Ritter*innen, Krieger*innen, Schwertgesell*innen, Soldat*innen, Söldner*innen und andere im Vergleich

  • Alle aventurischen Ritter sind aus Kriegerakademien. Keine duale Ausbildung auf Dere. Schwertgesellen gibts auch nicht. Doppelsöldner sind entweder höchst illegal oder verarmte Absolventen.

    Das macht iwi keinen Sinn. Kriegerakademien sind wie "normale" Kasernen für die "einfache Armee". Ritter hingegne könnte man als Equivalent zur direkten Offiziersausbildung sehen. Weniger Kampf an sich sondern viel mehr das Drumherum. SG hingegen sind sowas wie die Sonder- und Spezialeinheiten. Kämpfer aber spezialisierter in ihren Fähigkeiten.

    Der Doppelsöldner als Begriff kommt aus der Zeit der Spießgespanne. Sie bekamen den doppelten Sold (daher der Name) um als erste Reihe den Spießwall aufzubrechen. So gesehen können alle drei, Ritter, Krieger, SG ein Doppelsöldner sein. Warum sollte eine so wichtige Einheiten illegal sein?

    Bruderschwester mhd sehnt sich wohl die frühe Setzung zurück, dass Zweihänder privilegierte Waffen der Krieger*innen sind und von anderen nicht getragen werden dürfen. Diese Setzung wurde durch Entwicklungen im Metaplot so weit aufgebrochen, dass z. B. Doppelsöldner*innen möglich wurden. Geretcont wurde die Setzung übrigens eigentlich nicht. Zumindest bis DSA4.1 findet man Spuren davon:


    "Doch nicht nur im Schlacht­einsatz erfreut sich der Zweihänder großer Beliebtheit, auch bei den auf den Einzelkampf spezialisierten Kriegern ist er hoch angesehen und galt noch bis vor einigen Jahrzehnten als privilegierte Waffe dieser besonderen Kämpfergesellschaft und des Adels. Dieses Gesetz existiert auch heute noch, doch gibt es kaum noch jemanden, der auf seine Einhaltung pocht. Auch die Krieger fordern ihr altes Recht nur noch selten ein, wissen sie doch am besten, dass eine Waffe nur so gut ist wie derjenige, der sie führt. Und dass es nach wie vor die Krieger und Ritter sind, die am besten mit dem Zweihänder umzugehen wissen, ist unbestritten." (Aventurisches Arsenal S. 37)


    "Der Kriegerbrief ist gemeinhin das Zeichen der Legitimation des Kriegerstandes. Er gestattet seinem Besitzer das Führen privilegierter Waffen und gibt dem nichtadligen Krieger das Recht zur Teilnahme an Adelsturnieren." (Klingentänzer S. 12)


    Doch wie das veraltete gesetzliche Privileg der Krieger*innen kennt das AvAr auch Doppelsöldner*innen mit Zweihändern:


    "Wenn die Pike die Königin des Schlachtfelds ist, dann ist der Zweihänder deren Geliebter, denn nach ersten Manövern fanden die Strategen heraus, dass ein Regiment aus Pikenträgern bestens beraten ist, wenn es von einer Handvoll Schwertkämpfer oder Hellebardiere begleitet wird, die mit ihren mächtigen, aber dennoch ungleich beweglicheren Zweihändern zwischen den eigenen Reihen hervorstürmen und die feindlichen Piken zerschlagen, während die eigenen Spitzen weiter in die anrückenden Leiber der Feinde stechen."

    Hmm? Eine dreijährige Ausbildung um ein regelmäßiger Soldat zu sein? Interessant.

    Und ein Ritter, der sich hauptsächlich durch seine Geburt auszeichnet und praktisch bei einem Verwandten in die Lehre ging da jetzt mehr Kompetenz in der Menschenführung zuzugestehen ist jetzt vielleicht theologisch interessant, aber jetzt nicht unbedingt das was man unter einem modernen Offizier versteht.


    Mein Wunsch war nur die Stärkung einer recht aventurischen Eigenheit, des Akademiekriegers. Der macht jetzt eigentlich schon nicht so viel Sinn, aber meiner Meinung nach noch weniger wenn sowohl Schwertgesellen, Doppelsöldner, herkömmliche Ritter und rondrianische Laienorden auch noch herumwandern. Streichen würde natürlich auch Sinn machen oder das eher mit den Schwertgesellentum und reinen Kadettenschulen zusammenlegen.


    Aber wenn wir schon über Retcons fabulieren, wäre ich eben für einen einzigartigen Kriegerstand. Ein bisschen Ritter, ein bisschen chinesische Bürokratenschule, ein bisschen Dojo, ein bisschen rondrianisch. Gerade in Kombination mit den Magierakademien, wo das ein gutes Gegenstück als aventurische Eigenheit ist.


    Ich bin hier vielleicht auch etwas befangen weil einer der wenigen YA Romane die ich als Kind ausstehen konnte die von Alanna von Trebond waren, wo die Ritter auch auf eine richtige Schule gingen.

    Die Ausbildung eines Ritters dauert 2x6=12 Jahre. Eine Kriegerin wurde 4+3+3=10 Jahre ausgebildet. Um vollwertiger Ritter zu werden ist die adlige Abstammung ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium - ein weiteres notwendiges Kriterium sind die Pagen- und die Knappenzeit. Und die dauern länger als eine Ausbildung an einer Kriegerakademie mit ihren Phasen Disciplina, Armatur und Studium. Schwertgesellinen haben midestens 8 Jahre Lehrlingszeit hinter sich. Das Novizat eines Rondrianers dauert 5-7 Jahre. Da Soldatin anders als die anderen Professionen nicht zeitaufwendig ist, darf man wohl 3 Jahre abziehen - und kommt bei etwas 2-5 Jahren Ausbildungszeit raus.

    (Quellen: Klingentänzer, Wege der Götter, Wege der Helden, Schild des Reiches)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ritter gehen auch nicht quasi bei Verwandten in die Ausbildung - familienintern (und wenn es die weitere Verwandtschaft ist) ist verpönt (laut der kleinen SH in "Schild des Reiches"). Sinn der Sache war ja auch, Beziehungen zu anderen Adelsfamilien aufzunehmen (und bei der eigenen Familie ist das nicht nötig).


    Mal davon ab, dass zu 4.0/4.1-Zeiten die Ritter halt die armen Schweine der Kämpferklasse sind (zahlen viel, ohne so richtig etwas Brauchbares dafür zu bekommen), weil Krieger, SG und auch Söldner auf unterschiedliche Art besser wegkommen (und auch die Fähnriche finde ich so schlecht nicht), werden sie ja eigentlich als besonders angesehen und fähig beschrieben.


    Auch sind (wieder auf DSA 4 bezogen, in DSA 5 ist das ja durchaus positiverweise aufgebrochen worden) Zweihänderkämpfer unter Kriegern gar nicht so viele zu finden, weil viele Akademien da keinen Schwerpunkt drauf gelegt haben, SG haben offizielle gar keinen Zweihänder-Stil (ab Adersiner AHH ist halt Ende im Gelände) und auch der Ritter kann den optionalerweise führen.


    Im Grunde finde ich unterschiedliche Ausbildungsarten und dahinterstehende Philosophien und auch gewisse Schwerpunktsetzungen sehr gut und reizvoll. Wenn alle über einen Kamm gleich glatt gebürstet werden würden, fände ich das zu einengend gesetzt.

  • Auch sind (wieder auf DSA 4 bezogen, in DSA 5 ist das ja durchaus positiverweise aufgebrochen worden) Zweihänderkämpfer unter Kriegern gar nicht so viele zu finden, weil viele Akademien da keinen Schwerpunkt drauf gelegt haben,

    Ja, man hat zwar die Variante "Standard-Krieger" (vgl. WdH 103) eingeführt, die Zweihänder als zweitstärkstes Waffentalent nach Schwerter haben kann, dann aber nirgendwo (auch in Klingentänzer) eine konkrete "Standard-Akademie" eingeführt. Hat mich auch immer gewundert. Schaut man sich den Teil "Träger: Grafenhaus oder mittelgroße Stadt im Mittelreich, Horasreich, Bornland, Nostria oder Andergast" an, müsste es eigentlich einige davon über halb Aventurien verteilt geben. Aber nach WdH wurde das wohl vergessen. Wirklich komisch, wo der Zweihänder im AvAr ja als DIE Krieger*innenwaffe geführt wird.

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

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    Spr9,7-9

  • Da gibt halt keine Akademie mehr als +4, und auch diese sind bereits vergleichsweise zu der Anzahl an Akademien überschaubar. Nicht ganz wenige, aber auch nicht so viele. Da kann (optional) der Ritter durchaus mit +7 schon etwas besser dastehen, aber das hat sich vermutlich schon während der Generierung wieder rausgeholt.


    Wobei ich das OT weniger als vergessen, als vielmehr irgendeine Form von Balancing vorstelle, weil ein ZH halt viel Rumms hat. Of course, it's just a theory.


    Als dann in der damaligen DSA 5 Beta der Ritter gut kämpfen konnte, fand ich das gut. Dass er identische Werte hatte zum SG und sich beide nur durch den Namen, der drüber stand, unterschieden, fand ich nicht gut.


    Es sollte halt schon Unterschiede geben. Und ja, dass Söldner oder andere, die nicht adelig sind, Kriegerbrief oder Ring haben (wobei der SG-Ring auch nicht überall anerkannt wird), je nach Tagesform der örtlichen Autoritäten Probleme mit ihrem ZH bekommen können, aber nicht müssen.

    Das eröffnet, wenn man es möchte, da Probleme zu machen, und eröffnet, wenn man es möchte, die Möglichkeit, sich nicht dran zu stören.


    Im Grunde ist ja der Krieger eher der Anachronismus, weil es so etwas irdisch nie gab, und auch Aventurien eigentlich (die letzten paar Jahrzehnte mal abgesehen) nicht genügend dauerhafte Kriege in einer Region hat, um so etwas wie einen Krieger zu rechtfertigen. Ritter (Adelige), Söldner (braucht man manchmal), Soldaten (als stehendes Heer), Fähnriche (das stehende Heer braucht Offiziere). Auch der SG passt nicht so recht her: ein spezialisierter Duell- und Gerichtskämpfer (oder der mal auch nur dolce vita macht), dazu sein Cousin, der Balayan in alter tulamidischer Tradition (der im aktuellen Aventurien so recht keine Aufgabe hat, außer "Tradition zu sein").

    Ich kann es jedoch verstehen und finde es auch ausdrücklich gut, mit unterschiedlichen Kämpfer-Typen verschiedene Vorlieben und auch Spielstile zu bedienen.

    Das halt über die Editionen unterschiedlich gut gelungen (wie bei ungefähr allem anderen auch).

  • Ist vielleicht Erbe aus DSA3 als der Standardkrieger zwar Monopol auf Zweihänder und einen beachtlichen Startwert darin hatte, aber eigentlich immer noch viel besser mit dem einhändigen Schwert war.


    Doppelsöldner gibt es auch schon seit früher DSA3-Zeit. Das ist keine neue Metaplotentwicklung. Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube es gab nie eine Zeit, in der es Söldner als Heldentypen gab, Krieger ein Zweihänderprivileg hatten und nicht irgendwo die Rede davon war, wie Doppelsödner das unterlaufen.


    An sich bin ich mit dem Konzept Schwertgeselle-Söldner-Soldat recht glücklich. Die Ritter jedoch mit ihrer langen Lehrzeit unter einem speziellen Meister und generell hohem Status hätte man auch regeltechnisch unter Schwertgesellen abhandeln und die ganzen Unterscheidungen einfach ins IT verlegen können.


    Krieger oder Fähnriche aus Akademien..., Ja, hat halt Tradition durch die ganzen Edtionen hinweg. Aber beisst man sich da mit den anderen hochgestellten kämpferischen Professionen. Geschickter wäre wohl, die Akademien in die besonders modernen Regionen zu verlegen, wo sie Offiziere der modernen, nicht feudalen Armeen stellen. Aber einfacher ist es sicher, sie aus Nostalgiegründen beizubehalten und wegzusehen, wenn sich Ritter, Schwertgesellen, Fähnriche und Krieger thematisch auf die Füße treten.

  • Die Sache mit dem Bidenhänder-Privileg will ich jetzt nicht zu sehr aufblähen. Es wäre ein nettes Symbol und auch für Anfänger im Spiel ein guter Wink mit dem beidseitig geschliffenen Zaunpfahl. Aber eigentlich ein minderes Detail.


    Was ich an Akademiekrieger eigentlich immer mochte, war die Tatsache dass dies ein bisschen ein Alleinstellungsmerkmal von DSA war, ein schon recht fürs Abenteuer zurechtgelegter Kämpfer -- angesehen, mit Privilegien ausgestattet, aber trotzdem jetzt nicht so implizit der Oberschicht zugeordnet dass es große Argumente gegen ein Herumstrawanzen mit fadenscheiniger Begleitung geben würde. Und eben auch ein schönes Pendant zu den Magierakademien.


    Macht das ganze Sinn? Nur begrenzt. Aber eben auch DSA Urgestein und ein bisschen ausserhalb vom Historizismus. (Wo nun ja von Huscarls bis Musketieren auch alles gleichzeitig herumlaufen muss...).

    Die zu genaue Definition von Akademien mit fixen Werten und nachvollziehbaren Stundenplänen hat m.M. nach keiner Akademierichtung so gut getan.


    Das kam ja aus dem Retcon-Thread, wo man etwas fabuliert. Mein Grundtenor der postulierten Punkte ging in Richtung vereinfachung, mit etwas mehr Raum zu atmen und Eigenkreationen. Rein marketing-technisch macht natürlich die breite Abdeckung aller Klischees und Fantasy-Versatzstücke Sinn. Die Thalhoffer-Jitsu Fraktion hat etwas, der klassische Ivanhoe/Arthur Leser auch.

  • Der Krieger war ja ein Sammelsurium aus allen Kämpfern als es noch keine Ritter usw. gab. Söldner kamen in DSA 3. Krieger beinhalteten alle davon abgespaltenen Professionen und sind regeltechnisch die Urform. Jeder professionelle Kämpfer war ein Krieger. Die Aufspaltung hat meiner Meinung nach den Krieger überflüssig gemacht. Eigentlich gibt es für ihn keine Aufgabe außer Abenteurer zu werden. Das Heer brauch Offiziere und Soldaten, dazu kommen die Mietlinge. Und ein stehendes Heer ist der Tod des Rittertums. In Regionen mit stehendem Heer ist der Riter nicht mehr der Kriegsherr sondern ein auf Turnieren kämpfender Gutsherr. Nur in Nostergast, Tobrien, Greifenfut und Weiden stellt der Ritter die Hausmacht. Der Schwertgeselle ist in rückständigeren Gegenden wohl eher Gerichtskämpfer und im HR und Almada ein romantisch verklärter Mantel und Degenheld. Wo bleibt der Raum für den Krieger? Ein Fantasiekämpfer für ein Fantasiespiel. Ähnlich sehe ich den Kampfmagier. Normal müsste ein stehendes Heer wie im HR alle Kontrolle über die Gildenmagie haben und alle Zauberkundigen, die sie bekommen können zur Stärkung des Heeres und der Flotte verwenden. Aber das ist ein anderes Thema. Zeigt aber, das diese Professionen wie der Krieger in erster Linie die Bedürfnisse der Spieler und nicht der Spielwelt erfüllen sollen. Krieger sind schlicht weg sehr gute Kämpfer mit dem einzigen Zweck Spielerhelden zu sein.

  • Das sehe ich nicht ganz so eng. Im Prinzip stimmt es das der Krieger eine Mischung aus allen anderen professionell ausgebildeten Kämpfern ist, das macht ihn aber nicht obsolet sondern zu einer aventurischen Besonderheit. Dabei sind eher Offiziersakademien ein anachronismus und passen nicht zu den aventurischen Mini Armeen, wobei mein Eindruck ist das das Mittelreich in DSA5 eher wieder dezentralisiert und auf Mittelalter zurück gedreht wird.


    Wo der Offizier in erster Linie Befehlshaber, der Geselle Einzelkämpfer und der Ritter ein in sich geschlossener Stand ist bringt der Krieger alles davon mit. Wenn sich so etwas wie die Kriegerakademien etabliert hat kann man sich genau so gut fragen wieso es die anderen drei überhaupt noch in diesem Ausmaß gibt.

  • wobei mein Eindruck ist das das Mittelreich in DSA5 eher wieder dezentralisiert und auf Mittelalter zurück gedreht wird.

    Ich habe sogar den Eindruck, dass das schon in DSA4 als Agenda aufgenommen und verfolgt wurde:


    "Andererseits haben die Ereignisse der letzten Jahre – die Niederlage Al’Anfas im Khômkrieg, die Fraktionierung der großen Reiche im Jahr des Feuers und dem horasischen Krieg der Drachen – dazu geführt, dass stehende Heere nur noch in geringem Umfang unterhalten werden. Vielmehr sind die Träger der Militärmacht meist wieder die regionalen Adelshäuser, die sich auf eine geringe Anzahl Gardetruppen und nach Bedarf angeworbene Söldner (und ausgehobene Landwehr) stützen und deren Offizierskorps aus altgedienten Kriegern, vor allem aber eigenen adligen Parteigängern besteht. Aus diesem Grund finden sich momentan auch viele ‘studierte Soldaten’ auf Abenteuerfahrt und etliche der hier genannten Institute sind aus dem ein oder anderen Grund geschlossen und bilden keine neuen Zöglinge mehr aus." (Wege der Helden S. 96)

    Beim Stabsfähnrich z. B. werden keine Ausbildungsstätten angegeben, die 1030 noch nicht aufgelöst wurden. Man will wohl schon seit spätestens dort wieder weg von Fähnrichen und zurück zu Krieger*innen und adligen Kämpfer*innen wie Ritter*innen. Man verfolgt das aber als langfristige Agenda, nicht als schnelle Retcon. Gut, wenn es in DSA5 Früchte zu tragen beginnt.

    Wobei ich das OT weniger als vergessen, als vielmehr irgendeine Form von Balancing vorstelle, weil ein ZH halt viel Rumms hat. Of course, it's just a theory.

    Was die Theorie freilich nicht widerlegt, aber doch den Erfolg eines solchen Vorhabens beschneiden würde, ist der Vorteil Akademische Ausbildung (Krieger), den Abgänger*innen von Kriegerakademien ja bekommen. Damit kann man ja Waffentalente bei Generierung um zwei Spalten billiger steigern. Die 82 AP, um mit Zweihänger 4 auf 7 zu kommen (nach Spalte C) sind jetzt kein Apfel und ein Ei, aber schon leistbar. :/


    Krieger sind schlicht weg sehr gute Kämpfer mit dem einzigen Zweck Spielerhelden zu sein.

    "Krieger sind das Material, aus dem Helden geschnitzt sind. [...] Dennoch wird der Krieger, der sich mit seinem Kriegerbrief ausweisen kann, im einfachen Volk oft höher eingeschätzt als der Offizier einer Armee, wohl, weil er nicht einem Adelshaus oder einem Reich, sondern in erster Linie seinem umfangreichen Ehrenkodex verpflichtet ist – in diesem Sinne ist der ‘edle Krieger’ das bürgerliche Gegenstück zum ‘edlen Ritter’." (WdH 103)


    Also wohl tatsächlich ein typischer Fantasy-Spielerheld. ^^

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ja, das mit den stehenden Heeren und hochprofessionellen Stadtwachen vis-a-vis feudalen Strukturen ist natürlich auch eine Sache, wobei es auch da Graduierungen gibt und man nicht gleich auf eine einheitliche Großarmee eines Nationalstaates springen muss.


    "Meine" Kriegerakademie als zentrales Konzept wäre allein wegen der Universalität schon eine eher "schwammige" Angelegenheit. Also im Allgemeinen sicher keine Kaderschmiede der martialischen Junker-Obrigkeit oder Ähnliches, sondern das was mehrere kämpferische Strömungen vereinheitlicht. So ein bisschen die "Sekundarstufe" der Schwertschwinger.

    Nehmen wir also so etwas wie eine dreijährige Kernausbildung (frei nach Lexikon). Da träfen sich dann ein Haufen unterschiedlicher Laufbahnen:

    - Leute die bei der gleichen Akademie schon ihre Vorausbildung hatten

    - Knappen die hier ihre Fechtkunst verbessern bevor's dann in die letzte Phase der Ritterwerdung geht

    - Bürgerliche und Adelige die gute Fechtschulen besucht haben und vielleicht das sogar nebenher weiter machen

    - Direkteinsteiger/Stipendiaten wegen großer Begabung

    - Zweiter Bildungsweg für Soldaten und Abenteurer, wobei die vielleicht ihre eigene "BOS"-artige Klassen bekommen könnten


    Interessant wäre auch wie man diese Form begründet -- wie gesagt, das ist ein Retcon, nicht meine Auslegung einer aktuellen oder vorherigen Ist-Situation.

    Mein ursprünglicher Post hatte auch eine Rückkehr der Götter zu den Ausbau-Beschreibungen. Und da war Rondra noch bedeutend aggressiver. Bekehrung mit Feuer und Schwert, "Priester [die] durch die Lande reisen und zum Ruhm Rondras blutige Gefechte austragen". Da könnte der Akademie-Trend vielleicht als Weg begonnen haben, das in weniger staatsgefährdende Bahnen zu lenken. Die Ritter lassen sich herab und machen mit, der Staat beschützt und fördert es, und auch vom erstarkenden Bürgerturm kommt einen Finanzierung, wofür dann halt auch hohe Geburt keine Voraussetzung für den Eintritt sein sollte (in vielen Akademien zumindest).

    Söldner gibts dann natürlich weiter, einige von denen haben vielleicht einen Abschluss. "Schwertgesellen" sind einfach eine Ausprägung von unabhängigen Kampf-Lehrern, die es auch schon immer gab und die auch viele der Akademie-Ausbilder stellen. Das mit den Thalhoffer-schen Gerichts-Champions ist nur eine obskure Nische davon.


    Was hab' ich davon? Eine "Klasse" von kampfstarken Abenteurern die aus allen möglichen Hintergründen kommen können und trotzdem eine gute Integration ins aventurische haben, und eine Möglichkeit von weitreichenden Kontakten die sich ideal zum Abenteuerstart eignen ("Mein Alter Kommilitone Drei-Becher-Waldemar hat Probleme in seiner Baronie").

    Die egalitäre Komponente ist auch nicht zu vernachlässigen, aber das ist jetzt auch nichts Neues. Was brauch ich bei einem Turnier, Adelsbrief und Wappen? Neh, du musst ne Ritterrüstung haben und die darfst du eben nur mit den korrekten Dokumenten führen. (Ist ja immerhin ein deutsches Rollenspiel. ;) )


    Würde ich sowas vorschlagen, wenn's Kriegerakademien nicht in DSA seit jeh und eh geben würde? Sicher nicht. Ich denke wenn ich ein auf "realistisch" getrimmtes DSA machen würde, also praktisch "HârnMaster Aventurien" wären Akademien schnell auf meiner Liste zu streichender Dinge. Bei einem "Konzentrieren auf Kernkompetenzen" fand ich's interessant genug um ein bisschen gedankenexperimentell damit zu spielen.

  • Meine sehr unwissende auf Spielrfahrung beruhende Einschätzung:

    Ritter: Kriegsführung, Diplomatie, Etikette, Rechtskunde, Kriegskampf, Turnierkampf, Adlig

    Schwertgeselle: Etikette, Rechtskunde, Duellkampf, Turnierkampf

    Soldat: Kriegskampf

    Krieger: Kriegsführung (im kleineren Maßstab), Etikette (im kleineren Maßstab), Rechtskunde (im kleineren Maßstab), Kriegskampf, Duellkampf, Turnierkampf


    Für mich sind Krieger die besseren Kämpfer, wenn ich sie im Duell mit Rittern vergleiche. Dafür würde ich Ritter im Turnierkampf besser stehen sehen. Vor allem aber hebt sich der Krieger dadurch ab, dass er nicht adlig ist. Für mich ist es also mehr oder weniger undenkbar, dass ein Adliger sich zum Krieger ausbilden lassen würde. Ein Krieger ist also sozusagen das völkische Ritter-Äquivalent minus die Pflichten eines Adligen (also etwas angepasster an das völkische Leben).


    Ist aber nur meine Interpretation/Wahrnehmung und muss definitiv so nicht gedeckt sein.

  • Zeigt aber, das diese Professionen wie der Krieger in erster Linie die Bedürfnisse der Spieler und nicht der Spielwelt erfüllen sollen.

    Professionen, Gegebenheiten, der ganze Weltenbau zeigt das.

    Damit kann man ja Waffentalente bei Generierung um zwei Spalten billiger steigern. Die 82 AP, um mit Zweihänger 4 auf 7 zu kommen (nach Spalte C) sind jetzt kein Apfel und ein Ei, aber schon leistbar.

    Darauf zielte ich ab, als ich schrieb, dass der Krieger die 3 Punkte weniger auf den Zweihänder gegenüber dem Ritter bei der Generierung annähernd wieder rausholen wird. Der eine steigert teuer bis 10, der andere auch bis 10, nur zu halbierten Kosten (und die besseren SF hat er auch und bekommt er auch schneller im weiteren Spiel - das alte Ritter-Elend aus DSA 4 halt).


    Schwertgeselle: Etikette, Rechtskunde, Duellkampf, Turnierkampf

    Wobei der nur begrenzt Turnierkämpfer ist, Wenn der SG nicht adelig ist und der Ring irgendwo nicht anerkannt wird, bzw. es einfach ein Turnier alter Schule ist, muss der SG mit Pech auch leider draußen bleiben.

    Der SG zeigt für mich, dass OT die Idee war, einen tollen Kämpfer einzuführen, der keine AA: Krieger hat, dafür annähernd alle für seine Waffe existierenden SF schon automatisch hat, oder zu halben Kosten (weshalb er de AA auch nicht mehr braucht, um mitzuhalten), aber man halt es unterlassen, ihm einen wirklich passenden Platz in der Welt zu geben, weshalb er in meinen Augen ebenfalls recht deutlich macht, Bedürfnisse von Spielern zu erfüllen, nicht der Welt.

    Und den Ritter hat man bei der Gelegenheit leider wieder vergessen, ihm einen guten Schub zu geben.


    (Ja, ich mag Ritter, ich spiele sie in DSA 4 und ich weiß, was sie an AP kosten.^^)


    Der Krieger kann übrigens adelig sein, er muss es nur nicht im Gegensatz zum Ritter (der das dann nicht mal als auto-Vorteil hat). Adelige, die sich eine Ausbildung zum Ritter für ihre Kinder nicht leisten können, schicken sie auf die Akademie (was die Frage aufwirft, warum die 1000-15000 D teure Akademieausbildung finanzierbar ist, und was das Kind bei einem einzelnen Lehrmeister aber so viel teurer macht, doch das ist ein anderes Thema).

    Daher erachte ich adelige Krieger nicht einmal als selten oder ungewöhnlich.

  • Der Krieger kann genau so adelig sein und tatsächlich gibt es einige Akademien in welche in erster Linie Adelige ausgebildet werden, quasi eine Art Ritterakademie (Baliho oder Norburg z.B.). Generell ist das Kriegertum aber liberaler einzuschätzen, da es eben auch bürgerliche mit einschließt.

  • Daher erachte ich adelige Krieger nicht einmal als selten oder ungewöhnlich.

    Ah, danke für den Hinweis. Mir ist bisher einfach noch keiner begegnet :) ich werde mal die Augen offen halten. Die Erklärung kein Geld oder kein Adel ist ja auch hinreichend.

  • Die Kriegerausbildung ist halt kürzer - nach Wege der Helden 6 Jahre, nach Klingentänzer 10. Und mehrere Schüler*innen teilen sich immer eine*n Lehrmeister*in. Ein*e Knapp*in hat dagegen 12 Jahre lang Schwertmutter oder -Vater für sich allein. Ich vermute, daher ergeben sich die höheren Preise. Auch ein Faktor, der nicht zu unterschätzen ist: Krieger*innen stehen früher auf eigenen Beinen und können für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen. Ritter*innen dagegen haben nicht nur die längere Ausbildung, sondern müssen auch darauf warten, dass ihr Lehen "frei" wird.

    Gerade für verarmten Adel oder Zweit- und Drittgeborene ist die Kriegerausbildung darum eine Option, nehme ich an. Und wenn selbst das zu teuer ist, geht es zu den Ordenskriegern, z. B. den Bannstrahlern, denn da wird man von der Kirche versorgt.


    "So leisten es sich fast ausschließlich die vermögenden Familien, mehr als nur den Erstgeborenen in die Knappenschaft an befreundete Adelshöfe zu geben. Üblicherweise werden Zweit- und Drittgeborene entweder nach Auraleth entsandt, um dem Bannstrahl zu dienen, oder sie durchlaufen eine Ausbildung an der Kadettenakademie bei Greifenberg, um die höhere Offizierslaufbahn bei den Märker Truppen einzuschlagen." (Schild des Reiches S. 15)


    "Der Nachwuchs der Edlen wird zumeist im Waffengang ausgebildet, teils in Form der Ausbildung zum Ritter als Knappe, teils durch die im Umkreis gelegenen Kriegerakademien. Die Nähe zur Praios-Kirche und die Beteiligung des Bannstrahls am öffentlichen Leben in der Mark hat dazu geführt, dass gerade die Landedlen ihre zweit- und drittgeborenen Kinder gerne nach Auraleth schicken, um sie dort zu Bannstrahlern ausbilden zu lassen." (S. 35)


    "Nur wer niemanden für seine Nachkommen findet, schickt sein Kind zähneknirschend auf eine Kriegerakademie, besitzt die akademischer Kriegerausbildung im traditionell gesinnten Adel doch deutlich weniger Prestige." (S. 7)

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Ja, so würde ich das auch einschätzen.


    Wobei eine Ausbildung zum Ritter mmn nicht direkt eine Geldfrage sein sollte. Ich glaube der Knappe hat doch eigentlich beim Ritter mehr oder weniger unentgeltlich gelernt, musste diesen dafür aber eben immer zur Hand gehen und natürlich seine eigene Ausrüstung stellen. Ich stelle mir das in Aventurien mehr als so eine „eine Hand wäscht die andere“ Sache vor, sprich man nimmt da den Knappen von Familie A an weil diese das vor zwei Generationen mit dem eigenen Spross auch gemacht hat, oder den von Familie B weil sie recht Einflussreich ist und man sich so in Zukunft deren Wohlwollen erhofft, und die Reiche aber wenig angesehene Familie C versilbert dann vielleicht wirklich die Ausbildung damit ihr Sprössling beim berühmten Ritter Nobody unterkommt und ein wenig von dessen ansehen abfärbt.


    Da sie Zahl der umherziehenden, anerkannten, Ritter begrenzt ist und auch nicht alle ständig einen Knappen nehmen sind die Plätze halt letztlich begehrt, und die Kombination aus Einfluss, Ansehen und Geld einer Familie reicht halt meist nicht aus um mehr als ein Kind zu einem Ritter in die Lehre zu schicken.

  • Ein*e Knapp*in hat dagegen 12 Jahre lang Schwertmutter oder -Vater für sich allein.

    Nein, nicht zwingend oder gar meistens. Wird ein Knappe/Page an einen größeren Adelshof geschickt, übernimmt nicht Schwertvater/Schwertmutter (Baron, Graf, noch höher) hauptsächlich oder gar allein die Ausbildung, sondern Untergebene (und dann gibt es auch mehrere Pagen und Knappen). Daher können auch Pagen und Knappen verschiedene Ausbilder haben und mit der eigentlichen Schwertmutter/-vater u.U.. sehr wenig zu tun haben, außer bei Tisch aufzutragen oder mal die Rüstung zu putzen.

    Dazu wird ja nach der Pagenzeit gewechselt, Pagen- und Knappenzeit werden bei verschiedenen Schwerteltern verbracht. Die gesamte Ausbildung dauert zwar länger als die des Kriegers (12 ist halt eine 12-göttliche Zahl, aber eigentlich nicht zwingend notwendig), aber als Page tut man auch was dafür, weil man bedient, die eigentliche Waffenausbildungt kommt erst mit der Knappenzeit. Ein Page muss natürlich auch etwas essen und gekleidet werden, aber ich habe nie den Eindruck, dass Ritter dafür (nennenswert oder überhaupt) bezahlt werden), im Gegensatz zu Akademien, die nicht nur Lehrer, Räumlichkeiten, Essen, benötigte Ausrüstung, etc. in größerer Anzahl stellen und dauerhaft unterhalten, sondern bei denen Lehrer auch dafür bezahlt werden, zu unterrichten, was beim Ritter/Adelshof nicht so der Fall ist, wie ich das verstehe (oder jedenfalls nicht in dem Umfang, dass es eine Bezahlung ist, um davon zu leben).


    Auch die Ritter, die tatsächlich keinen (größeren) Hof haben oder Fahrende Ritter sind, können dann durchaus einen Pagen und einen Knappen haben.


    Es läuft allerdings unterm Strich schon darauf hinaus, dass der zukünftige Ritter eigentlich sehr gezielt ausgebildet wird.

    (Im Vergleich hat ein Schwertmeister mehrere Schüler und muss seine Zeit auf diese verteilen, während der ausbildende Ritter sich allein um nicht so viel kümmern muss - trotzdem geht das beim SG viel besser und effektiver, und der nimmt dabei noch eine sehr gute und umfassende Ausbildung in Sachen Wissen und Gesellschaft mit.)

  • Ich denke die Bürgerlichkeit von Kriegern hängt stark von der allgemeinen Bürgerlichkeit der jeweiligen Örtlichkeit ab, sonst sind die Finanzen hierfür gar nicht gegeben -- und auch die Mäzene wären selten.

    Ich fand's aber immer ganz cool dass du in Aventurien aus fast jeder Hintergrundschicht in der "Krieger-Elite" sein konntest, und das auch rein vom puren Stand her, nicht jetzt meritokratisch weil du eben der fiese hochstufige Fightergott bist.


    Auch war so ein Akademiekriegerstand etwas "urbaner" natürlich, und rein gefühlt hatte DSA zu diesen Anfängen ja auch einen gewissen Stadtstaaten-Charakter. Ländlicher machen Ritter mit ihren Lehen, Festungen usw. mehr Sinn und passen stilistischer auch mehr in unser Fantasy-Bild.


    Ich finde "Schwertgesellen" so ein bisschen als Mischmasch zwischen dem Konzept des unabhängigen Kampflehrlings, also dem Äquivalent des "Persönlichen Lehrmeisters" der Magier und einem recht neuen Konzept, stark angelehnt an irdische Fechtbuch-Schreiberlinge. Also etwas was eigentlich auf beiden Seiten der Kriegerakademie Zeitlinie einzuordnen wäre. Da hätte man vielleicht einen besseren Namen für die Kategorie finden können.

  • Ich vermute, dass die Kriegerakademien im Adel einen wichtigen sozialen Zweck erfüllen: Solche Leute auffangen, die zwar eine adlige Abstammung haben, aber kein Lehen zu erwarten haben. Lehen gehen ja normalerweise an die Erstgeborenen, um zu verhindern, dass sie über die Generationen immer kleiner werden (im Bornland ist das in einigen Familien aber üblich). Irdisch hat der Klerus, nsbesondere Klöster, diese Funktion erfüllt. So konnten die jungen Adligen einen Beruf ergreifen, der dem Stand entsprach, ohne dass es Konflikte oder andere Probleme mit dem Erbe gab. Diese Fuktion scheinen in Aventurien Kriegerakademien und kämpfende Orden zu übernehmen (Geweihte werden ja tatsächlich von den Gottheiten auf ihre Einstellung geprüft, die Eltern können Kinder darum nicht einfach ins Noviziat schicken).

    Vielleicht kann man die Kriegerakademien so plausibel machen. :/

    Wer den Spötter belehrt, der trägt Schande davon und wer den Frevler zurechtweist, holt sich Schmach.

    Rüge nicht den Spötter, dass er dich nicht hasse, rüge den Weisen, der wird dich lieben.

    Gib dem Weisen, so wird er noch weiser werden; lehre den Gerechten, so wird er in der Lehre zunehmen.

    Spr9,7-9

  • Zweit- und Drittgeborene landen halt auch schon mal bei den Gelehrten oder Geweihten (wenn angenommen) (oder, wenn man modern aufgeschlossen ist, bei den SG, wenn es etwas Kämpferisches sein soll, wobei die Ausbildung teurer zu sein scheint). Ich habe es nie so verstanden, dass Krieger das ist, was man üblicherweise dem x-Geborenen vorrangig zudenkt, dafür gibt es auch zu viele andere Möglichkeiten, standesgemäß unterzukommen - nicht zuletzt auch eine gute Ehe. Zumal ja die Kriegerausbildung in zumindest den traditionellen Ritter-Regionen deutlich zweite Wahl ist, die nicht so angesehen ist wie der Ausbildungs-Ritter, und Akademien zwar vielleicht nicht mehrheitlich, aber eben doch auch zu einem guten Teil von Bürgerlichen besucht wird


    also dem Äquivalent des "Persönlichen Lehrmeisters"

    Mit dem denkwürdigen Unterschied, dass die privaten magischen Lehrmeister im Vergleich zu den Akademieabgängern merklich absacken, was ich bei SG - Krieger nicht sehe.