Die derische Wissenschaft zu Torsions- und Feuerwaffen

    (Jetzt weiß ich wieder wieso ich in den Chroniken gleiche Begriffe (schreiben, entdeckt, erfindet) verwenden wollte. ;) )

    810 BF Marakan erfindet den Stoffdruck.

    Beilunker Stiefel – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Wenn ich mir die Buchtitel der letzten 200 Jahre ansehen, u.a. Völkersagen, Kulturen- und Reiseberichte, dann gibt es erst seit Reto so etwas wie wissenschaftliche Interesse. Und Zauberei nicht vergessen, da wurde witaus mehr geforscht.

    Schwere Armbrust – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt Schwere Armbrust – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    (Würde das O2-Internet nicht regelmäßig grtrollt, könnte ich rascher antworten. :trauer: )

    Was spricht dann gegen den FOrtschrirtt, wenn schon Schwarzpulver mit allen Konsequnzen. Und Piraten hat er schon vor Fluch der Karibik gegeben, ohne Feuerwaffen. Wikinger waren zu 1500 bereits weg. Was sind das für Agumente?

    Klar kann es Feuerwaffen geben, genauso U-Boot (wie in Myranor), Flugschiffe (wie in Myranor) etc. Nur wird danach in Aventurien seit Jahrunderten nicht mehr geforscht, und über solche Genies wie Leonardo nur gelacht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von weltanschauer

    Erstens: Nein, der Epochenübergang zur frühen Neuzeit wird für gewöhnlich irgendwo zwischen der zweiten Hälfte des 15. und der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts verortet.

    Und der Epochenübergang zur Antike ist auch deutlich früher, nämlich etwa 6. Jahrhundert, und umfasst also fast ein ganzes Jahrtausend.

    Zitat von weltanschauer

    Zweitens: Auf einigen Gebieten ist Aventurien sogar fortschrittlicher als Mitteleuropa im 16. Jahrhundert (z. B. kennt man dort Integral- und Differentialrechung)

    Daher ist der Vergleich mit Warhammer Fantasy nicht so unpassend. Auch wenn die Redax es gerne behauptet und es viele so sehen, ist Aventurien keine mittelalterliche Welt, sondern eher eine Welt der Renaissance.

    Zitat von weltanschauer

    Drittens: Das ist eigentlich komplett egal, weil der Fortschritt in Aventurien einfach per Redaktionsentscheidung stillgelegt werden kann (und auch wurde). Es geht doch eigentlich nur darum, genreadäquate Waffen zuzulassen, mit denen ein normaler Mensch auch was anfangen kann.

    Es gab schon Entwicklungen, weil neues Material (nicht nur Zauber, sondern auch Waffen und Rüstungen, von denen zum Teil explizit gesagt wurde, dass sie ) eingeführt wurde. Das das Aventurien um 30 Hal war fortschrittlicher als das Aventurien um 1 Hal. Das Problem ist eigentlich, dass während DSA4 die Redax der meinung war, Teile Aventurien seien zu fortschrittlich und würden nicht mehr in ihr Bild von DSA als Mittelaltersimulation passen.

    Zitat von zakkarus

    810 BF Marakan erfindet den Stoffdruck.

    Der Buchdruck erst 960 BF. Der erste Zeitung aber schon 999 BF. Das war ziemlich schnell.

    Irdisch wurde der Holztafeldruck um 770 erfunden, der Druck mit beweglichen Bleilettern erst 1440, also 770 Jahr später. Die Erste Zeitung sogar erst im 17. Jahrhundert.

    Zitat von zakkarus

    Wenn ich mir die Buchtitel der letzten 200 Jahre ansehen, u.a. Völkersagen, Kulturen- und Reiseberichte, dann gibt es erst seit Reto so etwas wie wissenschaftliche Interesse. Und Zauberei nicht vergessen, da wurde witaus mehr geforscht.

    Weil es erst seit dieser Zeit Buchdruck gibt. Früher dauerte des vervielfältigen eines Buches Monate, zum Teil sogar Jahre. Eine solche Explosion des Wissen ist für eine Kultur, die den Buchdruck entwickelt hat normal.

    Jein, der Buchdruck machte die schnelle Verbreitung möglich, geschrieben wurde schon früher - sehr viel in Klöstern. So begann Bastan Munter sieen Reiseberichte ab 633 BF zu verfassen.

    650 BF (?) wurde die Karavelle entwickelt und führte zum Erfolg des Güldenlandhandels; Havenas Wirtschaft florierte ...

    Ab 700 BF beginnt dank dieses Schiffstyp die Kolonisierung der Waldinseln.

    869 BF erhielt Vinsalt ein zwerg. Pumpwerk.

    um 893 BF wurde das Buch "Explosionen und Stinkgase" geschrieben!

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Sorry, aber erst der Buchdruck und das Papier machte die Buchexplosion erst möglich. Es wurden vorher schon Bücher geschrieben, aber die konnten sich nie so verbreiten, da die Herstellung eines Buches Zeit brauchte. Papyrus auf dem in der Antike geschrieben wurde und welches sich sehr schnell herstellen lies, gab es nicht mehr, Papier war noch unbekannt, und die Herstellung von Pergament dauerte. Deshalb gab es im Mittelalter weniger Bücher als in der Antike und der Neuzeit.

    Für Aventurien wird also ähnliches gelten. Ich konnte leider nicht feststellen, wann genau Papier in Aventurien erfunden wurde, aber ohne Papier gibt es keine große Verbreitung von Büchern, da Papyrus in Aventurien nur für Schriftrollen verwendet wird und die Pergamentherstellung lange dauert.

    Jein, in Aventurien gibt es gar "Zeitschirften" voir dme Buchdruck.

    Selbst Buchverbreitung dank Buchdruck nützt nichts wenn die Menschen kein Latein können - nur deswegen las sich Luthers Bibel so gut.
    Das war mit der Erfolg der Bibel, nicht allein des Buchdruck - würde heute auch nicht der große RFenner sein, die Bibel im Originallatein. ^^

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    In meiner Vorstellung gibt es im Aventurien durchaus Fortschritt, ungefähr genau so wie im Mittelalter... das ist auch dokumentiert, die Bosparaner sahen ja auch in etwa wie Römer aus, Raúl und seine Garether stelle ich mir immer in etwa wie späte Germanen vor.

    Ich bin das Thema nal wissenschaftlich angegangen und ins Seefahrtheft aus der Thorwalbox (1990) rei gegelesen, wo zum Ende etwas über die Entstehungsgeschichte der Seefahrt Aventuriens steht; wo angenommen wird das die Güldebländer mit moderneren Schiffen überkamen als es sie zum Zeitpunkt des Buches gab.

    Bei den Bordgeschützen gefällt mirdie Anmerkung, das die wenigen nichtwasserscheuen ruhigen Zwerge als Bordschützen hoch geschätzt sind.

    Woher haben die Menschen die Armbrust? Von den Zwergen, die seit Jahrtausenden diese Waffe in verschiedenen Grössen und Formen weiterentwickelten. Während grosse Kriege, Priesterkaiserzeit, DZ u.a. Entwicklungen allein in der Seefahrt zurückwarfen oder gar ausbremsten.

    Auffällig wie wenig Einfluß die Zwerge noch im Königreich am Yaquir (ebenfalls 1990) ausübten; dort stammen -angeblcih- sämtliche Erfindungen aus dem Güldenlandhandle und der hohen Allgemeinbildung (fast 1/3 der Bevölkerung kann lesen und schreiben, S.19) dank Hesinde, Nandus und Gilden + Zünften.

    Jeodch wurde bereits im Bote 02 nicht nur die Zwerge vorgestellt, sondern sie als Erfinder der Armbrust zwecks Drachenbekämpfung ... dort aus Ausgang die schwere Armbrust die zur leichten führte ... irdisch kam die Kanone und dann die leichten Feuerwaffen. Demnach dürfte die erste Armbrust eine Torsionswaffe gewesen sein ...

    Ich hab mich früher gefragt wieso die Römer/Griechen die Dampfkraft nicht sinnvoll nutzten; die einzige Antwort die mir einfiel war: Wozu, sie hatten ja Sklaven. Teilweise richtig, sie hatten nicht die nötigen Materialen - wie in Aventurien oder Myranor.

    Welchen EInfluß ein Leonardo auf eine Fantasywelt ausüben könnte, darüber hat sich T. Pratchett gute Gedanken gemacht, und in min. zwei seiner Bücher (einmal U-Boot, einmal Gewehr) umgesetzt; es lohnt sich diese Romane zulesen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (17. April 2021 um 09:32)

    Du brauchst für Dampfmaschinen eine industrielle Fertigung und billig erzeugbaren Stahl, es reicht nicht einfach nur das theoretische Wissen zu haben oder das Einzelpersonen einen (teuren) Prototypen konstruieren könnten.

    Generell wird leicht unterschätzt welche Auswirkungen die generelle Gesellschaftliche Leistungsfähigkeit auf z.B. das Militär hat. Aventurien ist klein und dazu noch sehr dünn besiedelt, dadurch sind diese ganzen Institutionen die es mal gab (und im jüngeren Hintergrund demontiert wurden) nicht besonders plausibel. Ist auch nicht so schlimm, das gibt es in vielen Fantasy Welten. Aber ich sehe die „Dezentralisierung“ generell positiv.

    Davon abgesehen ist es fürs Schießpulver als Setzung letztlich egal ob es ein Mensch entwickelt, ob es die Zwerge schon immer kannten oder einfach aus dem Redaktionshimmel gefallen ist.

    Übrigens: Der Unterschied zwischen den aventurischen "Torsionswaffen" und den Feuerwaffen des frühen 16. Jahrhundert ist vor allem, dass die "Torsionswaffen" besser sind, nämlich schneller, leiser, sicherer und zuverlässiger.

    Zitat von Windweber

    Wegen durchgängiger Wartungs­ und Beschaffungsprobleme und in Anbetracht des hohen Anschaffungspreises (immerhin handwerkliche, zwergische Einzelstücke) gibt es Überlegungen beim Marschallsamt der Exemplarischen Armee, die Schützen­einheiten wieder auf konventionelle Armbrüste umzurüsten (und dies durch den Verkauf der Torsionswaffen zu finanzieren)." (AvAr S. 43)

    Zitat von Windweber

    Alle diese Torsionsmechaniken sind recht anfällig gegen Schmutz und mechanische Belastung: Fällt bei einem Schussversuch eine 20 (bei Bolzenvarianten oder Repetierern eine 19 oder 20, bei Bolzen­Repetierern eine 18–20), so ist die Mechanik verklemmt und muss durch Öffnen der Kapselung, eine Feinmechanik­Probe +5 und etwa 1 SR Zeit wieder gängig gemacht werden. Fällt auch beim Prüfwurf eine 20, so ist ein kompliziertes Teil der Mechanik so beschädigt, dass die Waffe komplett zerlegt und repariert werden muss, was eine Feinmechanik­Probe +8 und 3 Stunden Arbeit erfordert. Wenn nach einem staubigen, feuchten oder ähnlich anstrengenden Tagesmarsch die Waffe nicht eine halbe Stunde lang gepflegt und gereinigt wird, verdoppeln sich die oben angegebenen Versagenswahrscheinlichkeiten." (ebd.)

    Zuverlässig sind die Dinger jetzt nicht gerade. Sie sind sogar so unzuverlässig, dass sie in der horaischen Armee wieder gegen herkömmliche Armbrüste ausgewechselt werden. :)

    @Windweber

    Da steht lediglich, dass es "Überlegungen" gab, die Balestra einzumotten. Wahrscheinlich hatte da jemand einfach nicht genug Arsch in der Hose, um den Retcon-Hebel zu ziehen. Im aktuellen Fluff (Rüstkammer 2) ist von all dem nicht mehr die Rede, im Gegenteil. In DSA5 ist die Balestra nur unwesentlich teurer als eine leichte Armbrust bei vierfacher Schussfrequenz und nur 5% Versagenswahrscheinlichkeit (und das auch nur, wenn man mit den Fokusregeln zu Waffeneigenschaften spielt).

    Apropos "versagen": Was genau geht denn da kaputt? Was für eine Art "Feinmechanik" darf ich im inneren einer Torsionswaffe erwarten? Wie funktionieren die Dinger überhaupt? Kein Mensch kann das sagen. Da sitzt einfach ein Metallkasten auf einem Stock, in dem technische Magie geschieht.

    Und wo mich dein Zitat gerade drauf bringt, es gab und gibt Varianten der Balestra, die daraus eine Art Repetiergewehr machen. In unserer Realität gab es das erst im 19. Jahrhundert.

    Alles in allem: Die horasischen "Torsionswaffen" sind gleichzeitig unglaubwürdig und anachronistisch. Daher noch einmal die Nachfrage: Was genau wäre so schlimm an Luntenschloss-Arkebusen und Radschloss-Pistolen?

    Zitat von weltanschauer

    Was genau wäre so schlimm an Luntenschloss-Arkebusen und Radschloss-Pistolen?

    Das Schwarzpulver und der Unfug, den die Spieler unweigerlich damit machen werden... ;)

    Zitat von Barbarossa Rotbart
    Zitat von weltanschauer

    Was genau wäre so schlimm an Luntenschloss-Arkebusen und Radschloss-Pistolen?

    Das Schwarzpulver und der Unfug, den die Spieler unweigerlich damit machen werden... ;)

    Also ein Zuviel an Spaß? ;) (Irgendwie habe ich gerade Lust, wieder einmal Blades in the Dark zu spielen. Da können die SC so fesche Sachen haben wie Lasergewehre, die von raffiniertem Dämonenblut angetrieben werden :D )

    Zitat von Barbarossa Rotbart

    Das Schwarzpulver und der Unfug, den die Spieler unweigerlich damit machen werden...

    Wieso? man lässt den Fluff, dass größere Mengen schnell Feuerelementare anlocken, die das dann frühzeitig abfackeln. Somit können kleinstmengen für Infanterie und kleine Kanonen noch recht sicher gelagert und transportiert werden, aber große Sprengladungen oder Artilerybaterien bleiben ein Wahnsinnsakt...

    Was ein problem wäre, wäre dass Gewehre etc noch mehr zu onetimern zur eröffnung genutzt würden, denn mal erhlich, wer hat schon die Zeit, 15+KR nachzuladen?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

    Gar nichts ist objektiv schlimm an Feuerwaffen in Aventurien. Die einen mögen es mit, die anderen ohne. Reine Geschmackssache. Und Retcons vermeidet man bei DSA so gut es geht. Man regelt solche Sachen eher über den Metaplot. So ergibt sich eine lebendige Geschichte in einer sich verändernden Welt, wie sie so typisch für DSA ist anstatt Widersprüchliches in alten und neuen Publikationen. Ist natürlich auch Geschmackssache, aber mir gefällt's. Und am Ende kann ja jede Gruppe einfach Torisionswaffen durch Schwarzpulverwaffen ersetzen. Und wem es besser gefällt, wie es ist, der lässt es halt.

    Da die Balläster von den Angbarern Zwergen zur Vogeljagd erfunden wurde ... und nicht um auf andere Menschen oder gar Zwerge zu schießen.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Zitat von Timonidas

    Ja aber das Problem haben ja Armbrüste jetzt auch schon und das scheint hier auch nicht so viele zu stören.

    Das liegt wohl daran, dass viele glauben, dass Feuerwaffen erst zu beginn der Renaissance auftauchten. Dass diese da schon dreihundert Jahre alt sind, weis kaum jemand. Die erste bildliche Darstellung einer (chinesischen) Kanone stammt aus dem Jahr 1128!