Preisentwicklung / Marktmacht - Ulisses

Zitat von Phexgeschwind

Fanpro ließ anfangs von DSA4 in Thailand drucken, steht so drin und wurde von Werner Fuchs so, in mindestens einem Orkenspalter TV Interview, als riesiger Fehler bezeichnet.

Oh! Das war mir nicht bekannt, dass es so eine Episode gegeben hat. Die DSA-4-Produkte, die ich hier zur Hand habe, wurden alle in Deutschland produziert.

EDIT: Ok, sehe auf wiki aventurica, dass es eine Handvoll früher DSA-4- sowie Myranor-Produkte betrifft. Man lernt nie aus.
Warum hat Fuchs es im Nachhinein als Fehler betrachtet?

Zitat von weltanschauer

Zitat von Phexgeschwind

Wieso schaffen es denn andere Verlage (die zT deutlich kleiner sind wie Ulisses) ähnliche Bücher für 20 oder 30 Euro anzubieten, und das mit weniger Fehlern?

(...) Pegasus macht unter Garantie Querkalkulationen mit der Brett- und Kartenspielsparte, denn anders sind Dumpingpreise wie die 20 € für das Shadowrun-GRW nicht zu erklären. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass deutsche Rollenspielverlage grundsätzlich Zweitverwerter sind und nur in Ausnahmefällen selber von Grund auf Publikationen produzieren (was um Längen teurer ist). Bleibt als Beispiel eigentlich nur Splittermond vom Uhrwerk-Verlag als Vergleichspunkt. Ich will jetzt nicht lange auf der Uhrwerk-Insolvenz herumreiten, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass diese Reihe nicht gerade eine Goldgrube ist. Und fehlerfrei sind die SpliMo-Sachen jetzt auch nicht, die Fehler sind nur eher im Bereich der Textgestaltung als im Bereich von Rechtschreibung und Grammatik zu finden.

Und selbst, wenn jemand das doch schaffen sollte, dann gibt es dafür eine ganz einfache Erklärung: Unbezahlte (Mehr-)Arbeit.

Zu den Querkalkulationen: Ulisses hatte auch eine Reihe von Brett- und Kartenspielen im Programm. Nach der Trennung von Mario Truant laufen die jetzt über Truant Spiele, die aber immer noch eine Vertriebspartnerschaft mit Ulisses haben. Von dem genialen "Ja, Herr und Meister!" haben wir z.B. noch eine Box mit Ulisses-Logo.

Uhrwerk-Insolvenz: Scheinbar ist eben nicht anscheinend Will sagen: Der Uhrwerk-Verlag hat immer betont, dass Splittermond deutlich Gewinn abwirft, im Gegensatz zu einigen anderen Projekten. Deswegen hat man sich nach der Verschlankung im Kern - mehr freie Mitarbeiter, weniger fest angestellte - auch dazu entschieden, SpliMo mit einigem Nachdruck weiter zu entwickeln. Weil es eben Geld bringt. Aber schön zu lesen, was du so für "offensichtlich" hältst.

Die 20 Euro für das Shadowrun GRW sind einfach zu erklären: Anfixen! Man bringt ein günstiges GRW und hofft, die Kosten durch den Verkauf von Erweiterungsprodukten zu amortisieren. Das Splittermond GRW gibt es als PDF übrigens sogar kostenlos. Ist dasselbe Konzept. Funktioniert anscheinend auch.

Zitat von Flying Dutch

Ja, die Boxen haben früher weniger gekostet, lagen qualitativ (nicht inhaltlich (aber auch ) auch weit unter dem, was man heute in die Hand bekommt. Ich will jedenfalls nicht wieder zurück zu den alten Boxen mit ihren Flatterheften, bei denen die Leimung sehr dazu neigt zu versagen.

Mit Verlaub, das ist nun wirklich quatsch. Es gibt noch sehr viele Hefte aus der DSA 2/3 Ära, die mit minimalem Verschleiß weiter verkauft wurden und werden. Die meisten Boxen hatten geklammerte A4-Hefte und die können mit der Qualität heutiger Bindungen locker mithalten. Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass die heutigen Hefte in 30 Jahren noch so gut aussehen, wie heute die Hefte aus den 1980er bis Mitte der 1990er Jahre. Lediglich die geleimten Softcover der Fanpro-Ära neigen zum Blattverlust. Da habe ich mich auch schon öfters geärgert. Aber die Boxen der Schmidt-Generation? Top!

Die Druckqualität war allerdings deutlich schlechter, das stimmt.

Zitat von Flying Dutch

Nun wird hier Shadowrun zitiert, welches ja seit der 6er Version zum Kampfpreis angeboten wird, genau wie Cthuluh. Beides Systeme, welche wahrscheinlich einen viel höheren Absatz haben als DSA.

Ich sehe keinen Beleg für diese Behauptung und halte sie auch für sehr gewagt. Sehe ich mir die deutschsprachigen Rollenspielforen und Rollenspielfacebookgruppen etc. an, dann gibt es deutlich mehr DSA- als Shadowrunspieler. Und CoC ist für die meisten ein Zweitsystem.

Beispiel Facebook, jeweils die größten Gruppen (Mitglieder sind ca. Angaben) in deutscher Sprache:

Das Schwarze Auge - Die Aventurien Facebookgruppe 6.200 Mitglieder

Aventurien 6.800 Mitglieder

Shadowrun Portal Deutschland 1.900 Mitglieder

Cthulhu Rollenspiel - DE/AT/CH 1.300 Mitglieder

Mal im Ernst: DSA ist in Deutschland DER Platzhirsch, da macht höchsten DnD (läuft in Deutschland übrigens auch über Ulisses) Konkurrenz. Wie kommst du auf die Behauptung, dass Pegasus mit SR und CoC "viel höheren Absatz" feiern dürfen? Die Splitterlounge als Deutschlands größte Splittermondseite hat übrigens 897 Mitglieder. Bedenkt man, wie jung das Spiel ist, finde ich das okay. "7te See" kommt z.B. nur auf 165 Mitglieder.

Zitat von Flying Dutch

Wenn man im übrigen das Gesamtangebot betrachtet, kommt man bei Shadowrun und Cthuluh auch nicht günstiger weg (wilde, aus der Luft gegriffene, nicht empirisch nachgewiesene und letztendlich haltlose Behauptung), zumindest, wenn man so wie ich, sich zu den Printausgaben auch die PDF holt.

Komplette Regeln für CoC: Spielerhandbuch, Spielleiterhandbuch, Grand Grimoire der Mythos-Magie, Ausrüstungsband (Name vergessen).

Dann gibt es die "Berufe" Reihe und natürlich die Bände mit den Settings - als Aquivalent zu den RSH. Ich denke, das ist deutlich weniger Materialumfang, vor allem da es, mit Ausnahme der Berufe-Reihe, nicht auf so unerträglich viele Bände verteilt wird, wie bei DSA. Vor allem ist hier aber alles bis auf die beiden Regelbände komplett optional. Auch der Magieband wird absolut nicht gebraucht und ist eher fluff und Ideensteinbruch für SL als irgend etwas anderes. Vom Flair und der Aufmachung können sich die meisten anderen Verlage allerdings etwas abschauen.

Bei SR 6 kann man das noch nicht abschätzen, da noch längst nicht alles erschienen ist.

Ich würde bei den Kosten für ein System aber auch eher davon ausgehen, was man braucht als von der "ich will alles in Print und PDF" Perspektive eines Sammlers.

Zitat von Happydeathday87

Im Grunde bestätigst du meine Aussage. Zu Pegasus, für die ist PnP ein netter Nebenverdienst das Hauptgeschäft sind klassische Brett- und Kartenspiele was bedeutet das die ganz anders kalkulieren können als ein Verlag wie Ulisses der sein Geld nur damit verdient.

Wie bereits gesagt hatte Ulisses bis vor einigen Jahren auch noch Brett- und Kartenspiele. Warum das alles an Truant abgetreten wurde, wissen wohl nur Mario Truant und ein paar wenige Menschen bei Ulisses. Da die immer noch eine Vertriebskooperation haben, dürfte Ulisses da aber noch mit verdienen.

Und nur um den Mythos des "das Geld verdienen die aber mit Brettspielen" mal abzuklopfen: Hast du Umsatzzahlen der Brettspiele und der Rollenspiele bei Uhrwerk oder Pegasus?

Zitat von Ritter Woltan

Mal im Ernst: DSA ist in Deutschland DER Platzhirsch, da macht höchsten DnD (läuft in Deutschland übrigens auch über Ulisses) Konkurrenz.

Ob DSA immer noch der Platzhirsch ist, da wäre ich mir gar nicht so sicher. D&D läuft übrigens ab Spätsommer dieses Jahr nicht mehr über Ulisses. Wizards of the Coast wird D&D für den deutschen Markt vollständig in die eigene Hand nehmen und hat bereits angekündigt, dass ihre Produkte bald günstiger zu haben sein sollen. Für meinen Teil bin ich gespannt, wie sich dies auswirken wirkt.

Da ich DnD 5e für das absolut lahmste Dünnbrettbohrerspiel dieses Planeten halte, ist mir das zwar eigentlich egal, aber dennoch danke für die Information.

Was - abgesehen von DnD - sollte denn DSA den Rang abgelaufen haben?

Kurz: DSA wurde der "Hirsch" im ROllenspielwald, weil D&D immer weniger auf deutsch übersetzte, und nur in RPG/Fantasybuchläden zu bekommen war, während sich DSA dank Scbmidtspiele in Warenhäusern breit machte. Als dann D&D von der Bildfläche verschwand, und Midgard (und Mers) nicht mehr mitziehen konnten, bei den Produktionsausstroß (Abenteuer, später noch Romane) raste DSA (ab etwa 1990) allen davon.

Heute gibt es Internet! Und DSA ist von der Bildfläche komplett verschwunden! Und D&D macht sich gerade stark - sollte der Film gut werden, kennt jeder D&D!

Zitat von Ritter Woltan

Was - abgesehen von DnD - sollte denn DSA den Rang abgelaufen haben?

Ich denke zurzeit niemand drittes. Nur D&D hat das Potential dazu (oder es möglicherweise bereits geschafft).

Zitat von Ritter Woltan

Da ich DnD 5e für das absolut lahmste Dünnbrettbohrerspiel dieses Planeten halte, ist mir das zwar eigentlich egal, aber dennoch danke für die Information.

Das ursprüngliche Thema war ja "Preispolitik". Insofern ist die Ankündigung seitens WotC, D&D in Zukunft günstiger an den Verbraucher bringen zu wollen, nicht ganz uninteressant. Ulisses und WotC buhlen ja um die gleiche Kundschaft, zumindest was die potentiellen Neueinsteiger anbelangt. Wenn WotC also vergleichbare Produkte deutlich günstiger als Ulisses am Markt platzieren kann (oder will), ist das für Ulisses sicherlich eine schwierige Situation.

Zitat von zakkarus

(...) Heute gibt es Internet! Und DSA ist von der Bildfläche komplett verschwunden! Und D&D macht sich gerade stark - sollte der Film gut werden, kennt jeder D&D!

Das ist getrollt, richtig? Ich füttere dich jetzt mal nicht.

Zitat von Ritter Woltan

Zitat von zakkarus

(...) Heute gibt es Internet! Und DSA ist von der Bildfläche komplett verschwunden! Und D&D macht sich gerade stark - sollte der Film gut werden, kennt jeder D&D!

Das ist getrollt, richtig? Ich füttere dich jetzt mal nicht.

So ganz getrollt ist das nicht, D&D ist im Multimedia Bereich viel besser aufgestellt als DSA.

Alleine die Präsentation auf Youtube von Offizieller Seite, Vin Diesel etc.

Seit Jahren fahren die eine Kooperation mit Roll20, da hatte man bei Ulisses noch nicht an Digitale Inhalt gedacht.

Zwar wird in Foundryvtt jetzt investiert, dass ich persönlich als schlechter empfinde als Roll20, da man Roll20 kostenlos testen kann.

Aber es geht ja primär um die Marktmacht und ich bin mal gespannt, wie sich die Situation entwickelt wenn Wotc die Preise senkt und den Vertrieb selbst in der Hand hat.

Zitat von Airborner81

Aber es geht ja primär um die Marktmacht und ich bin mal gespannt, wie sich die Situation entwickelt wenn Wotc die Preise senkt und den Vertrieb selbst in der Hand hat.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass WotC bzw. Hasbro das durchaus als Sturmangriff auf den (ehemaligen) Marktführer durchziehen.
Anders hat Schmidt-Spiele es ja damals auch nicht gemacht, wie Werner Fuchs sagte: "(...) dann blasen wir euch vom Markt!" Mit einem finanzstarken Publisher (damals Schmidt, heute Hasbro) geht das, wie ja das DSA-Modell gezeigt hat. Gut möglich, dass WotC mit Kampfpreisen in die Vollen geht, einfach weil sie es lange genug durchhalten können, bis die Konkurrenz einknickt.

Bleibt mindestens sachlich im Umgang miteinander, und achtet auf Wortwahl. Beiträge sollen zusätzlich auch konstruktiv und themenbezogen sein.

Mit Internet meinte ich auch die vielen Online-Rollenspiele ... und auch die Konsolenspiele sollten als Konkurrenz gewürdigt werden, der wer ein Final Fantasy spielt, hat kaum Zeit um sich noch zu DSA zu treffen.

Ich hab heute noch alles von D&D (1e), und ergänze es (dank Internet pdfs) um die Titel, die es damals nur teuer, oder überhaupt nicht, auf dem deutschen Markt gab.

Ich hab mehr US-Spiele auf den Computern gespielt als europäische ... darunter viele RPGs (u.a. D&D Pool of Radiance).

Noch gibt es die alten deutschen D&D-Titel nicht als pdf ... wenn aber WotC auch dazu die Rechte hat, dann könnte es mit dem einfachsten RPG-System was ich kenne, wirklich interessant werden.

Nachtrag: Ich hab in Hamburg den Aufstieg und Niedergang der RPG-LÄden, aber auch reine Fantasy-Bücherläden und Spezialgeschäfte wie Andere Welten miterlebt. Als ich mal in einem Laden den Besitzer fragte, wieso er aufhören, war sein Antwort: Viele Kunden kämen rein, schauen sich was an - und kaufen dann günstiger im Internet.
Heute gibt es in der zweitgrößten Stadt Deutschlands nur noch einen Fantasyladen! DSA ist fast völlig (gäbe es die Pihelasson-Saga nicht) aus den Buchläden verschwunden, und seitdem sich DSA zur NordCon rar macht, verblaßt diese Veranstaltung, erfreut sich aber bei den LARPs anscheinend große Beliebtheit.
Und da Ulisses anscheinend meint auf das Geld der alten Stammkunden verzichten zu können - DSA5 ist ja fast ausschließlich für Neueinsteiger, wie es gern und oft betont wird - verschwinden auch diese - oder sind zu Alt für solchen Kinderkram.  
Aber die heutige Generation wird schwer zu überreden sein ihre Zeit und Geld für so'n Nerdzeug auszugeben ... das geht bequemer - ey krasse Optik! - am Computer.

Und DSA war und ist nicht das einzige Rollenspiel auf Deutsch ... es mußte damals seine Gunst schwer erkämpfen!

Zitat von Airborner81

Zitat von Ritter Woltan

Zitat von zakkarus

(...) Heute gibt es Internet! Und DSA ist von der Bildfläche komplett verschwunden! Und D&D macht sich gerade stark - sollte der Film gut werden, kennt jeder D&D!

Das ist getrollt, richtig? Ich füttere dich jetzt mal nicht.

So ganz getrollt ist das nicht, D&D ist im Multimedia Bereich viel besser aufgestellt als DSA.

Alleine die Präsentation auf Youtube von Offizieller Seite, Vin Diesel etc.

Seit Jahren fahren die eine Kooperation mit Roll20, da hatte man bei Ulisses noch nicht an Digitale Inhalt gedacht.

Zwar wird in Foundryvtt jetzt investiert, dass ich persönlich als schlechter empfinde als Roll20, da man Roll20 kostenlos testen kann.

Aber es geht ja primär um die Marktmacht und ich bin mal gespannt, wie sich die Situation entwickelt wenn Wotc die Preise senkt und den Vertrieb selbst in der Hand hat.

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Äh ja, genau das ist einer der Punkte, weshalb ich nicht glaube, das zakkarus das ernst meint. D&D ist längst bekannt. Es gab mehrere Filme, mehrere erfolgreiche Computerspiele. Es wurde in Futurama, Big Bang Theory und Stranger Things erwähnt, in den letzteren beiden sogar mehrmals. Also von D&D dürften die meisten unter 50 schon mal gehört haben. Das macht sich nicht gerade stark. Da muss man nicht mehr auf einen Film warten.

Der andere Punkt ist "DSA ist komplett von der Bildfläche verschwunden". Das ist nun auch ganz offensichtlicher quatsch. Man sieht ja alleine, wie die ganzen Crowdfundings von Ulisses laufen. Das Übermaß an Produkten könnten die ja auch nicht in den Markt drücken, wenn es niemand kaufen würde. Ich habe keine Ahnung wieso, aber DSA 5 hat seine Fans und das sind gar nicht mal so wenige.

Zitat von Gurrgak

Ich könnte mir schon vorstellen, dass WotC bzw. Hasbro das durchaus als Sturmangriff auf den (ehemaligen) Marktführer durchziehen.

Anders hat Schmidt-Spiele es ja damals auch nicht gemacht, wie Werner Fuchs sagte: "(...) dann blasen wir euch vom Markt!" Mit einem finanzstarken Publisher (damals Schmidt, heute Hasbro) geht das, wie ja das DSA-Modell gezeigt hat. Gut möglich, dass WotC mit Kampfpreisen in die Vollen geht, einfach weil sie es lange genug durchhalten können, bis die Konkurrenz einknickt.

Das ist eine ganz andere Situation. Damals gab es noch kein Internet o.ä. über das man sich informieren konnte. Schmidt hatte die Möglichkeit DSA in allen Spielwarenabteilungen großer Warenhäuser - die damals noch sehr relevant waren und nicht ums Überleben kämpften - und in allen Spielwarenläden zu platzieren. Andere Rollenspiele haben viele gar nicht kennengelernt, weil man nur durch spezialisierte Händler in größeren Städten überhaupt an diese Spiele kam.

Ob man sein Rollenspiel durch einen Preiskampf an den Mann/die Frau bringen kann? Na, ich bin gespannt.

Übrigens: Klar, Hasbro ist ein Gigant, aber unterschätzt mal nicht WotC selbst. Die stecken nämlich nicht nur hinter Magic: The Gathering, sondern auch hinter einer ganzen Reihe weiterer erfolgreicher Trading Card Games und in dem Markt ist viel mehr Geld drin als in Pen & Paper. 2020 hat WotC einen Umsatz von 816 Millionen USD gemacht, davon 581,2 Millionen alleine mit Magic: The Gathering.

Quellen: ICv2: WotC Makes More Money than Hasbro's Toy Business

und: ‘Magic The Gathering’ Had Its Best Financial Year Ever In 2020

Tatsächlich macht WotC mehr Umsatz und wesentlich mehr Gewinn als Hasbros Spielzeuggeschäft.

Zitat von zakkarus

Als ich mal in einem Laden den Besitzer fragte, wieso er aufhören, war sein Antwort: Viele Kunden kämen rein, schauen sich was an - und kaufen dann günstiger im Internet.

Najaaaa ...

Also bei solchen Aussagen bin ich mittlerweile vorsichtig. Ich kenne da in Berlin auch einen Laden, dessen Besitzer immer gerne auf das böse Amazon schimpft. Leider ist er selbst aber - im Gegensatz zu Amazon - überhaupt nicht kundenorientiert. Keine Kartenzahlung, merkwürdige Öffnungszeiten usw. Die Konkurrenz aus dem Internet wird immer gerne als Ursache für den Niedergang des Einzelhandels, vor allem von Seiten der Einzelhändler, verwendet. Und natürlich stimmt das auch zum Teil. Aber der deutsche Einzelhandel ist oftmals auch alles andere als kundenorientiert. Schlechtes Sortiment, unfreundliche und/oder wenig kompetente Beratung, Preise jenseits von gut und böse usw. Klar gibt es Ausnahmen, aber wenn Ihr ehrlich seid, habt Ihr gerade mindestens einen Laden in eurer Nähe im Kopf, auf den das zutrifft.

Kein Quatsch - wie ich oben gerade nachtrug. Selbst in Böblingen (für mich eine Kleinstadt) gab es einen kleine aber guten RPG-Laden.

Andere Rollenspiele, wie Mers oder Midgard, gab es in jeder gutsortierten Bücherhalle.

Ja, dank dieser Kartenspiele brach damals der RPG-Markt zusammen!

Zitat von Ritter Woltan

Das ist eine ganz andere Situation. Damals gab es noch kein Internet o.ä. über das man sich informieren konnte. Schmidt hatte die Möglichkeit DSA in allen Spielwarenabteilungen großer Warenhäuser - die damals noch sehr relevant waren und nicht ums Überleben kämpften - und in allen Spielwarenläden zu platzieren. Andere Rollenspiele haben viele gar nicht kennengelernt, weil man nur durch spezialisierte Händler in größeren Städten überhaupt an diese Spiele kam.

Ok, hast Recht. Das ist in der Tat ein zu schief geratener Vergleich.

Indes:

Zitat von Ritter Woltan

Ob man sein Rollenspiel durch einen Preiskampf an den Mann/die Frau bringen kann? Na, ich bin gespannt.

Das glaube ich schon, solange es um Einsteiger geht, die erstmals vor der Frage stehen: Nass- oder Trockenrasur? (um mal bei schiefen Vergleichen zu bleiben )

Zakkarus: Wir zwei sollten weniger editieren. Jetzt haben wir beide ein mal auf den anderen geantwortet, während der noch einmal editiert hat.

Gurrgak: Joa, wobei nach der Logik Splittermond mit dem kostenlosen GRW und einem Haufen weiterem gratis Content die Neueinsteiger reihenweise einsammeln müsste. Tatsächlich sammelt SpliMo aber eher Veteranen, hauptsächlich ex DSAler.

Zitat von Ritter Woltan

Joa, wobei nach der Logik Splittermond mit dem kostenlosen GRW und einem Haufen weiterem gratis Content die Neueinsteiger reihenweise einsammeln müsste.

Splittermond ist aber nur Leuten geläufig, die sich aktiv mit P&P-Rollenspiel auseinandersetzen. Von D&D bekommen viel mehr Leute etwas mit, einfach darüber, dass es in beliebten Fernsehserien stattfindet, international bekannte, prominente Anhänger hat (Drew Barrymore, Vin Diesel ....) und darüber hinaus auch noch teilweise ziemlich erfolgreiche Computerspiele (Baldur's Gate usw.) hervorgebracht hat.

(Gerade übrigens gesehen, dass wenn man auf die offizielle Inet-Seite von D&D geht, sie dir dort direkt einen Laden in deiner Umgebung raussuchen, der das gewünschte Produkt anbietet - ein feiner Zug, den Einzelhandel zu unterstützen! Hätte ich jetzt nicht mit gerechnet!)

Das könnte so eine Art "eine Hand wäscht die andere" Konzept sein. Da die meisten Rollenspielläden auch Trading Card Games führen, hat man den Distributionsweg ja ohnehin schon und wenn man die Kunden zum Händler und den Händler auf seine Seite bekommt, dann ist das natürlich von Vorteil.

Zum ersten Absatz gebe ich dir recht, wobei ein heutiger Rollenspielanfänger von Baldur's Gate (das erschien Ende der 1990er) vielleicht noch nichts gehört hat.

Mich hat Baldurs Gate zum Rollenspiel gebracht. Wenn auch erst viel später. Ich habe auch nie DnD gespielt, aber durch das Spiel trotzdem einen gewissen Bezug dazu.

Und als jemand mit 1.953 Beiträgen auf dem Ork bist du natürlich repräsentativ für die Gruppe "Neueinsteiger"

Aber ja, war ein geiles Spiel, auch wenn ich das kurz zuvor erschienene Might & Magic VI: Mandate Of Heaven lieber mochte.