Ist Menschenjagd firungefällig?

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Zitat von EnterTheLimbus

Tatsächlich steht da auf Seite 78: "Ein wenig irreführend, doch nichts desto trotz ebenso gefällig kann es sein, die Sklavenjagd nach firunischen Maßstäben zu gestalten. An sich ist die Sklavenjagd als Hetzjagd auf einen Menschen nicht wirklich gut zu heißen, doch unter dem Gesichtspunkt, dass dem zu Jagenden eine faire Chance geboten wird zu entfliehen und fortan ein Leben in Freiheit zu führen, gewährt sie dem Sklaven die Möglichkeit sich zu beweisen und sich dem Gesetz des Stärkeren zu ergeben."

Du meinst dieses Vademecum?

Zitat von zakkarus

Tipp: Firun-V. kaufen, günstig als pdf.

Ich finde es nett, wie du es immer wieder erwähnst aber die Diskussion leider immer darüber hinweg schwappt.

Es gibt btw. drei coole Argumentationsmethoden, die sich lohnen (vermutlich gibt's mehr aber ihr wisst was ich meine):

1) Erkläre dem anderen seine Meinung und danach was du an seiner auszusetzen hast. So sieht der andere, dass du seine Meinung verstehst.

2) Poste nur dann, wenn du ein neues Argument reinbringen kannst.

3) Halte die Grice'sche Konversationsmaximen ein

Aktuell dreht sich diese Diskussion nur um sich selbst und der Neugewinn ist gering.

Common Grounds

1. Im Vademecum steht explizit, dass die "Sklavenjagd nach firunschen Maßstäben" gefällig sein kann. (Berechtigter Einwand von zakkarus : Sicht eines Geweihten)
2. Viele Götter lehnen die Sklaverei und empfinden Wesen mit Seele als schützenswert | Aussage von Regelwerken und Geweihten
3. Im Wiki stehen die Aspekte des Gottes. (woraus die firunschen Maßstäbe abgeleitet werden können, wenn man das Vademecum nicht hat man lese einfach den Post über diesem hier)

Eine sinnvolle Diskussion schafft entweder glaubhafte Gründe, etwas aus den Common Grounds zu entfernen:

Das steht da zwar aber hier ist die Errata/ Redcon!
oder etwas hinzuzufügen, dass relevant und ebenso belegt ist.

Ansonsten wird uns allen, fürchte ich, bald aufgrund der immer schneller werdenden Kreisbahn schlecht.

Nein - im Vandenecum steht die Firun die Welt sieht. Sich nur auf eien Seite des Buches beschränken wäre so beim Regenbogen nur das Grün zu bewundern. Seht euch die Firnelfen an, die am ehesten das Wesen Firuns entsprechen (oder irdisch die Inuit).

Die Frage war, ist Mneschenjagd firungefällig - im Sinne Firuns nicht in der Auslegung der Sterblichen. Das sich überhaupt ein Firungeweihter darüber Gedanken machen wird, mag höchstens dank Gloranien aufgekommen sein.

Und wenn Firun sein Tempel den verfolgten Menschen öffnet, und sie dort für 1,5 Jahre vor den Häschern beschützt, aber kaum ist die Gefhar weitergezogen,sie hinausbittet - uind schließlich wirft, zeigt für mich mehr über Firun las was os manche Sterbliche über ihn schrieben.

Der Eisbär ist ein gut gewähltes Symbol, er lebt im eisigen Norden und er jagd nur zum fressen.

Wenn man aber diese Frage von sterblichen Ansichten verfolgen mag, dann kann Firun gar der Herr des Nordens sein - so wie in Al'Anfa Boron zmu höchsten Gott erhoben wurde. Aber ob das im Sinne Firuns ist ... aber das war ja nicht die Frage.

Und warum ich auf das V. zeigte, weil dort Firun als Ganzes erklärt wird, und nicht nur dieser kleine Seite über die fragwürdige Menschenjagd.

Und ich bezog mich die ganze Zeit auf Firun als Gott und nicht nur der Jagd.; das macht ja Mythologie so schwierig.

Du wirfst mir vor, Firuns Wesen an einem Eintrag des Vademecums fest zu machen und lieferst dann nur ein Gegenbeispiel, das nichtmal eines ist.

Da ich ja schon die ganze Zeit predige, dass ein firungefälliger Jäger nicht X beliebige Menschen jagen würde, sondern nur jene, die er persönlich für eine lohnende Herausforderung und/oder unbeseelt hält. Das trifft ja nicht zwangsläufig auf die geretten Seelen im Tempel von Bjaldorn zu.

Zitat von Die Götter des schwarzen Auges 1997

Vom Wesen der Gottheit:

"In der Zeit nach dem Anbeginn lebten die Menschen ohne Sorgen Und Not in liebliche Landschaft, umgeben von immerwährendem Frühling, Rondra und Hesinde hatten Sie das Fertigen von Jagdwaffen gelehrt, Wald und Hain waren übervoll mit jagdbarem Wild. Die Menschen in ihrer Hoffart aasten mit den göttlichen Gaben, daß es ein Greuel war: Sie erschlugen Silberwiesel zu Tausenden, um nur von deren Zungen zu speisen, sie Stacheln Rehen die Augen aus, um sich eitlen Putz zu wirken, und wahrlich sie Taten schlimmeres.

Dies sah Firun von seinem hohen Sitz im Norden und tiefer Grimm erfüllte sein Herz. Da zog er in Gestalt eines Eisbären hinab zu den Menschen. Mit sich brachte er den Winter, den Schnee, die klirrende Kälte um die schädlichen Jäger und ihre hilflose Beute auf ewig mit einem weißen Leichentuch zu bedecken. Und so wäre es auch gekommen, hätte nicht die mitleidige Ifirn, Firuns Tochter, dem Zorn des Vaters Einhalt geboten.

Ihr haben wir es zu danken, daß die Eiseskälte uns in jedem Frühjahr wieder verläßt und Firun sich darauf beschränkt, dem guten Jäger zu helfen und den schlechten zu strafen."

[...]

Firuns Feind ist der Nagrach, Jäger der Verdammnis, der Verführer zur Gnadenlosigkeit jener, die der Jagd verfallen sind.

[...]

"Der gute Jäger achtet seine Beute, weiß er doch, daß er mit ihr durch ein unlösbares Band verbunden ist. Der Habicht braucht die Tauben, um sich zu ernähren, das Steppenrind braucht den Wolf, damit seine Nachkommen nicht die nährende Weide überschwemmen."

Alles anzeigen

Zum ersten Abschnitt finde ich es interessant, das Firun gleich alles Leben unter Eis und Schnee begraben hätte, nur weil die Menschen ihn zornig machten.

So garnicht der "Zuflucht spendende Gott" den zakkarus im Eisigen sieht.

Die ausgesparten Zeilen des 2ten Abschnitts erzählen nur etwas über Firuns Gestalt und ihn als Gott der Wege.

Beim Satz über Nagrach musste ich auch meine eigene Meinung etwas revidieren. Ich habe schon häufiger hier gelesen und selber auch geschrieben, dass firungefällige Jäger, der Jagt willen jagen.

Dies ist aber eindeutig Nagrachs Domäne.

Firungefällige Jäger jagen der Herausforderung und des Überlebens willen. Aber das kann natürlich auch vielfältig interpretiert werden.

Der letzte und dritte Abschnitt kann von jedem der in einer ungleich gerechten Kultur, wie den Kulturen die vorherrschend in Meridian vorkommen, ganz leicht erweitert werden:

"Der Waldmensch braucht den Sklavenjäger, um ihm seinen Platz in der 12 göttliche Ordnung zu zuweisen und damit er sein eigenes Jagdrevier nicht mit seinesgleichen überschwemmt."

Zitat von gleicher Seite 58

Vom Leben nach dem Tod:

"In Firuns Jagdgründen begegnen sich Beute und Jäger aufs Neue. Maßen Beide ihre Kräfte in gerechtem Wettkampf, so können sie fortan gemeinsam an Firuns nie versiegender Tafel Speisen. Der schlechte Jäger aber wird von Polarfuchs, Rauhwolf und Weißhirsch durch die grenzenlosen Weiten gehetzt bis ans Ende aller Tage."

Warum den schlechten Menschen nicht also schon vorher hetzen?

Und wieder im Kontext von sklavenhaltenden Kulturen:

"Der Waldmensch sollte mir dankbar sein, daß ich ihn als meine Beute auswählte, wenn er mir eine faire Jagt gewährt, so wie ich es für ihn tue, so sehen wir uns an Firuns Tafel wieder, obwohl er ein Heide ist."

Zitat von der nächsten Seite

Die Kirche

[...]

Während also der Firundiener den adligen Laffen, der sich unzureichend vorbereitet auf eine Winterjagd begibt, ungerührt ins Verderben ziehen läßt, so wird er doch einem unschuldig in Not geratenen Reisenden beistehen und ihn mit Rat und Tat vor Frost und Hungertod retten.

Im übrigen sind die Firungeweihten allesamt so eingefleischte Individualisten, daß ihr Verhalten in einer allgemeinen Beschreibung nicht festzulegen ist. [...]

Wieder ein Hinweis, dass nicht jeder Mensch, nur weil er ein Mensch ist, Firuns Gnade und Hilfe verdient. Jeder muss sich beweisen und jedem sollte die Chance dazu geben werden.

Zitat von der gleichen Seite

Tugenden und Ideale

Der Geweihte spiegelt den Ernst des Lebens in Geste, Gebaren und Verhalten wider. Alles Spielerische, Unernste ist ihm fremd. Er ist stets bemüht, in seinem Reich allen Kreaturen Gerechtigkeit und Achtung zu gewähren.

Auch hier wieder "allen Kreaturen"! Keinerlei Unterscheidung zwischen "beseelt" und "unbeseelt" oder Mensch und Tier!

Natan

Ich hoffe der Post erfüllt alle 3 deiner coolen Argumentationsmethoden 😆

Das sich jeder Mensch, oder Tier vor Firun (oder der Widlnis bzw. Eis) beweisen muß - hab ich doch wohl auch mehr als einmal geschrieben.

Aber du zitierst aventurische Mythen - ich zitierte erlebbares, wie der Bjaldorner Tempel, der für viele Menschen ein kalter aber schützender Raum bot.

Nur was beweist ein Jäger der eine fliehenden Menschen jagt, und zu welchen Zweck, den Fliehenden zu töten oder gefangen zu nehmen. Firun jagt aber nur um Wild zu erlegen und zu essen - aber nicht um mit der Beute zu "spielen". Und das es nur von manchen Firunpriester abgesegnet wird, wenn der Gejagte bei der Flucht die Freiheit winkt ... wie will man das bestimmen, wo festlegen? Und wer soll das kontrollieren?

Der Eisbär jagt nicht zum Spaß sondern um Beute zu machen, um zu töten - notfalls auch Menschen. Wie es Firun, Gott des Winters, auch der Jagd, laut alter Legende ja tat, als die Menschen Silberwiesel erschlugen um nur die Zungen zu essen, und stachen Rehen ide Augen aus. Deswegen brachte Firun den Winter über die schändlcihen Jäger. Denn der gute Jäger achtet seine Beute, weiß er doch, daß er mit ihr durch ein unlösbares Band verbunden ist. (Götter, S.15, 1989)

zakkarus

Zu Absatz 1:

Ich zitierte Mythen, die sich im Kontext des Kapitels "Vom Wesen der Gottheit" eines Regelbuchs zu DSA3 wiederfanden und habe absichtlich die Überschrift ebenfalls zitiert. Aus diesem Kontext spiegeln diese Mythen also Firuns Wesen und nicht nur die inneraventurische Sicht auf ihn wieder. Wie gesagt, Bjaldorn ist kein Gegenbeweis, das Firun die Jagt auf Menschen verurteilt. Nur ein Beleg dafür das er auch Hilfe bietet.

Zu Absatz 2:

Der Jäger beweist, das er ein überlegener Fährtensucher ist, vielleicht muss er sogar seine vorgezogene und bevorzugte Einsamkeit verlassen und in einer Stadt Informationsbeschaffung betreiben, was tatsächlich für ihn eine Herausforderung darstellen und eine Selbstüberwindung nach sich ziehen könnte. (u.v.m.)

Das mit dem "die Beute muss getötet und gegessen werden" hast du immer noch nicht belegt und ich kann es keiner mir vorliegenden Quelle so entnehmen. Es ist immer nur von Achtung, Respekt und Gerechtigkeit die Rede, aber das lässt sehr viel Interpretationsspielraum.

Zu Absatz 3:

Hast du Quellen die das belegen? Das von dir Angeführte Zitat sagt nur aus, dass Firun unbarmherzig in seinem Zorn ist und zur Strafe töten würde, den 2ten Satz hab ich oben mit weiterem Kontext auch zitiert. Aber nun meine Frage an dich: Wer bestimmt denn für den aventurischen Jäger was Achtung vor der Beute bedeutet? Nirgendwo ist definiert, dass damit ein schneller Tod gemeint ist? Es ist nur definiert, dass man nicht "aasen" darf, also nur das beste der Beute verwenden darf und den Rest verkümmern lassen. Wenn ich einen Sklaven lebendig fange benutzt er seine gesamte Kraft um seiner kommenden Aufgaben gerecht zu werden, wenn nicht wird er bestraft, also lasse ich nichts verkümmern.

Wie gesagt; du hast ja nicht Unrecht mit deinem Bild von Firun und 90% aller Anhänger seiner Kirche würden dir wahrscheinlich zustimmen.

Jedoch hast du bisher keine eindeutige Quelle aufzeigen können, die der vorhin zitierten Stelle aus dem Vademecum widersprechen würde und ein Konzept des firungefälligen Menschenjägers unmöglich machen würde.

Zitat von zakkarus

Die Frage war, ist Mneschenjagd firungefällig - im Sinne Firuns nicht in der Auslegung der Sterblichen.

Das weiß ja eigentlich niemand inneraventurisch. Kirchen wurden von Menschen gegründet. Moralkodex ist von Menschen verfasst worden, Liturgien abseits der Ordination sind Menschenwerk. Eigentlich wissen nur Menschen gerade etwas von göttlichem Willen und Wollen, wenn irgend etwas Eindeutiges auf Dere geschieht, und das ist mehr als selten und wirft dann oft noch Fragen auf, die nie beantwortet werden.

Persönlich finde ich übrigens die Fjarninger mindestens genauso, wenn nicht noch einen Tacken näher an Firun als die Firnelfen. Die haben eine Weltfremdheit auf Gnadenlosigkeit wie die DSA 4 Firnelfen, leben aber das irgendwo noch mehr aus

Zitat von zakkarus

Und wenn Firun sein Tempel den verfolgten Menschen öffnet, und sie dort für 1,5 Jahre vor den Häschern beschützt, aber kaum ist die Gefhar weitergezogen,sie hinausbittet - uind schließlich wirft,

Er hat sie recht lang drin behalten, fand ich, und eigentlich die ganze Handhabe bissel merkwürdig, aber vielen aventurischen Götterwundern denke ich mir, wenn man diese Götter auf der eigenen Seite hat, braucht man keine Feinde mehr.

Hat aber auch nichts mit der Haltung Firuns, der Firunkirche oder firunscher Vorgaben für eine firungefällige Jagd auf Menschen zu tun.

Zitat von Der NAMENLOSE

Wieder ein Hinweis, dass nicht jeder Mensch, nur weil er ein Mensch ist, Firuns Gnade und Hilfe verdient. Jeder muss sich beweisen und jedem sollte die Chance dazu geben werden.

Das, finde ich, ist ein guter Punkt und vor allem auch möglicher Hinweis darauf, dass die firungefällige Jagd auf Menschen auch die sein kann, denjenigen, der auf Sklaven Jagd macht (vermutlich mit eben nicht Firun zugeordneten Jagdmethoden) zu jagen, und noch mehr, dass dem entlaufenen Sklaven eher geholfen wird, dem Häscher doch zu entkommen (um dann den bisherigen Jäger vielleicht zu jagen).

Zitat von Schattenkatze

Das, finde ich, ist ein guter Punkt und vor allem auch möglicher Hinweis darauf, dass die firungefällige Jagd auf Menschen auch die sein kann, denjenigen, der auf Sklaven Jagd macht (vermutlich mit eben nicht Firun zugeordneten Jagdmethoden) zu jagen, und noch mehr, dass dem entlaufenen Sklaven eher geholfen wird, dem Häscher doch zu entkommen (um dann den bisherigen Jäger vielleicht zu jagen).

So etwas sehe ich natürlich auch als möglich und ggf. als Firungefällig an. Jedoch würde ich soetwas eher von den Firungeweihten aus dem Norden erwarten, für die Al'Anfa lange als 'das böse Imperium' und Meridian im gesamten als 'Sündenpfuhl von Schwarzmagiern, Drogensüchtigen und Sklavenhaltern' geächtet wurde.

Ein Einheimischer Jäger, der sich Firun zuwendet (aus welchen Gründen auch immer) hat höchstwahrscheinlich zwar einen flexiblen Verstand, vertritt zum Thema Sklaverei aber vielleicht eher einen anderen Standpunkt, als 'Sklaverei ist böse und schlecht'.

Ich denke bei Firun als Eisbär, ihr eher als menschlichern Jäger, daher kommen wir nicht aufeinander zu.

Firun ist eine Naturkraft, die des Winters, weswegen ja eher zu Ifirn gebetet wird. Ein grimmiger Gott der niemals lacht, der Gegner mit Hagelschlag und Eiswänden bekämpft, aber Getreuen das Jagdglück schenkt so hat er mal 1985 begonnen.

Eine faire Menschenjagd, wo Verfolger und Verfolgter mit gleicher Ausrüstung ausgestattet sein mag, ja, das kann durchaus firunsgefällig sein ... nur wie realistisch ist da?

Zitat von zakkarus

nur wie realistisch ist da?

Wundert mich ein bisschen, dass ausgerechnet du diese Frage postest, wo du doch sonst derjenige bist der bei ihr immer auf dein Dokument "Realismus im Rollenspiel" verweist. 😄

Ich sehe Firun weder als menschlichen Jäger, noch als Eisbär, noch als die Naturkraft des Winters, sondern als Entität die all das ist, sein kann und dafür existiert.

Gleiche Ausrüstung ist nicht notwendig um, faire Chancen zu erzielen. Und in meinen Augen muss ein entflohener Sklave schon recht berüchtigt sein, damit ein firungefälliger Jäger, es als Herausforderung ansieht ihn zu jagen oder jede Menge Vorsprung.

Ein Hirsch ist ja schließlich auch nicht mit Pfeil und Bogen ausgestattet, dafür hat er einen sensiblen Gefahreninstinkt und 4 starke Beine mit den ein Jäger erstmal mithalten muss.

Die Ausgangsfrage war doch nach einer firungefälligen Menschenjagd, nicht danach, ob und wie ein Firun-Geweihter das machen oder angehen würde. Und ob ein Geweihter selber oder jemand nach "nur" firungefälligen Maßstäben das macht, sehe ich noch mal leicht unterschiedlich.

Wie die Gottheit selber das sieht, weiß, wie geschrieben, ohnehin niemand.

Gleiche Ausrüstung ist mMn ohnehin nicht gefordert auf einer firungefälligen Jagd, egal, ob Geweihter oder nicht. Schlussendlich ist es ja nicht der Bogen oder die warme Kleidung oder das richtige Schlangengegengift, das die Jagd macht, sondern die Fähigkeiten von Jäger und Beute, über Fährten finden und vielleicht verwischen können oder keine zu machen, sich allein in der Wildnis zurechtzufinden.

Fähigkeiten gegen Fähigkeiten. Vermutlich gleiche machen die Sache vielleicht fordernder, aber zwingend ist das nicht.

Schattenkatze hat einen wichtigen Satz geschrieben: Alleine in der Wildnis zurechtzufinden ... zu überleben ... das ist der Weg Firuns, und in der Wildnis kannst du beides sein, Jäger und Beute.

Kennt jemand "Wolfsblut"?

Zitat von zakkarus

Schattenkatze hat einen wichtigen Satz geschrieben: Alleine in der Wildnis zurechtzufinden ... zu überleben ... das ist der Weg Firuns, und in der Wildnis kannst du beides sein, Jäger und Beute.

Kennt jemand "Wolfsblut"?

eines meiner Lieblingsbücher.

Wenn man aber von Firun als Gott und nicht als Eisbär betrachtet kommt man wieder auf's Thema zurück, denn schließlich will kein Aventurier einem Eisbären gefallen, sondern dem Gott, den vor langer Zeit ein anderer Aventurier als Eisbär darzustellen begann.

Dies tun Aventurier in dem sie, in alter Tradition, einem von Aventuriern verfassten Moralkodex folgen, der dem Eisigen wohlgesonnen zu sein scheint. Dieser Moralkodex ist aber auch im Kopf des Individuums immer noch dem Glauben an 11 weitere Götter gebunden. In Al'Anfa würde firungefälliges Verhalten daher in der Praxis unter anderen Maßstäben bewertet werden, als im rondragepräktem Bornland, das heißt nicht das man die Lehre abwandelt. Aber genau wie hier im Forum jeder Post immer wieder von verschiedenen Lesern interpretiert wird, so interpretiert jeder Aventurier die Predigten und Schriften der einzelnen Kirchen für sich.

Darauf wollte denke ich auch Schattenkatze hinaus mit dem Satz:

Zitat von Schattenkatze

Wie die Gottheit selber das sieht, weiß, wie geschrieben, ohnehin niemand.