Primärliturgie, Ordination, Priesterweihe

Erstmal wird nirgendwo behauptet, dass jahrelang eremitisch beten auch nur das Geringste mit dem Erlernen der Primärliturgie zu tun hat. Die vorhandenen, immer noch reichlich vagen Texte beschreiben das Verteilen ebendieser eher als einen bewussten Akt des Gottes, der einen neuen karmalen Kult stiften will. Und legen Nahe, dass Macht des Gott, Regeln und Abmachungen unter den Göttern und potentielle Interferenz anderer Götter die zentralen Hindernisse sind. Solange der Gott all dies umschifft, kommt die Primärliturgie in die Welt.

Die Aktionen des Sterblichen scheinen hier nur insoweit eine Bedeutung zu haben, als dass der Gott sich diese Mühe wohl nur macht, wenn er glaubt, jene Person könne tatsächlich einen sich verbreitenden Kult mit den passenden Idealen Gründen.

Satinavian: Da die Texte reichlich vage sind wundert mich das du das so genau mit Ausschließlichkeit weißt. Und Hingabe und Gebet finde ich halt schon den wesentlichen Inhalt vom Beruf des Geweihten.

Wenn die Sterblichen nicht eigenständig die Primärliturgie finden können, warum reißt sich dann der Aikar seinen haarigen Hintern so auf?

Ich halte es für ein zentrales Element des Mysteriums von Kha, dass Götter nicht auf Dere eingreifen sollen. Daher gibt es zwei "Streckenabschnitte" zu gehen.

1. Sterblicher Geist nach "Göttersphäre" - das müssen sie selber schaffen.
2. Gott berührt sterbliche Seele und verändert diese - das kann nur die Gottheit.

Und genau den ersten Teil des Weges zum ERSTEN (primus) Mal zu gehen, EGAL WIE, und ihn dann zuverlässig wieder zu finden, dürfte die Primärliturgie sein.

Zitat von Qirin

Sturmkind : Die Primärliturgie sehe ich nur als Anfangsinitaition des /der ersten Geweihten. Und das ist schlicht eine intensive Verbindung zum Gott. Eben ein mühsamer Brückenbau über schwankenden Wasser und im Nebel nach Alveran und vom Gott aus Alveran gleichzeitig. Ist er gelungen dan wird es immer einfacher. Ich

meine auch das das einer Gruppe wie einem Orden , ähnlich wie die Unitiatio-Gruppenmagie, leichter fallen könnte . So zb den Orden der Mada, der wohl dafür gegründet wurde.

Spätere Liturgien können Geweihte dan selbstständiger und leichter formen.

Wenn du das so umdichten möchtest ist das dein gutes Recht und jeder kann es hand haben wie er will.

Der Hintergrund gibt aber folgende Teile nicht her:

Die Primärliturgie muss nicht von "dem Ersten" von irgendwas entdeckt werden.

(Wir haben gerade mehrere Dutzend Marbo Auserwählte auf Aventurien wandeln und keine davon kennt die Primärliturgie.

Es ist erklärtes Ziel des Kultes diese zu finden, deshalb gehen viele Marbo-Priester im Moment auf reisen.)

Und wie passen unbewusste Träger der Primärliturgie, wie Saranya Marbohauch, in dein Bild der Primärliturgie, wenn es darum geht aktiv die Nähe eines Gottes zu suchen?

Diese Hexe weiß nicht mal, dass sie von Satuaria erwählt wurde.

Bei den Marboerwählten denke ich mir das sie eben bisher keinen Erfolg hatten und darum herum irren. Vielleicht hatte ja ein "böser" Gott wie der Namenlose das Beten behindert. Schließlich braucht er nicht noch mehr Feinde. Vielleicht gibt es auch tatsächlich physisch-karmale Orte, eine Art Heiligtum oder Esszenz des Gottes das seine Macht auf Dere aktivieren kann wie ein Sender wenn das Gebet allein zu kraftlos ist.

Keine Ahnung was der Unterschied von "Unbewusst" im Verhältnis zu "Garnichts " bedeutet. Die Unbewusste betet halt zu wenig obwohl sie doch so beglückt wurde während die Marbotanten so fleißig suchen ohne eine Zugabe von der Göttin ? . Oder doch dasselbe, nur anders formuliert ?

Zitat von Qirin

Keine Ahnung was der Unterschied von "Unbewusst" im Verhältnis zu "Garnichts " bedeutet.

Ganz einfach. Die Primärliturgie ist keine Errungenschaft der Betenden, sondern eine Dreingabe der angebeteten Entität.

Wenn du unbedingt aus der Primärliturgie eine Errungenschaft der Betenden machen möchtest weichst du eben von er offiziellen Satzung ab, die da besagt:

Zitat von WdG S.258

Alle Liturgien (mit der entscheidenden Ausnahme der sogenannten

‘Primärliturgie’ der Ordination) sind Menschenwerk. Nicht die Gottheit

hat sie die Sterblichen gelehrt (auch wenn viele Kirchen natürlich

an die göttliche Inspiration glauben), sondern die Kirchen haben sie

als Mittel geschaffen, um die Götterkraft in geordnete Bahnen zu lenken.

Insofern stellen sie eher ein ‘Mantra’, eine Formel zur Konzentration

des Geweihten auf sein Ziel dar als ein ‘Wort der Kraft’, das

in sich bereits ‘karmal aufgeladen’ wäre. Der Wortlaut eines Ritual-

Gebetes kann (natürlich respektvoll) nach Belieben rezitiert werden,

ohne dass die Wirkung eintritt, und tatsächlich sind etliche Gebete

auch ohne Einsatz karmaler Kraft als herkömmliche Segenssprüche

in der tagtäglichen kultischen Praxis gebräuchlich.

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Die Primärliturgie wird auch nicht von Jenen getragen, die noch ungeweiht sind und eine Weihe anstreben.

Träger der Primärliturgie wahren bisher immer Erwählte/Auserwählte, die bereits eine ordinierte Verbindung zu ihrer Gottheit besaßen oder besitzen.

Erwählte/Auserwählte sind im Hintergrund danach definiert, das sie durch den Willen der Gottheit höchst selbst ordiniert wurden und Karma empfangen, ohne das eine Zeremonie der Priesterweihe abgehalten werden musste.

Es ist eben gesetzt, das nicht Jeder die Primärliturgie in sich trägt. Frömmigkeit spielt zwar eine Rolle aber ist nicht zwangsläufig Voraussetzung dafür ein Träger zu sein.

Frömmigkeit spielt eher die Rolle bei der Zeremonie der Priesterweihe, weniger dabei ob man zu Träger der Primärliturgie auserkoren wurde oder nicht.

Erwählte sind NICHT ordiniert! Erwählte sind - erwählt. Sie besitzen EVENTUELL Karmaenergie können diese aber nicht regenerieren. Die Quellen sind da vage und rein theoretisch zeichnet WdG und die HA andere Bilder. HA spricht von unspezifischen "Elementarmächten" ähnlich den Zauberern und Rohal und Bobbele sind nicht durch ihren begnadeten Karmaeinsatz bekannt.

Und niemand "trägt" die Primärlitugie. Der Aikar hat sie nicht, warum würde er sie dann suchen? Und ein Geweihter kennt sie vielleicht aber er kann sie nicht tragen oder so. Ist ja kein Buch sondern einfach ein Skill. Denn man erworben hat oder eben nicht.

Und WdG meint an dieser Stelle das die Weihe der Gott übernimmt und nicht das Karma des ORDINATION "zaubernden" Priesters.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Erwählte sind NICHT ordiniert! Erwählte sind - erwählt. Sie besitzen EVENTUELL Karmaenergie können diese aber nicht regenerieren. Die Quellen sind da vage und rein theoretisch zeichnet WdG und die HA andere Bilder. HA spricht von unspezifischen "Elementarmächten" ähnlich den Zauberern und Rohal und Bobbele sind nicht durch ihren begnadeten Karmaeinsatz bekannt.

[...]

Und WdG meint an dieser Stelle das die Weihe der Gott übernimmt und nicht das Karma des ORDINATION "zaubernden" Priesters.

Oft werden in den Quellen auch "Auserwählte", "Erwählte", "Heroen" genannt, die von einem Kult oder Einzelpersonen so bezeichnet wurden, es aber eigentlich nie waren.

Weihe und Ordination sind Synonyme, bzw. "Ordination" ist nur das Kirchen-Bosparano für "Weihe".

Es gibt jene, die durch eine Zeremonie geweiht (ordiniert) und jene die von einem Gott persönlich geweiht (ordiniert) werden.

Es geht darum das Geist und Seele von einem Gott berührt wurden und in der Lage sind Karmaenegie aufzunehmen.

Welcher Quelle entstammt die Behauptung Erwählte würden keine Karmaenergie regenerieren und nur eventuell welche spendiert bekommen?

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Zitat von Eldoryen Gammensliff

Und niemand "trägt" die Primärlitugie. Der Aikar hat sie nicht, warum würde er sie dann suchen? Und ein Geweihter kennt sie vielleicht aber er kann sie nicht tragen oder so. Ist ja kein Buch sondern einfach ein Skill. Denn man erworben hat oder eben nicht.

"Träger" ist ja nicht wörtlich zu verstehen.

Man kann regeltechnisch in keiner Edition die Primärliturgie als einzelskill erwerben.

Immer nur in ihrer veränderten Form einer Zeremonie.

Die Zeremonie beschreibt aber nicht das was die Primärliturgie ist. Auch wenn die Zeremonie häufig als Primärliturgie bezeichnet wird.

Du hast doch selber letztes Jahr geschrieben:

"Vereinfacht gesagt: Jede ORDINATION ist eine Primärliturgie, aber nicht jede Primärliturgie muss auch eine ORDINATION sein. Oder anders gesagt die Primärlitugie steckt in/ist Teil der ORDINATION. Jedes Tempo ist auch ein Taschentuch, aber nicht jedes Taschentuch ist ein Tempo. "

Nur weil ich die "Fähigkeit" Tempo erwerbe beherrsche ich nicht automatisch die Fähigkeit Taschentuch.

Um es Mathematisch auszudrücken:

Die Zeremonie der Weihe ist eine Teilmenge der Primärliturgie.

Das es keine "Träger" geben soll kann ich leicht widerlegen:

Sturmkind: Dan wurden also einige vom Gott beschenkt ohne viel zu beten und die Betschwestestern schauen in die Röhre äh suchen noch. Mh, Dan fehlt den Beschenkten aber immer noch was. Also muß Gunst und Fleiß zusammenkommen, wie ich ja schon sagte. Dazu vielleicht noch andere Begünstigungen oder Blockaden die das modifizieren.

Sturmkind

Ich finde "Träger" einfach ein unglückliches Wort auf den "Anwender der Primärliturgie" bezogen. Da es ja keine wirkliche Sache ist und nur ein "theoretisches Konstrukt". Ich würde maximal sagen, dass die ORDINATION die Primärliturgie trägt und irgendjemand dann die ORDINATION kann. Wenn ich als Hesinde-Geweihter die Liturgie MAGIESICHT gelernt habe bin ich auch nicht "Träger der Magiesicht". Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Hier muss man aufpassen in welcher Edition man sich befindet. In DSA4 war es allgemein so dass man Karmaenergie nicht regenerieren kann sondern sie immer erbitten muss und darauf hoffen dass die Gottheit einem mehr Karma spendiert. In DSA4.1. hat man dann erstmalig die passive Regeneration von KaP eingeführt. Aber eben aus gamistischen Zwängen damit die Geweihten ihre kultistischen Alltagshandlungen realistischer durchführen können. Zusammen mit den Grad 0 Segnungen wollte man dem Hintergrund gerecht werden indem Geweihte für Feldersegen, Geburtssegen, Grabsegen und co, verantwortlich sind und mit den DSA4.0. Regeln daher notorisch "out of Karma" sein müssen.

Für den Erwählten hätte dies bedeutet durch die karmale Meditation beim Gott "anklingeln" zu müssen und nach mehr Karma zu "fragen". Dem Aikar z.B. fehlt aber jedweder kultische Überbau und v.a. die Fähigkeit "beim Gott anzuklingeln" (=Primärliturige). Er ist einfach "morgens Aufgewacht" und war vollgepumpt mit Karma. Tausende oder gar zigtausende Karmapunkte. Aber wie stellst du dir vor soll er Karma erbitten? Den karmalen Brazoragh-Kult gibt es nicht. Er muss ihn erst erschaffen/finden mit ORDINATION, INDOKTRINATION und karmaler Meditation und allem was dazu gehört. Aber wenn er zigtausende Karmapunkte hat muss er wahrscheinlich ohnehin niemals regenerieren. Er weiß wahrscheinlich gar nicht das Karma ausgehen kann. Das erste mal wird er sich mit karmaler Meditation überhaupt erst beschäftigen wenn er wirklich leer ist, was eben ne Weile dauern kann. Denn: im Gegensatz zu regulären Geweihten eines Kultes, rennt er nicht durch die Gegend und segnet Orkbabies, oder Felder, oder Gräber, etc. sondern benutzt seine Kraft für einzelne krasse "Krachbum-Aktionen".

Für Erwählte in DSA5 gibt es nur den Paradigmenwechsel aus der HA. Da steht sowieso noch offen wie das genau gemeint ist. In der HA scheint es einen eklatanten Unterschied zwischen Geweihten und Erwählten zu geben. Denn Erwählte gab es bevor Nandus die ORDINATION überhapt erst erfunden hat. In der HA besitzen Erwählte v.a. "Elementarkräfte" und die "Macht andere Sterbliche zu beeinflussen" und beides ähnelt eher den Fähigkeiten der Zauberer. Aber Erwählte sind in der HA NICHT ordiniert. DSA5 glänzt aber leider mit fluffiger Abwesenheit und wir können nicht abschließend sagen wie sehr die neuen Satzungen aus der HA nun auch in offizielle DSA5 Publikationen übernommen werden und wurden.

Bezüglich der Quellen bitte ich selbst nachzulesen: KKO, WdZ, MyGö, HA, etc. den ganzen Bums eben. Es wird keine Quelle geben die Erwählten Karmarückgewinnung verbietet, es ist eher eine Transferleistung des menschlichen Geistes, dass Erwählte nicht auf die Modi Operandi eines bestehenden Kultes zurück greifen können.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Sturmkind

Ich finde "Träger" einfach ein unglückliches Wort auf den "Anwender der Primärliturgie" bezogen. Da es ja keine wirkliche Sache ist und nur ein "theoretisches Konstrukt". Ich würde maximal sagen, dass die ORDINATION die Primärliturgie trägt und irgendjemand dann die ORDINATION kann. Wenn ich als Hesinde-Geweihter die Liturgie MAGIESICHT gelernt habe bin ich auch nicht "Träger der Magiesicht". Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Als "Träger" bezeichne ich die Gesamtheit aller Anwender der Primärliturgie. Jene die sie Zeremoniell anwenden, über z.B. dir ORDINATION (welche durch DSA5 in PRIESTERWEIHE umbenannt wurde), jene die sie als Anrufung im fernen Myranor anwenden aber eben auch jene die sie hüten ohne sie anzuwenden.

Du schriebst, dass in deinen Augen die Primärlitugie eine "Fähigkeit" ist, die man entweder beherrscht oder eben nicht beherrscht.

Aber man wendet längst nicht alle Fähigkeiten an die man beherrscht, man weiß nicht mal von allen Fähigkeiten die man beherrscht.

Manchmal muss man erst bestimmte andere Rahmenbedingungen erfüllen, um Potenzial zu entfalten oder zu erkennen wozu man fähig ist.

Ich sehe es ganz einfach so, nur weil jemand die Fähigkeit der Primärliturgie von seinem Gott verliehen bekommt, muss dieser Gott ihm nicht automatisch auch die Gebrauchsanweisung verleihen.

Nur weil man über die Fähigkeit der Primärliturgie verfügt, verfügt man nicht auch automatisch über die Fähigkeit der ORDINATION.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Man könnte vielleicht formulieren, dass der myranische Satu-Kult Träger der Primärliturgie ist und der aventurische Satuaria-Kult nicht. Aber auch das finde ich irreführend, da es impliziert dass ich sie gegenstänlich isolieren und weiter transportieren kann. Aber dafür brauche ich ja, zumindest in DSA4 die Liturige INDOKTRINATION. In DSA5 kann es anders sein.

Die INDOKTRINATION (welche in DSA5 nun EINFÜHRUNG genannt wird) ist Voraussetzung für die zeremonielle ORDINATION/PRIESTERWEIHE, nicht für die Weihe durch einen Gott, das war weder in DSA4 noch sonst wann der Fall. Oft sind erwählte schon von Geburt an erwählt und auch geweiht.

Der Umstand der Weihe hat aber nichts damit zu tun, ob jemand über die Fähigkeit der Primärliturgie verfügt oder es nicht tut.

Zwar ist mir kein Fall bekannt in dem jemand die Primärlitugie hütet ohne selber über Karma zu verfügen, doch das bedeutet nicht, dass dies unmöglich wäre.

Auf jeden Fall jedoch ist uns ein Fall bekannt in dem einer Person prophezeit ist, Hüterin der Primärliturgie zu sein. Der Person ist aber weder diese Prophezeiung, noch die Primärlitugie bekannt.

Ich sage nicht jeder ist im Stande über Frömmigkeit die Primärlitugie zu entdecken. Andersherum müssen Jene, die die Primärliturgie möglicherweise entdecken können, dies nicht über ihre Frömmigkeit tun. Es gibt noch andere Wege.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Für den Erwählten hätte dies bedeutet durch die karmale Meditation beim Gott "anklingeln" zu müssen und nach mehr Karma zu "fragen". Dem Aikar z.B. fehlt aber jedweder kultische Überbau und v.a. die Fähigkeit "beim Gott anzuklingeln" (=Primärliturige).

Hier irrst du in meinen Augen, die Weihe ist die Voraussetzung um bei seinem Gott anzuklingeln und nach Karma zu fragen, nicht die Primärlitugie.

Die Primärlitugie ist nur der Kern dessen, um jemand anderen den Gott vorstellen zu können.

Der Aikar verfügt über die Fähigkeit beim Gott anzuklingeln, er erhielt sie von Brazoragh höchst selbst (Auserwählter), aber niemand verfügt über die Fähigkeit zu fragen: "Darf Timmy auch ab sofort bei dir anklingeln, oh Brazoragh?"(=Primärliurgie)

Man kann als Geweihter schließlich auch Karma regenerieren wenn man nicht die ORDINATION beherrscht.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Für Erwählte in DSA5 gibt es nur den Paradigmenwechsel aus der HA. Da steht sowieso noch offen wie das genau gemeint ist. In der HA scheint es einen eklatanten Unterschied zwischen Geweihten und Erwählten zu geben. Denn Erwählte gab es bevor Nandus die ORDINATION überhapt erst erfunden hat. In der HA besitzen Erwählte v.a. "Elementarkräfte" und die "Macht andere Sterbliche zu beeinflussen" und beides ähnelt eher den Fähigkeiten der Zauberer. Aber Erwählte sind in der HA NICHT ordiniert. DSA5 glänzt aber leider mit fluffiger Abwesenheit und wir können nicht abschließend sagen wie sehr die neuen Satzungen aus der HA nun auch in offizielle DSA5 Publikationen übernommen werden und wurden.

Ich sehe nicht wo die HA die Macht der Auserwählten mit Zauberei vergleicht. Und srlbst wenn kann das nur meinen, dass Auserwählte diese Dinge mit schierer Geisteskraft und ohne Liternei erreichen.

Beeinflussung der Elemente und Kontrolle über den Geist, führen auch die Kirchen der Götter als Liturgien in ihrem Arsenal.

Ich sehe die Beschreibung von HA auf die Auserwählten nur als die archaischste Variante von Priestern.

Nichts desto trotz bezeichnet HA die Auserwählten mehrfach als Priester.

Und HA verwendet häufiger die Begriffe Geweihter und Auserwählter synonym.

Die Primärliturgie sollte schon der Durchbruch im Kontakt zum Gott sein um Karma zu bekommen und damit erste Liturgien zu bauen und das dan weitergeben zu können. Und ich sagte nur das der Betende für den Kontakaufbau durch beten sinnhafterweise normalerweise mithilft. Mehr Info braucht man doch nicht.

Nandus soll die Ordination erfunden haben ??! . Dan waren aber die Götter vorher sehr hilflos und blöd zumal Nandus ein junger Gott ist. Hatt Nandus auch das Rad erfunden oder das Feuer ...

Sturmkind

Also irgendwie verstehe ich deinen Text hinten und vorne nicht. Bin mir also nicht wirklich sicher ob du gelesen und verstanden hast was ich geschrieben habe. Leider kann ich auch nicht ableiten wo bei dir das Verständnisproblem liegt. Dein Text ist einfach so voll von Behauptungen und Schlussfolgerungen dass es sehr mühsam für mich ist das aufzudröseln, das würde nämlich weider bedeuten sich in ewigen Abtipp-Orgien durch die Quellen zu wälzen.

Fakt ist der Aikar sucht die Primärliturgie. Die einzige Folge daraus ist dass er sie nicht beherrscht, trägt, kennt, etc.

Daher gehe ich davon aus dass die Weihe oder das Erwählen allein noch nicht die Primärliturgie vermittelt.

Dein Beispiel einer Trägerin kann vieles Bedeuten. Entweder das Wissen schlummert in ihr und muss nur erweckt werden (ein sehr verbreiteter und beliebter Plot in Funk und Fernsehen; auch bei einem Treffen mit Fuldigor wird beschrieben wie das Wissen um das was er gesagt hat langsam durch Visionen und Eindrücke ins Bewusstsein sickert, teilweise erst nach Wochen und Jahren), oder irgendein anderer Plotdevice. Wichtig dabei scheint mir das die Redax seit Myranor langsam die Metaplot-Weichen darauf eingestellt hat alle Primärliturgien wieder für Aventurien zu reaktivieren. Und das ist eben eine der Möglichkeiten für die Satuaria Verehrung.

Und die Aussagen von DSA4 sind ein Fluidum. Die Weihe gibt dir eigentlich einen LkW, auf Aventurien. In Myranor gibt dir die Weihe die Anrufungsskills. Ich habe mich damals mit den Autoren unterhalten, auch über die Primärliturgie, und es ist im jeweiligen Weiheritual verankert was am Ende für ein "Priester-Art" rauskommt. In Aventurien gibt es die LkW/24/12 KaP Patches für die Voll- und Halbgöttergeweihten. In Myranor kennt man mehr Patches von 6 - 36 KaP (glaube ich) und dazu gibt es eben keinen LkW sondern die kulttypischen Skills zur Anrufung.

Was also bekommt jetzt ein Auserwählter für einen Patch der ja keinen Kult, weder einen Liturgiekult noch einen Anrufungskult hat? Richtig er bekommt eine "archaische Form" der Karmalwirkung und jede "Erhebung zum Heroen" wird einzigartig und individuell sein. Rohal und Borbarad sind keine Aikar Nanduraghs, Geron war kein Rohal, etc. Du pfropfst hier einfach Gegebenheiten die du kennst (Geweihtenregeln) auf ein super spezielles einzigartiges Wesenkonzept (Erwählte) drauf als wären es "nur" Geweihte with benefits.

Zitat von KKO S. 6

"Das Göttliche" und "die Gottheit"

[...]

Das "Göttliche" bezeichnet die allgemeinen Prinzipien eines Gottes und seine die ganze Schöpfung durchdringende, aber unpersönliche Präsenz. So sind die herrschaftliche Gerechtigkeit des Praios, die Gelehrsamkeit der Hesinde oder die freudige Harmonie der Rahja für Geweihte überall zu spüren (natürlich mancherorts besser als an anderen Plätzen) und als Zeichen für die Anwesenheit des Gottes erkennbar. Dieses numinose "Göttliche" ist es, auf das sich der Geweihte vor der Mirakelprobe einstimmt.

Die "Gottheit" hingegen stet eher für die persönliche Gegenwart und Aufmerksamkeit des Gottes - die überaus seltene und erhebende Erfahrung, dass der Gott sich wirklich um seine sterblichen Diener kümmert und mit einem kleinen Teil seines Bewusstseins die jeweilige Lage betrachtet.

Während der Kontakt zur Göttlichkeit eines Alveraniers für einen Geweihten ein stets erhabenes, aber doch recht häufiges Erlebnis ist, stellt eine Begegnung mit der Gottheit eine Erfahrung dar, die selbst fromme Geweihte nur selten nach ihrer Weihe noch einmal machen.

In der Regel beziehen wir uns auf den ersten Fall: denn der zweite ist so einzigartig, dass er kaum geregelt werden kann: Dem Helden sollte er stets spürbare Entrückung verursachen und als ein Höhepunkt seines Lebens begriffen werden.

(In Aventurien selber ist diese Unterscheidung übrigens auch nicht immer klar, und selbst Geweihte sprechen of vom EInklang mit ihrem Gott, wenn sie sich auf eine Liturige konzentrieren.)

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Dieses Zitat findet man in WdZ nicht, aber wird in MyGö wieder aufgegriffen. Es sollte also auch uneingeschränkt für Aventurien gelten. Weder ein Geweihter noch ein Erwählter haben jemals EIGENVERANTWORTLICH diesen Kontakt zur Gottheit hergestellt. Beim Erwählten greift die Gottheit also persönlich auf Dere runter und weiht ihn "vor Ort" und bei einem Geweihten macht das ein anderer Priester mit der "Primärliturgie".

In Myranor hat man jetzt Methoden gefunden wie man das "Göttliche" melken kann. Also direkt und ohne große Intervention des Gottes Karma regenerieren kann. In Aventurien bleibt nur der mühevolle Weg in die Nähe der Gottheit selbst.

Und das ist auch die Erklärung warum Liturgiewirken Menschenwerk ist. Die Kulte "fummeln einfach im Göttlichen" herum und können es lenken. Die Primärliturgie zu entdecken ist ungleich schwieriger weil man den Weg zur Gottheit selbst finden muss. Und genau das passiert meiner Meinung nach mit dem Aikar. Er wurde auserwählt und mit Karma vollgepumt und fischt jetzt so lange im Göttlichen herum bis er aus eigener Kraft (und nicht weil der Gott zu ihm kommt) einen zuverlässigen und gangbaren Weg zu Brazoraghs innerstem Wesen finden muss (was noch schwieriger ist da er sich in einer anderen Welt befindet, weshalb es Sinn machen kann einen "Sphärenspeer" zu bauen).

Und lassen wir mal dahin gestellt ob er Karma regenerieren kann oder nicht, für die Primärliturgie ist das unerheblich. Bei dir kann er es, bei mir eben nicht, so what? Das ist nur unnötiger Detaildisput weil ich denke sowohl in deiner Welt als auch in meiner Welt hat der Aikar immer EXAKT SO VIEL KAP WIE ER BRAUCHT - und wir wollen !

Zitat von Historia Aventurica S. 43

Statt wie bisher einzelne Individuen zu Auserwählten zu machen, kann eine größere Zahl von Personen ‚geweiht‘ und damit in die Lage versetzt werden, kleinere Mengen göttlicher Kraft in sich aufzunehmen. Auch wenn alle Götter ihre Kraft weitergeben können, sind diese Fertigkeit, Ordination nennt ihr sie, – und vor allem ihr Einsatz – doch ein gewaltiger Schritt für die Welt. Wenn ein derartig Geweihter ein ‚Wunder‘ vollbringen will, greift er auf die göttliche Kraft zurück. Solche Wunder sind zwar zumeist wesentlich weniger spektakulär als die Taten der Auserwählten – sie sind in ihren Auswirkungen eher mit der Zauberei der Trolle zu vergleichen. Dafür erhalten die Geweihten aber die Möglichkeit, die Weihe an Gleichgesinnte weiterzugeben, was ihre Zahl schnell deutlich erhöht. Gleichzeitig erhalten die Götter aber auch eine noch größere Kontrolle über die von ihnen Gesegneten, denn sie können den Energiefluss jederzeit unterbrechen, wenn die Taten des Geweihten nicht ihren Vorstellungen entsprechen.

Ich hab jetzt mal nicht alles groß und fett geschrieben aber ich denke der Text ist unmissverständlich klar. Auserwählte sind nicht geweiht. Sie sind NICHT ordiniert. Die Weihe war beim Auftreten der ersten Erwählten noch gar nicht erfunden. Zudem betont der Text ausdrücklich die Andersartigkeit der Fähigkeiten von Erwählten und Geweihten. Das ist nicht die einzige Stelle der HA die das so formuliert. Ich bitte dich wenigstens jetzt selbst nachzulesen und deine Quellen zu prüfen bevor du schreibst. Es kann sein dass Quellen uneindeutig sind und es mehrer Lesearten gibt. Bei dir klingt es aber oft so als wäre ich ein Idiot der mir nur alles haltlos aus den Fingern saugen würden. Und wenn etwas aber zweideutig ist (Karmaregeneration) dann lohnt die Diskussion darüber nicht. Für alles was vermeintlich eindeutig ist brauchen wir Quellen (die man nicht abtippen muss aber wenigstens nennen).

Hesinde und Nandus zum Geleit.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Auserwählte sind nicht geweiht. Sie sind NICHT ordiniert.

Ist da in der ersten Satzhälfte ein "nicht" zuviel? Denn Auserwählte verfügen über Karma (zumindest in/bis DSA 4 war das so), und laut RdrM verfügt auch der Aikar über Karmaenergie (sogar sehr viel).

Sie sind nicht ordiniert, weil sie ihre Weihe direkt über die Gottheit erhalten auf deren eigenes Wollen hin, statt mit Hilfe/über die Ordination gewissermaßen der Gottheit zur Weihe vorgeschlagen/anempfohlen zu werden.

Schattenkatze

Ich habe das auch immer so angenommen. Aber ich hatte ja aus der HA zitiert. Und aus der HA verstehe ich das als möglichen Ratcon (siehe das obige Zitat). Der Link von dir ist ja "nur" eine Wiki, die kann ja theoretisch jeder bearbeiten. Und dort wird als Quelle auch korrekterweise dann nur WdG angegeben und da waren Erwählte definitiv 1. geweiht und 2. mit extrem viel Karma ausgestattet. Hab ich aber auch alles so im restlichen Beitrag geschrieben, ist vielleicht nicht verständlich genug gewesen.

Interessant wäre halt wie die aktuelle die Stellen aus der HA einordnet, denn die HA soll ja den "gemeinsamen Erzählraum" für Redax und Spielrunden darstellen.

Ich finde es außerdem sehr unglaubwürdig das die Primärliturgie sich so kompliziert und mühsam gestaltet das aber Auserwählte einfach so viel Karma bekommen für nichts . Und dann trotzdem mühsam die Primärliturgie suchen sollen. Das widerspricht sich total. Das Karma soll das Ergebnis der Mühe der Verbindungsaufbaues sein. Wenn die Verbindung ja da ist, sollte die Primärliturgie auch gelungen sein bzw schnell folgen. Die ganzen Setzungen sind völlig wirr.

Zitat von Sturmkind

Und wie passen unbewusste Träger der Primärliturgie, wie Saranya Marbohauch, in dein Bild der Primärliturgie, wenn es darum geht aktiv die Nähe eines Gottes zu suchen?

Diese Hexe weiß nicht mal, dass sie von Satuaria erwählt wurde.

Du gibst die Antwort gleich selbst auch wenn es sich widerspricht:

Zitat von Sturmkind

Träger der Primärliturgie wahren bisher immer Erwählte/Auserwählte, die bereits eine ordinierte Verbindung zu ihrer Gottheit besaßen oder besitzen.

Weder besaß noch besitzt Saranya Marbohauch eine besondere Verbindung zu Satuaria. Aber es scheint, der Plot will diese Mary Sue in eine Form pressen (Eiform)...

Zitat von Sturmkind

Es ist eben gesetzt, das nicht Jeder die Primärliturgie in sich trägt. Frömmigkeit spielt zwar eine Rolle aber ist nicht zwangsläufig Voraussetzung dafür ein Träger zu sein.

Scheinbar (Saranya Marbohauch) spielt nicht einmal Frömmigkeit eine Rolle sondern einzig und allein Göttliche Vorhersehung (=Plot vult).

Zitat von Sturmkind

Die Zeremonie der Weihe ist eine Teilmenge der Primärliturgie.

Hier mag ich dir Zustimmen und anmerken: Solohl die Personen Weihe, als auch die Tempelweihe, Objektweihe und die Erschaffung von Talismanen (die vielleicht nur durch Götter zusammen mit Stertblichen geschaffen werden).

Zitat von Sturmkind

Hier irrst du in meinen Augen, die Weihe ist die Voraussetzung um bei seinem Gott anzuklingeln und nach Karma zu fragen, nicht die Primärlitugie.

Anzuklingeln empfinde ich als genau falsch verstanden. Ich sehe es eher als "Gießkannenprinzip" an alle Geweihte, die es empfangen, bis sie sich gegen den Gott versündigen und dann selbst an sich zweifeln und in die Karma-Hahn-Psyche-Falle trapsen.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Daher gehe ich davon aus dass die Weihe oder das Erwählen allein noch nicht die Primärliturgie vermittelt.

Genau. Aber mithilfe der Primärliturgie kann man andere weihen.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

wichtig dabei scheint mir das die Redax seit Myranor langsam die Metaplot-Weichen darauf eingestellt hat alle Primärliturgien wieder für Aventurien zu reaktivieren.

*nickt* Es war schon immer so: Plot > alte Satzungen > Regeln.

Es scheint tatsächlich so, dass wir bald mehr deutlich mehr Kulte haben werden.

Zitat von Qirin

Ich finde es außerdem sehr unglaubwürdig das die Primärliturgie sich so kompliziert und mühsam gestaltet das aber Auserwählte einfach so viel Karma bekommen für nichts . Und dann trotzdem mühsam die Primärliturgie suchen sollen.

Ich nicht. Das Prinzip von Kha verbietet Göttern (und Dämonen) direkt auf DERE zu wirken. Dieses Verbot kann das Eingreifen von Dämonen und Göttern aber nicht verhindern.

Kommt nun ein Gott nach DERE und vermittelt einem Sterblichen die Primärliturgie, dann widerspricht das den Kha-Richtlinien. Daher muss der Sterbliche zum jeweiligen Gott kommen und das ist selbst für randoll mit KE-gefüllte Auserwählte nicht trivial. Götter (Spielleiter, Plotschreiber und Redaxmitglieder) lieben gute Storys und Opfer, Aufopferung, Schmerz und Leid (z. B. Thalionmel) gehören dazu.

Die Auserwählten müssen sich dem jeweiligen Gott auf seine "Art" nähren und bereit sein ihr Leben in die Wagschale des Schicksals zu werfen.

Wähend MARBO die Primärliturgie vielleicht noch "einfach" im Tode, Rausch oder Schlaf vermitteln kann, benötigt Brazorag halt: Blut, Knochen, Männlichkeit und Herrschafft. Alles aber im Extremen! Also zum Todeszeitpunkt, im Rausch der sehr nahe am Tod ist, Schlaf über Jahrzehnte (Dornrösschenschlaf).

Blut und Knochen: Hornturm! Und doch fehlt noch was... Selbstaufgabe. Wir wissen von Tairach Priestern, die geschliffene Kupferscheiben unter ihrer Haut vernäht haben, um sie sich selbst ins Herz und wichtige Adern zu treiben, wenn der Zeitpunkt gekommen ist Tairach zu ehren.

Grumbrak

Stimme dir prinzipiell zu bis auf den Umstand das diese ganze Thematik um Primärliturgie und Auserwählten hinten und vorne etwas fischig ist.

1a. Die Götter sollen/dürfen auf Dere nicht direkt eingreifen.

1b.Persönlich auf Dere "runterzufassen" und reihenweise Erwählte aufploppen zu lassen und sie ungefragt mit Karma vollzustopfen ist dann aber voll ok?

2a. Der Gott weiht persönlich seine Diener. Die Weihe selbst ist kein Menschenwerk!

2b. Menschen können mit ihrem Ordinationsritual die Gottheit dazu zwingen bestimmte "Weiheformen" zu praktizieren und lassen ihn nicht selbst entscheiden. Mensch manipuliert Gott.

Das ganze Konzept ist fischig. Besser finde ich da tatsächlich wie die Histora Aventurica und DSA5 es lösen und Erwähle und Geweihte deutlich voneinander abgesetzt und sie nicht nur zu "Ideal-Standard-Geweihte" (Geweihte) und "Geweihte-witch-benefits" (Erwählter) macht. Und auch die Ordination ist besser gelöst. Alle bekommen 20 KaP (so weiht ein Gott nunmal) und manche sind besser für Karma geeignet und andere schlechter (Leiteigenschaft + Vorteile/Nachteile ermöglichen Karmapoolvarianz).

Hesindianische Grüße.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

1a. Die Götter sollen/dürfen auf Dere nicht direkt eingreifen.

1b.Persönlich auf Dere "runterzufassen" und reihenweise Erwählte aufploppen zu lassen und sie ungefragt mit Karma vollzustopfen ist dann aber voll ok?

2a. Der Gott weiht persönlich seine Diener. Die Weihe selbst ist kein Menschenwerk!

2b. Menschen können mit ihrem Ordinationsritual die Gottheit dazu zwingen bestimmte "Weiheformen" zu praktizieren und lassen ihn nicht selbst entscheiden. Mensch manipuliert Gott.

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zu 1a) Richtig.

zu 1b) Jemand eine Richtung zu weisen, ohne ihm alle anderen Richtungen zu versperren ist eben kein direktes eingreifen, sondern indirekt.

Götter geben den Erwählten die selbe Auflage wie Geweihten. In Sinne des Gottes zu handeln, was das genau bedeutet können die Sterblichen nur interpretieren, aber den groben Rahmen zieht der Gott in dem er den Sterblichen einen Moralkodex präsentiert der seine Gunst verspricht, bzw. bei konsequentem nicht einhalten diese Gunst auch wieder entzieht.

zu 2a) Richtig.

zu 2 b) Die Ordinationsrituale zwingen den Gott zu gar nichts, ist der Priester zu wenig fromm so wird er abgelehnt und erhält keine Weihe.

die Weihe ist immer vom Gott selber durchgeführt. Das Ordinationsritual hat lediglich die Macht dem Gott eine option Anzubieten.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Das ganze Konzept ist fischig. Besser finde ich da tatsächlich wie die Histora Aventurica und DSA5 es lösen und Erwähle und Geweihte deutlich voneinander abgesetzt und sie nicht nur zu "Ideal-Standard-Geweihte" (Geweihte) und "Geweihte-witch-benefits" (Erwählter) macht. Und auch die Ordination ist besser gelöst. Alle bekommen 20 KaP (so weiht ein Gott nunmal) und manche sind besser für Karma geeignet und andere schlechter (Leiteigenschaft + Vorteile/Nachteile ermöglichen Karmapoolvarianz).

Ich finde auch das Erwählte und Geweihte strikt von einander zu trennen sind, allerdings sehe ich nicht den Unterschied in der Weihe.

Die Weihe bedeutet auf Aventurien, dass ein Gott die wahre Seele berührt hat und somit eine Bindung zwischen sich und dem Sterblichen schuf.

Ob der Gott dies nun aus freiem Willen tat oder ihm die Person via Ordinationsritualen vorgestellt wurde, spielt absolut keine Rolle.

Was Erwählte von herkömmlichen Geweihten unterscheidet ist, dass sie meist für eine bestimmte Aufgabe auserkoren wurden.

Der Aikar glaubt, er sei dazu auserwählt Brazoraghs Primärliturgie zu finden, ob das seine wahre Bestimmung ist, wird die Zeit zeigen.

Saranya Marbohauch ist dazu auserwählt die Primärliturgie Satuarias zu hüten, aber davon hat sie überhaupt keinen blassen Schimmer, dass wissen nur wir als Leser, Satuaria und evtl. der Geist von Achaz sabba Arataz.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

2b. Menschen können mit ihrem Ordinationsritual die Gottheit dazu zwingen bestimmte "Weiheformen" zu praktizieren und lassen ihn nicht selbst entscheiden.

In der Tat, die Ordination schlägt vor/trägt an, die Seele des Geweihten wird der Gottheit entgegen gebracht. Die Gottheit entscheidet dann, ob sie annimmt, oder nicht: "Die Seele eines würdigen Novizen wird durch das Ritual in die Nähe der Göttlichkeit erhoben, um von der Gottheit geprüft und (hoffentlich) als Priester angenommen zu werden." (WdG, S. 258)

Erwählte werden direkt von ihrer Gottheit auserwählt, ohne vorhergehendes Noviziat, Prüfung, Vorbereitung, ohne Ordination. Das ist eigentlich eher selten (bis Marbo kam.)

Geweiht sind beide.

Ist der Auserwählte der Geweihte einer Kirche mit vorhandener Ordination, kann er die auch lernen und weitergeben. Ist er ein Einzelkämpfer seiner Gottheit wie der Aikar, oder einer von mehreren auserwählten (Standard-)Geweihten einer frisch erst wieder munter gewordenen Gottheit wir Marbo und es gibt keine Ordination (die Primärliturgie genannt wird), gibt es nicht die Möglichkeit, gezielt Novizen anzunehmen und auf die Weihe hin auszubilden.