung der Waldelfen
Elfen
=
dhao fey'e + Hochelfen
=
Alte Elfen + Waldelfen + Auelfen + Steppenelfen + Firnelfen + Fenvar
Das ist dann jetzt nicht mehr ganz sauber rauszukürzen. In allen Elfenvölkern steckt auch ein bisschen "fenvar"/Hochelf.
Und ich sehe das "Hüter der Traume" für die modernen Elfenvölker als eine Art "Schmähwort". Ähnlich "Gutmensch" oder "Querdenker". Beides Begriffe die ja eignetlich was gutes bedeuten sollen aber halt im Kontext u.U. "nicht so beliebt" sind. Denn wer könnte denn was gegen "gute Menschen" haben? Oder gegen jemanden der auch mal "quer denkt"? Und solcherart dürfte der Begriff "Traumwahrer" bzw. "Hüter der elfischen Träume" sein.
Nurd'dhao!
@E.C.D
Sturmkind - könntest Du uns erklären, ob Du beim elfischen Analys von einem "Musikhören only" ausgehst?
[Nein].
Aber [...]
Siehste es ist einfach nicht so trivial zu lösen oder zu beenden. Ich persönlich denke ja man kommt zu keiner Einigung und an manchen Stellen geht es um Feinheiten an anderen steht man weiter auseindander. Aber so lange es jemandem Spaß macht, oder der Aufwand wert ist, ist es ja ok wenn wir auch die 40 Seiten vollmachen.
Aber einige behaupten sie können die Bites der Magie nicht hören ohne die 0 & 1 vorher gesehen zu haben und über diese Meinungsverschiedenheit dreht sich die ganze Diskussion.
Es ist schwierig wenn man Bilder oder Methaphern "zweckentfremdet". Es ist ok wenn du ein Bild oder Metapher blöd findest und eine eigene machst, es ist aber schwierig wenn du die "Spielregeln" einer Metapher nicht einhälst und damit dann weiter argumentierst. Die Elfen müssen das 0&1 nicht vorher sehen um es zu hören. Ich versuche mal für dich das Bild aufzudröseln:
Wenn du also deine Auffassung der Materie in diese spezielle Metapher übertragen wolllen würdest sähe das, nach meinem Verständnis, ca. so aus:
Und genau deswegen sind wir "dagegen" weil es für uns genauso "befremdlich wirkt" wie es sich aus dieser Metapher erschließen würde. Falls wir dich nur falsch verstanden haben kann das natürlich anders sein. Wichtig bleibt - in Grumbrak s Bild müssen Elfen nicht erst 0&1 sehen um die Bites zu hören.
Ich lasse mich einfach nicht auf einen Sinn einschränken, da ich auch nirgendwo aktuelle Regeln sehe, die dies tuen (anscheinend im Gegensatz zu Eldoryen Gammensliff der krampfhaft versucht den ANALYS auf eine 100% visuelle Wirkung zu beschränken und behauptet das die Elfen dann diese visuelle Wirkung als akustische Melodie uminterpretieren.)
Vielleicht erzeugen wir hier auch nur ein "Metaproblem" indem wir, ich versuche einfach mal den anderen Ansatz, "offiziell" anders definieren. Ich definiere als "öffentlich" nur was wirklich da steht. Du deffinierst als "öffentlich" was möglich ist, weil es eben nicht explizit verboten ist. Falls es so ist dann stimme ich dir zu, kannst du offiziell so machen.
Ich sehe das halt für mich etwas anders. Es könnte sein dass die Grolme Aventuriens jedes Jahr auf magotechnisch hoch entwickelten "formel-AE" Fahrzeugen in ihren tiefen Grotten die Formula-AE-1 austragen und man ein Abenteuer spielen könnte indem die Helden in so ein Event geraten un um ihr Leben/Freiheit zu fahren. Möglich wäre es, denn du wirst keine Textstelle finden die es mir verbieten würde. Ich persönlich würde aber nicht so weit gehen das als "offizielle Satzung" zu bezeichnen. Und genau so sehe ich es eben bei der magischen Analyse. Es gibt Spielraum, einfach weil es nicht 10000% unmissverständlich klar formuliert ist. Und niemand traut sich wohl die wirklich konkreten Fragen an die Redax zu stellen, oder sie solange zu bedrängen bis sie "konkret" werden. Kann ich verstehen ist ja auch unangenehm wenn man weiß: "ich nerv die jetzt mit Ansage". Und da es also in diesem Schwebezustand bleibt kann man sich vielleicht darauf einigen das wir andere Vorstellungen von "offiziell" haben.
und Eldoryen Gammensliff nur weil es Elfen regeltechnisch möglich ist, Zauberbücher zu schreiben, bedeutet das nicht automatisch das es plötzlich in ihr Weltbild passt:
Absolut! Es passt nicht in ihr aktuelles Weltbild. Da stimme ich dir zu. Es ging mir aber immer nur um die technische Möglichkeit. Und die ist gegeben daher kann das mit der "allumfassenden Akkustik" nicht so gegeben sein.
Display More"Jede Form der elfischen Wahrnehmung
ist von Geburt an mit Klängen verknüpft, sprich: Sie verbinden sichtbare
Formen, Gerüche, Geschmäcker, Stimmungen und astrale Muster
mir unterschiedlichen Ausprägungen von Klang. Damit ist die ganze
Welt 'hörbar' — mal schrill und laut, mal leise und sanft, mal beruhigend
und mal an- oder aufregend."
Aber das ist doch genau der Punkt. Ich stimme dir da 100%. Ich sage es aber auch trotzdem noch mal: wenn ein Elf einen anderen beim Bogenschießen zusieht - also eine offensichtlich rein visuelle Tätigkeit mit konkreter stofflichen Komponenten (ein Elf, ein Bogen, ein Pfeil, eine Sehen, etc.) würde er trotzdem nicht sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Pfeile in die Luft" sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein yara das zerza singen". Und genau diese "Praxis" der "Weltwahrnehmung" indem ALLES mit Klängen VERKNÜPFT ist ist eben für die magische Analyse analog. Der Elf schaut einem anderen Elfen. mit einem magisch "inducirten Sinn" beim Zaubern zu. Die stofflichen Komponenten sind weiterhin gegeben (ein Elf, ein astales Muster, ein magisches Muster, etc.) und er würde niemals sagen: "mein Kumpel da drüben ballert ein paar Spells in den Fadenorkus." sondern: "feyiama Sumsibumsi lässt sein fey das mandra des dha singen." Das erfüllt alle hintergrundtechnischen Voraussetzungen dieses Zitates, genau wie beim "Beobachten des Bogenschießens". Echte Synästhesie.
Beste Grüße.
Euer Ichius Eldorikuss.
P.S. vielleicht sollten wir mal zusammen Lachen. Mir kommt die Diskussion manchmal so vor. Gemeint ist die Stelle als "Dad" auf dem "Cellphone" anruft. Ich denke von uns war jeder schon mal sowohl die Freundin als auch der Typ.
Das Zitat steht ja in einem grauen Kasten. Davor ist ein "inGame-Zitat" das als "inhaltiche Wiedergabe eines auelfischen Liedes" gelabled ist. Man muss sich sowas ja dann als "komplett in Isdira" vorstellen. Also (frei auf Trottelisdira): "Shy vhar dih Vahayseyelle deh fenvar." In einer wörtlichen Übersetzung könnte das ja dann eher so aussehen "Sie war die Weiseste der Hüter elfischer Träume." Das kann also für das Ohr eines "Muttersprachler" sowohl ein "Eigennahme" als auch eine "Umschreibung" sein.
Verwirrend wird es ja weil der Satz ja bereits mit der Übersetzung weiter geht. Also im auelfischen Original so aussehen müsste: "Shy vhar dih Vahayseyelle deh fenvar, deh fenvar, uhn yreh Vohade vharhen dha fyr dih fey'e." also auf "Garethi" dann: "Sie war die Weiseste der Traumwahrer, der Traumwahrer, und ihre Worte waren wahr für ihr Volk." Das ist natürlich dem Umstand geschuldet das es ein fiktives Zitat ist und der Autor nicht nerdig genug war das zu beachten.
Zu dem ganzen kommen jetzt Sturmkind s Ausführungen noch dazu, so dass man im späteren outGame Text davon ausgehen kann das v.a. eine "Untergruppe" der Hochelfen als fenvar bezeichnet wurde, die Auelfen aber natürlich ausschließlich diese als ihre "Vorfahren" und hohen Elfen memorieren. On top kommt dann noch was zakkarus sagt. Asdharia würde man sicherlich nicht "trivial" übersetzen können und ein "phonetisch schlichter Begriff" wie fenvar daher niemals für ein Asdharia stehen kann - vielleicht auch ein Grund warum es so wenig Begriffe auf Asdharia publiziert gibt. Asdharia zu "formulieren" wäre so als müsste man ohne Vokale einen deutschen Text sprechen. Klingt komisch, und ist dann auch so.
Aber fürs Spiel reicht es ja wenn "fenvar" der moderne Begriff aller Hochelfen ist, niemand würde einen anderen Benutzen (oder aussprechen können). Und ich würde als Meister niemals versuchen Asdharia zu sprechen, allenfalls ne Aufnahme machen wo ich mich selbst Zweistimmig abspiele, aber das wäre mir den Aufwand nicht wert, außer mal als Spaß für mich damit ich ein Gefühl dafür bekomme wie sowas klingen könnte. Und man müsste es halt eher singen als sprechen um 100% authentisch zu sein. Eine falsche Harmonie und du bist ein Ork.
EDIT P.S
Und es kommt ja auch drauf an wie man es mag. Manche Spielgruppen lieben so "unnützen nerdigen Kram" und manche halten es lieber einfacher und nicht so "gebrainfucked". Und je nachdem ist die Antwort auf die Frage nach dem "Eigennamen" der Hochelfen eben komplexer oder einfacher. Und beides dürfte weder richtig oder falsch in einem RAW-artigen Sinn sein.
Was wäre mit so einer Art "Waterworld"?
Die Elfen sind mit dem elementaren Schlüssel des Wassers runtergerauscht, dabei hat sich, wie bei Tharun über Feuer/Erz, ne wasser-elementare Verbindung zu einer anderen Welt aufgetan. Variante a) eigenständige Welt mit eigenen Göttern etc. Variante b) eine "Parallelwelt" bei der sich alle Wassergottheiten verbündet haben und die restlichen Götter gestürzt (auf dem Meeresboden dieser Welt findet man Überbleibsel von "Aventurien"/Dere-1). Der Dere-Wasserschlüssel verbleibt bei der Flucht der Hochelfen in seiner Ursprungswelt (und ohne den können sie nicht mehr zurück). Entweder der Schlüssel ist wieder in der Wasserzitadelle zurück, und der Zugang zur Welt öffnet sich nur zu bestimmten Zeiten, oder der Schlüssel liegt auf dem Grund und die Helden können damit den Durchgang öffnen, bevor er gänzlich verschwindet.
In der Welt ist alles unter Wasser. Isiriel ist zerborsten und die Hochelfen haben sich auf der Welt in verbündete?, rivalisierende? unterschiedliche "schwimmenden-Stadtteile-Gemeinschaften" zusammen getan, es gibt aber natürlich auch einzelne Personen und Gruppierungen (wie Kevin Costner im Film). Unterschiedliche Elfengruppen können sich unterschiedlich weiter entwickelt haben und mache leben z.B. subaquatisch. Unter der Meeresoberfläche gibt es natürlich auch allerhand "eingeborene Kreaturen".
Die größte Legende ist eine Art "Dry-Land" das alle suchen, aber nie finden, oder niemand kommt davon zurück, um davon zu berichten. Die Helden finden das natürlich irgendwie, irgendwann. Je nach Variante ist Dryland der Ort an dem die Götter (eigene Welt) den Wasserschlüssel vor den Völkerschaften ihrer Welt versteckt haben damit sie weiterhin die absolute Macht über das Element haben, oder das "Gefängnis" der anderen elementaren Schlüssel dass dafür sorgt das in "Parallel-Dere" Wasser überhand genommen hat. Die Helden müssen nun die Wächter, Völkerschaften, whatever von Dryland überwinden um entweder mit dem Wasserschlüssel dieser Welt das Tor wieder zu öffnen. Oder die anderen Schlüssel befreien um das Gleichgewicht wieder herzustellen. Die Parallelwelt löst sich dann langsam im Limbus auf und "fällt auf Dere-1" zurück. Es ist nun Eile geboten um wieder "nach Hause" zu kommen. Oder durch einen Unfall woauchimmer der Plot es will/braucht.
Nur mal ein Schnellschuss.
Weiterhin weiß ich nicht wohin diese Beweisführung führt. Mein PDF Kodex der Magie S.9 sagt mir derweil "Error 15 File Not Found"??? Vielleicht haben sie nach der Feedbackphase erkannt, dass es eine brotlose und zudem irreführende Aufteilung ist, weil offen bleibt, ob Rituale zur Spruchzauberei oder zur Ritualzauberei gehören...
Sorry es ist natürlich S. 10, auf S. 9 fängt nur das Kapitel an. Und ich glaube kaum das sie nach einer Feedbackphase rausfinden werden das DSA doch ganz anders ist als sonst. 
Aha, das habe ich jetzt beim 3. Mal drüberlesen verstanden. Das Magiegespür / der Magiesinn laut Quelle heißen in Deinen Augen so, weil sie mit Magie einen Sinn / ein Gespür erzeugen.
Ja genau. Einerseits "Sinne unterstuetzet" und andererseits "Sinn induciret". Und im weiteren direkten Verlauf des Satzen heißt es, auf den "[künstlich] inzutierten Sinn" bezogen, "welchen man [dann] Magiesinn nennt". Also jeder Sinn, der nicht natürlich vorhanden ist, ist ein "magisch induzierter Sinn".
Du trennst - wenn ich das richtig verstehe - zwischen dem Vorgang des Zauberns und dem Produkt fertiger Zauber. Und wenn jemand mit einem Analys auf etwas guckt, verändert er seine Sinne (Vorgang) und nimmt dann wahr, was unveränderlich vor ihm liegt. Für Odem und Oculus ist das auch meine Deutung, Analys hat hingegen eine Wirkungsdauer identisch mit der Zauberdauer und Reichweite 0, deshalb ist für mich ein Unterschied wenigstens zu den ungerichteten ODEM und OCULUS Wirkungen greifbar - und das Analysieren wäre eine Zauberhandlung, ein "Abtastvorgang" gewissermaßen. Elfisches Abtasten mit allen Sinnen, - dafür sollte der Text als Inspiration fungieren.
Ja genau. Ich suche schon die ganze Zeit nach einem passenden Beispiel, ich will es mal so versuchen: Du atmest. Du spürst die Luft rein und raus gehen, du riechst sie, du hörst sie und du spürst deinen Brustkorb sich auf und ab bewegen, du siehst wie dabei leicht dein Sichtfeld mit "wabert", aber dein Gehrin kann das gut rausfiltern, etc.
Und dann beobachtet dich ein Fischmensch. Der denkt sich: "Was der wohl macht? Ob das wohl eine Art Balzritual ist, oder eine Meditation zum Einstimmen auf seine Götter?" Und dann bekommt er einen "magischen Sinn" und kann "Luftströme sehen" (sein eigenes Atem-Substrat, also Wasser, sieht er ja sowieso). Und dann merkt er: "Ah krass, da ist ja etwas das ist wie Wasser und das strömt aus ihm rein und raus und wird vor seinem Mund verwirbelt. Krass erinnert mich irgendwie an unsere Kiemenatmung mit Wasser." Und auch wenn er es beobachten kann (visuell) und daraus Rückschlüsse ziehen kann, wird er es niemals "fühlen", "hören" und "empfinden" wie es sein könnte Luft zu atmen - außer eben mit magischen Mitteln (Salasandra und co.).
Also bei den neuen Regeln musst du immer handwerklichen Pfusch berücksichten oder "Zugeständnisse an eine Vereinfachung". In den anderen Editionen gab es wahllose Spruchparameter. Ein Zauber 7 Schritt, einer 24 Schritt, einer 4 Schritt und manche 3,1415 Schritt (alles fiktive Zahlen). Jetzt hat man sich dafür entscheiden die Spruchmagie in ein noch festeres Regelgerüßt zu pressen (also quasi ein MEHR an Wissenschaft) und es gibt nur noch ne "globale Tabelle". Speziell bei der Reichweite:
| Selbst ||||| (ist vorgelagert und gehört streng genommen nicht dazu) | ||||| Berührung | 4 Schritt | 8 Schritt usf. |
Und in dieses neue, engere, Korsett musst du jetzt alle "DSA4-Pi-mal-Daumen-Zauber" pressen. Der Analys hatte 1 Schritt Reichweite. Man wollte halt dass man davor sitzt und es untersucht und nicht dass man gemütlich auf dem Sofa sitzt, entspannt den Feldstecher nimmt und "en passant" mal eben Artefakte untersucht. Was kommt diesem 1 Schritt am nächsten? Ja Berührung. Man muss sich hinsetzen und das Teil anfassen und sich dem Teil ganz widmen. Jetzt bringt diese Entscheidung natürlich "Probleme" mit sich.
Du siehst es ist nicht so einfach wenn man "gelebten Hintergrund" mit "feinst granulierter Regelexegese" besprechen will. Gamismus =/= Simulation.
Der Beitrag strotzt derart von "unzweifelhaften" Wahrheiten, "wir erinnern uns", "wie jeder gerne nachlesen kann" und attestiert sich selbst Unwiderlegbarkeit. Da bist Du genervt und wunderst Dich, dass das wieder einen triggert? Lustig.
Ich denke das hast du in den falschen Hals bekommen. Es ist einfach ein Hinweis und eine Einladung sich nochmal mit den Quellen zu befassen (was du ja z.B. auch gemacht hast). Jeder kann gern selbst die Quellen nehmen und was dazu beitragen (oder eben nicht), oder eben meine Ausführungen ansehen, wo die Quellen stehen, falls er / sie nicht selbst in Besitz hat.
Und das genervte hatte überhaupt gar nichts damit zu, auch nicht mit unseren inhaltlichen Differenzen. Lediglich das "hin- und her" von "du antwortest zu kurz" und "du antowortest zu lang" kann einen ein bisschen hilflos da stehen lassen, im Sinne von "na was denn nun?", und das nervt eben.
Frei von der Berufung, im Forum für das wahrhaftige einzustehen, warst Du aber nicht zu jeder Zeit der Debatte. Vielleicht habe ich das auch einfach falsch zugeordnet - vielleicht war Dein entschiedenes "Das ist nun aber echt Quatsch und darf hier so nicht stehenbleiben!" auf Teile der Diskussion gerichtet, für ich es unterschrieben hätte.
Was erwartest du denn bitte? Natürlich vertrete ich meine Meinung mit Überzeugung. Wo ist denn der "Sportsgeist" wenn "alles beliebig ok ist"? Ich spiele z.B. Brettspiele auch nur mit Leuten die "gewinnen wollen". Halt nicht krankhaft, alles extreme ist in meinen Augen falsch! Aber genauso blöd sind Leute die "einfach nur dabei sein wollen". Ich meine dann kann man sich ja auch aufs Sofa setzen und einfach "Quatschen", ist ja auch schön. Und in diesem Sportsgeist geht es hier halt um "Die vergoldete Currywurst" - aber halt mit Schmackes.
Wie sollen wir es machen? "Danke E.C.D für deinnen Beitrag, ganz tolle Meinung. So Grumbrak jetzt bist du dran mit deinem Ausdruckstanz, etc."? Für mich heißt das Spiel halt "Mensch ärgere dich nicht! Ist nur ein Spiel". Also solange man nicht ausfallend und beleidigend wird natürlich! Respekt zeigt man aber auch wenn man den Kontrahenden als solchen annimmt, nicht nur wenn man suuuuper lieb zu ihm ist. Ich hab eben Freude dran den Hesinde-Geweihten zu geben so wie Grumbrak seinen Ork - wenn das aber zu "bad vibes" führt kann man es auch lassen. Ich bin da nicht fixiert oder so.
Beste Grüße.
Euer ich.
Also ein bisschen nervt es ja. Bei deinem letzten langen Beitrag hast du mir vorgeworfen ich wäre nicht auf alles eingegangen, oder hätte einiges ignoriert was du für relevant gehalten hast (ich aber nicht). Jetzt hab ich versucht auf alles einzugehen und du wirfst mir vor "andere an die Wand zu quatschen". Ein einfacher Leitsatz wäre vielleicht: "wer viel schreibt bekommt viel Antwort". Auch sehr hilfreich wäre wenn du unter jeden Beitrag schreiben würdes wieviele Zeichen für dich in einer Antwort ok wären ohne dass du den anderen gleich anmachen musst...
Anyways. Nur zur Info. Ich versuche mich kurz zu halten.
... wenn man davon absieht, dass die Stabzauber bereits aus Myranor stammen, dass die urtulamidischen Kophta und Mudramulim, ursprünglich animistisch begabt, elementare Magie von Geoden lernten, die Artefakt- und Beschwörungsmagie echsischen Ursprunges ist,... also dass ein Großteil der bekannten Zauber und Rituale KEINEN elfischen Spruchzauber-Hintergrund hat, abgesehen davon, dass auch Einhorn- und Kobold- und Drachenzauberei ja irgendwie zu den Zaubereien zählen... - abgesehen davon gibt es in der Tat keine andere Variante der Zauberei, als die elfische Spruchmagie. [Zynismus ende]
Hier hab ich mich wohl nicht gut ausgedrückt. Spruchzauberei war in DSA4 eine Art universelle "Disziplin" der Zauberei. So wie es die Beschwöhrungszauberei in Myranor war, oder die Ritualzauberei bei den Schmanen/Animisten. Das waren sehr, innerweltlich, getrennte Konzepte, die auch alle ihre unterschiedlichen Regeln hatten (so wie Liturgiewirken). Die Spruchzauberei (die in modernen Zeiten eben auch Druiden und Geoden beherrscht haben) kam von den Elfen. In DSA4 wird der Weg der magischen Praxis von der "primitiven" Ritualzauberei zu einer "höheren Variante" (Spruchmagie / Beschwörungsmagie) als ein genereller angenommen. Alle Kulturen fangen quasi mit animistischen intuitiven Praktiken an und "entwickeln" sich weiter.
Quote from DSA5!!! Kodex der Magie S. 9Die Wege der Magie sind vielfältig und faszinierend, und kaum eine Manifestation astraler Kräfte gleicht der anderen. Über die Jahrtausende hinweg haben sich jedoch zwei Methoden herausentwickelt, mit denen Sterbliche diese Kräfte bändigen können. Diese basieren auf Spruchzauberei und Ritualzauberei. Die meisten Zauberer verwenden Spruchzauberei.
Das ist es was ich damit meinte. Magie ist viefältig JEDOCH Spruchzauberei nicht so sehr. Ob jetzt alles von den Hochelfen kommt ist dabei irrelevant, aber naheliegend, da sie es angeblich erfunden haben, wofür wir natürlich auf eine DSA5 Quelle warten müssten. So war es halt früher im Hintergrund.
DSA5 trifft aber ansonsten eine andere Einteilung der magischen Disziplinen. Spruchzauberei, Ritualzauberei, Magische Handlungen, Magische Anwendungen und "Sonstiges". Was also früher "sauber getrennt" war, ist jetzt mehr "ineinander verschwurbelt". Man kann jetzt also nicht mehr genau sagen was genau die Hochelfen erfunden haben und was nicht, was ja ok ist. Magiewissenschaftler und große Wegbereiter der aventurischen Magie waren sie ja so oder so. Und das zählt.
Dem Rest der Ausführung im Absatz [@Allgemein] kann ich folgen und zustimmen - ich verstehe nur nicht, warum die vorangestellte, in meinen Augen höchst fragwürdige, Darstellung dahin führen sollte. Ging es nur darum, uns wissen zu lassen, dass Elfensprüche nicht vollständig außerhalb der Gildentheorien zu verstehen sind - das hätte man doch mit weniger absoluten Thesen formulieren können. Also, ja: Elfenzauber (von ihnen übrigens in Isdira, einer melodischen Sprache, "gesprochen", sind Vorbild vieler allgemein verbreiteter Spruchzauber. Wofür ist mir diese Erkenntnis jetzt hilfreich?
Es sollte nur den "status quo" noch mal zusammenfassen, bevor ich mich der Detailanalyse widme und zeigen das wir so weit "grundsätzlich" nicht auseinander liegen. Du scheinst vielmehr ein persönliches Problem mit mir zu haben, 
...ist nicht überzeugend.
1. findet man in der Zauberwerkstatt@DSA3 durchaus Transition von einem "Spezialgebiet" zu einem anderen, u.a. an den Beispielen Unsichtbarkeitszauber für Gegenstände und elementare Transition. Es sind also nicht irgendwelche Wischiwaschi-nutzlosen Überschriften sondern durchaus ernst gemeinte funktionale Gruppen.
2. sollte die Merkmals-Lehre von DSA4 keinesfalls mit dem Titel "Taxonome" geadelt werden. Denn DSA4 hat es genau (noch) nicht vollbracht, die Zauber jeweils einem Merkmal zuzuordnen.
Wenn also den DSA3-Spezialgebieten eine flufftechnische Weichheit vorgeworfen wird, darf man nicht verhehlen, dass das DSA4 Merkmal vor allem gamistischen Nutzen hatte (#Merkmalskenntnis)
Aber... auch diese Ausführungen haben nichts mit der Fragestellung zu tun, welche Zauber denn welchen Sinneseindruck erzeugt hätten. Subjektiv zusammengeschrieben haben sie aber das Thema sowieso verfehlt, deshalb sind sie für die Argumentation unschädlich. Erst danach kommen wir den DSA3 Hellsichtzaubern etwas näher:
Auch hier wohl eher missverständlich. Die Spezialgebiete waren schon "grobe Gruppen" an beobachtbarer Magietheorie sie waren daher, bildlich gesprochen, in ihrer Granulierung eher so wie die alten morphologischen Artbegriffe von Linné (nicht ganz falsch aber ungenau). Die Merkmale waren jetzt quasi das "moderne Modell" und eher die "Grundbausteine" von Zaubermatrizen. Die alten Disziplinen waren inGame nämlich noch weiter - als eine Art Fakultät - in der Praxis vorhanden. Und zu "modernen Merkmalen" wie "Eigenschaften" oder "Einfluss" gab es einfach keine eigene Fakultät. So gesehen habe ich hier schon, vorgreifend, aus der DSA4 Perspektive gesprochen.
"...welchen man Magiesinn, bisweilen auch -gespuer nennet (denn es musz nicht immer das Gesicht sein, mit welchem der Zauberer die astralen Kraeffte wahrnimmt)."
Ok ich mache es jetzt so einfach wie möglich. Das ist dann meine Meinung und wenn du es anders siehst, ok. Go for it.
Es gibt zwei Wirkmechanismen.
In DSA4 beschreibt das Merkmal Hellsicht ausschließlich den zweiten Punkt. Der erste Punkt ist das Merkmal "Eigenschaften". Magiesinn = (künstlicher) magischer Sinn. Magiegespür = (künstliches) magisches Gespür.
End of story.
Da die weitere Argumentation von dir also darauf beruht, dass es nicht so ist wie oben gerade dargestellt, ist es klar, dass es bei dir hier weiter geht. Bei mir wäre es jetzt vorbei. Dennoch ein paar kurze Worte, damit ich sie nicht ignoriere.
Wenn diese Zauber nicht gemeint sind, dann ist bei der aufzählenden Beschreibung der Hellsicht kein einziger klassischer Analyse-Zauber berücksichtigt.
Wäre das nicht... seltsam?
Mit dem (Teil des) Zitat(es) sind alle Zauber gemeint für die folgende Kriterien gelten.
Ich hab mein LC leider nicht da, aber hinten gibt es eine Auflistung der Zauber nach Merkmalen. Jetzt gehst du da jeden Zauber mit Merkmal Hellsicht durch (außer die drei oben genannten) und wenn du keinen findest auf den die Beschreibung "künstliches magisches Gespür/Gehör/etc." zutrifft gebe ich dir Recht.
Ich habe kein Verständnis, dass Du (@Eldoryen) sogar schreibst, andere Sinne als Komponente der Analyse wären stimmungsvoll und schön, aber nun einmal nicht so geschrieben.
Du hegst einen lang anhaltenden Groll. An diesem Punkt war die Diskussion FAST schon zu Ende. Es wäre für mich ok zu sagen, vordergründig visuell aber es kann andere Eindrücke geben (die leider nicht dastehen, aber sie sind auch nicht ausgeschlossen). Und dann ging der ganze Spaß erst richtig los mit Klingeling und Dingelong und Fandensalat und Musterquark. Kannst nachlesen, ist aber der Mühe nicht wert. Ich bin immer noch der gleichen Meinung. Ich werde das auch so einbauen, dass neben den visuellen Eindrücken traditionsspezifische "Beizeichen" die magische Analyse auflockern. Dagegen habe ich auch nie argumentiert und das wird auch nirgendwo (offiziell) ausgeschlossen.
Es ist also ok, es ist geliebtes Hobby, wenn sich allerlei pseudo-wissenschaftlichen magisch-philosophischen Diskussionen an einzelnen Punkten entzünden. Ich bin diese allerdings längst müde, und werde wohl doch nicht stillschweigen, solange jemand die KENNTNIS DER KORREKTEN REGELN für sich reklamiert.
Und genau das machen wir hier. Geilo oder? Aber du scheinst da weniger Spaß raus zu ziehen (weil du es zu persönlich nimmst?). Über Regeln reden wir schon mal gar nicht und die sind mir mehr oder weniger kackegal. Für mich ist das ne Hintergrunddiskussion, auch wenn natürlich Regeltexte mit rein spielen/zitiert werden. Und ich werde einen Scheiß tun mein Aventurien für das alleinig richtige anzunehmen, genauer gesagt geht mein Aventurien keinen was an. Ich führe einen hesindegefälligen Disput über das mutmaßlich "offizielle" Aventurien. Das erkennt man daran das ich quasi veraltete DSA3.5 Magietheorie durchexerziert habe, obwohl das sicher, im Detail, hoffnungslos veraltet ist, und noch sicherer nicht mein Aventurien ist! DENNOCH ist es ein offizeller Text und wir reden darüber und ich schildere was ich da, meiner Ansicht nach, lese und verstehe. Ich bin kein Hesinde-Geweihter. Der saufende Ork kein echter Ork und das Sturmkind kein echtes Kind. Wir sind wir und wir führen einen fiktiven "wissenschaftlichen" Disput. End of story.
Letzter Punkt: Salasandra - Zitat
Weiß nicht so genau was du mir damit sagen willst. Elfen lernen im "UNITATIO" ihre Zauber. Und wie ich jetzt schon tausend mal gesagt hab fühlt das zaubernde Individuum seine Magie als "ich-Vorgang", genauso wie ich meine eigenen Gedanken EXAKT nachempfinden kann und ein Fremder eben nicht. Anders aber im UNITATIO/Salasandra. Dort "sind wir eins" und was du "machst" spüre ich genau so als würde ich es gerade selber machen. Ein zusammen im UNITATIO gewirkter Zauber ist aber weder eine magische Analyse noch ein "Blick auf das wahre Gefuege der Welt". Also immer locker bleiben.
Liebe Grüße.
Ich, der ich bin!
