Elfen - Baumkuschler oder Raubtiere

Quote from Sturmkind

Ich sehe eher das Problem darin, daß das Bild das viele von Legolas heute haben, das von Orlando Bloom ist und nicht jenes welches Tolkien seiner Zeit niederschrieb.

Ich hatte zwar in meiner allerersten DSA-Gruppe einen Elfen namens Gandalf und einen Waldelfen namens Legolas, aber die waren damals noch die Ausnahme, aber seit 2000 ungefähr gibt es wohl viele, die Legolas, wie er von Orlando Bloom gespielt wurde, als Vorbild für ihren Elfen haben.

Quote from Famburasch

Haben denn nur DSA-Quellen Gültigkeit für einen DSA-Elfen? Ist nicht der Meisterdieb, Krieger oder Magier auch maßgeblich durch andere Werke beeinflusst? Nur stört sich daran keiner. Bei den Elfen wird es immer problematisch. Hm kompliziert, schwierig, bloß nicht als Anfänger nehmen usw. Warum ist es so wichtig, dass der DSA Elf nach DIN geformt ist? Wenn einem was stört, lässt man es weg. Die offiziellen NSCs halten sich auch nicht 100% dran.

Die aventurischen Elfen sind schließlich ganz anders als z.B. die Tolkien'schen Elfen. Den kettenhemdtragenden, schwertschwingenden Elfen fast aller anderen Rollenspiele gibt es bei DSA nun einmal nicht (mehr). Und genau dies ist eines der Probleme. Die menschlichen Kulturen Aventuriens haben (fast) alle ihre irdischen Vorbilder*, die aventurischen Zwerge entsprechen (fast) dem klassischen Zwergenbild der Fantasy-Litertur** und anderer Rollenspiele, und die aventurischen Orks haben doch große Ähnlichkeit mit den sehr populären WoW-Orks.

Dazu kommt noch etwas anders: literarische (und auch filmische) Vorbilder! Für die meisten menschlichen Heldentypen gibt es oft sehr viele Vorbilder in derFantasy-Literatur, aber es gibt so einige Heldentypen für die es kaum Vorbilder gibt. Du kannst davon ausgehen, dass gerade Rollenspielneulige (aber nicht nur diese) gerne auf solche Vorbilder zurückgreifen. Somit gibt es sehr viele Legolasse, Gimlis, Drizzts usw., weil dies nicht nur populäre Charaktere sind, sondern für ihren Heldentypen die bekanntesten, wenn nicht sogar einzigen, Vorbilder sind.

* Maraskan ist NICHT Japan, auch wenn das Tuzakmesser dem Katana ähnelt!

** DIe aventurischen Hügelzwerge werden gerne mit den Hobbits verglichen...

Thranduil ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel für kantige Elben, edelsteingierig und ein Verachter der Noldor, allen voran Galadriels. Und wenn man glauben will, das der Fisch vom Kopf her 'stinkt', sind Düsterwaldelben eine gute Komplettierung der singsangsong Liv Thyler Arwen und Hoppelhase Legolas.

Bei Jackson haben Zwerg&Elb halt den schwarzen 'Peter' für die Slapstick-Einlagen bekommen.

Quote from E.C.D.

Thranduil ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel für kantige Elben, edelsteingierig und ein Verachter der Noldor, allen voran Galadriels.

Was man aber nur weis, wenn man sich näher mit Mittelerde beschäftigt. Außerdem ist er eher ein NSC.

Quote from E.C.D.

Bei Jackson haben Zwerg&Elb halt den schwarzen 'Peter' für die Slapstick-Einlagen bekommen.

Einer der vielen Fehler der Verfilmung...

Aber dies wird jetzt OT!

Elfen und Blutelfen in ED zeichnen noch schärfer den Kontrast zwischen weichgezeichneten Lichtgestalten und ... ähm ... Dornenpfad. Über Ursachen sprechen aber Vorbilder als OT zu deklarieren, scheint mir unlogisch.

Quote from E.C.D.

Elfen und Blutelfen in ED zeichnen noch schärfer den Kontrast zwischen weichgezeichneten Lichtgestalten und ... ähm ... Dornenpfad.

Wobei ich jetzt aber mal bezweifle, dass DSA-Spieler die Earthdawn-Elfen als Vorbild ihres DSA-Elfen nehmen...

Quote from E.C.D.

Über Ursachen sprechen aber Vorbilder als OT zu deklarieren, scheint mir unlogisch.

Da hast Du mich falsch verstanden. Hier ist eine Diskussion über die Verfilmung der Tolkien'schen Werke fehl am Platz.

Ein Problem ist, dass nur sehr wenige Werke gibt, die nicht nur Mainstream sind sondern auch noch prominente Charaktere haben, die Elfen (oder Zwerge) sind. Drizzt ist zum Beispiel so ein Charakter. Seine Popularität führte dazu, dass es plötzlich viele dunkelelfische Waldläufer mit zwei Krummsäbel gab. Er wurde sogar so populär, dass dies zu Regeländerungen bei AD&D führte.

Aber warum ist Legolas so populär? Weil er der einzige Elb ist, der sowohl im Roman als auch im Film eine mit einem SC vergleichbare Rolle einnimmt. Elrond, Glorfindel, Arwen, Galadriel etc. sind da eher typische NSCs.

Quote from Barbarossa Rotbart

Die aventurischen Elfen sind schließlich ganz anders als z.B. die Tolkien'schen Elfen. Den kettenhemdtragenden, schwertschwingenden Elfen fast aller anderen Rollenspiele gibt es bei DSA nun einmal nicht (mehr).

Zu Zeiten von 'Der Hobbit' und 'Der Herr der Ringe', also dem Ende des dritten Zeitalters, gibt es diese auch im Tolkien-Universum nicht mehr.

Und was Tolkien in der Vergangenheit seiner Welt Vanyarin, Noldorin und Telerin nannte, nannten die DSA Autoren flach einfach 'Hochelfen'.

Und der Mammutonpanzer (ARK 2 S. 90)erinnert schon stark an die Elben-Krieger Lothloriens bei Helmsklamm.

Aber wir brauchen uns jetzt nicht auf Gemeinsamkeiten der unterschiedlichen Elfen zu fixieren, dazu gibt es genügend Eigenheiten, um beide getrennt von einander zu beurteilen.

Quote from Sturmkind

Zu Zeiten von 'Der Hobbit' und 'Der Herr der Ringe', also dem Ende des dritten Zeitalters, gibt es diese auch im Tolkien-Universum nicht mehr.

Und was Tolkien in der Vergangenheit seiner Welt Vanyarin, Noldorin und Telerin nannte, nannten die DSA Autoren flach einfach 'Hochelfen'.

Und der Mammutonpanzer (ARK 2 S. 90)erinnert schon stark an die Elben-Krieger Lothloriens bei Helmsklamm.

Das stimmt doch alles nicht. Die aventurische Hochelfenkultur wurde durch einen wahrlich apokalyptischen Konflikt so vollständig zerstört, dass ihnen nur noch eine einfache Lebenweise blieb. Die Hochelben Mittelerdes, die Noldor, haben zwar auch im ersten Zeitalter viel verloren, aber sie haben ihr Reich wiederaufgebaut, Lindon unter Gil-Galad, welches am ende des dritten Zeitalters immer noch existiert, obwohl viele Noldor den direkten Weg nach Valinor genommen haben. Dazu kommen noch die immer noch mächtigen Reiche der Waldelben im Düsterwald und in Lothlórien, deren Oberschicht nicht aus Waldelben besteht, sondern hauptsächlich aus Sindar. Diese reiche waren so mächtig, dass sie keine Probleme mit den Angriffen der Orks aus Dol Guldur hatten, und dies obwohl die Elben Düsterwalds bestimmt in der Schlacht der Fünf Heere einiges an Verlusten erleiden mussten! Was die Elbenrüstungen aus den Film angeht, dabei handelt es sich um hochmoderne Metallrüstungen und keine Erbstücke vergangener Zeiten! Selbst die Waldelben Lothlórien können Metallverarbeiten. Sie mussten sich schließlich immer mal wieder Angriffen sowohl aus Mori als auch aus Dol Guldur erwehren.

Quote from Barbarossa Rotbart

Quote from Sturmkind

Zu Zeiten von 'Der Hobbit' und 'Der Herr der Ringe', also dem Ende des dritten Zeitalters, gibt es diese auch im Tolkien-Universum nicht mehr.

Und was Tolkien in der Vergangenheit seiner Welt Vanyarin, Noldorin und Telerin nannte, nannten die DSA Autoren flach einfach 'Hochelfen'.

Und der Mammutonpanzer (ARK 2 S. 90)erinnert schon stark an die Elben-Krieger Lothloriens bei Helmsklamm.

Das stimmt doch alles nicht. Die aventurische Hochelfenkultur wurde durch einen wahrlich apokalyptischen Konflikt so vollständig zerstört, dass ihnen nur noch eine einfache Lebenweise blieb. Die Hochelben Mittelerdes, die Noldor, haben zwar auch im ersten Zeitalter viel verloren, aber sie haben ihr Reich wiederaufgebaut, Lindon unter Gil-Galad, welches am ende des dritten Zeitalters immer noch existiert, obwohl viele Noldor den direkten Weg nach Valinor genommen haben. Dazu kommen noch die immer noch mächtigen Reiche der Waldelben im Düsterwald und in Lothlórien, deren Oberschicht nicht aus Waldelben besteht, sondern hauptsächlich aus Sindar. Diese reiche waren so mächtig, dass sie keine Probleme mit den Angriffen der Orks aus Dol Guldur hatten, und dies obwohl die Elben Düsterwalds bestimmt in der Schlacht der Fünf Heere einiges an Verlusten erleiden mussten! Was die Elbenrüstungen aus den Film angeht, dabei handelt es sich um hochmoderne Metallrüstungen und keine Erbstücke vergangener Zeiten! Selbst die Waldelben Lothlórien können Metallverarbeiten. Sie mussten sich schließlich immer mal wieder Angriffen sowohl aus Mori als auch aus Dol Guldur erwehren.

Gehört nicht in diesen Faden, hast eine PN von mir!

Quote from Sturmkind

Ich meine das sieht man alleine schon an Elfenzaubern wie SPURLOS, TRITTLOS, FÄHRTENLOS und ÜBER EIS UND ÜBER SCHNEE

Wer musste da nicht an die Szene auf dem Caradhras denken.

Bei mir wars umgekehrt.

Was mich etwas wundert ist dass es keinerlei Einsprüche bei dem Kommentar über Orks gab, für mich sind die in DSA eher einzigartig.

Ich hab sie immer, so wie die Goblins, als eine Art 'Affenmensch' gesehen. In Warhammer bin ich jetzt nicht so sattelfest (kenn viel mehr 40k) aber bei Tolkien sind sie das ja überhaupt nicht.

Aber zu den Elfen:

Wahrscheinlich gehen da die Meinungen wie sie sein sollten im Allgemeinen stark auseinander, was auch die vielen unterschiedlichen Sichtweisen erklären würde. Demnach war ein sich nicht festlegendes Werk wie GdE vielleicht besser, aber da muß wohl jede Gruppe finden womit sie glücklich ist.

Ich finde das Entscheidende ist die Fremdartigkeit; die darf nicht fehlen. Und das erreiche ich gern indem ich versuche Dinge die uns gegensetzlich erscheinen zu vereinen. Der Threadtitel ist hierfür für mich ein sehr gutes Beispiel:

In unserer Gesellschaft hat es sich mehr oder weniger durchgestzt dass Umweltschützer oft friedliebende Vegetarier/Veganer sind. Das muß aber überhauptnicht so sein! In unserer Welt sind Elfen sowohl Raubtiere als auch Umweltschützer, und vielleicht ist gerade dieses Verständnis, dass es nämlich kein Richtig oder Falsch sondern nur die erstrebenswerte Balance zwischen den Dingen gibt, ihr Geheimnis.

Das fällt uns ja auch in unseren modernen Zeiten noch unheimlich schwer: Man ist entweder links oder rechts, fleischesser oder veganer, Zucker ist für manche einfach nur schlecht, Brokoli nur gut, Flüchtlinge entweder alle superarm oder alle Parasiten, usw

Aber lasst es euch von jemandem sagen der mit 6 seine Schwester mit Orangensaft vergiftet hat weil ihm gesagt wurde 'der ist gesund', und das war halt nach dem 3. Liter frischgepresstem nicht mehr korrekt: DIE MENGE MACHTS!

Aber bitte nehmt das nicht als Anlass über diesen ganzen RL-Mist hier zu diskutieren, vielmehr würde mich interessieren was ihr für Mögklichkeiten seht das Geheimnisvolle der Elfen rüberzubringen.

Ich würde sagen, die Mischung machts. Völlig unvorhersehbar ist der Elf einmal gnadenlos und logisch wie Mr. Spock, andermal verträumt, verspielt und gefühlsbetont. Schlichtweg für Nichtelfen unberechenbar. Ein Grenzgänger zwischen Traum und Realität. Und ein drittes mal beides zugleich.*

*Da wäre ich ganz bei deiner "Gegensätze vereinen --> Fremdartigkeit" -Rezeptur.

Ein großes Problem bei der Frage „wie sind Elfen“ ist schon die Frage selber. Die Fragestellung geht davon aus, dass man anhand einer kurzen Beschreibung erläutern könnte wie Elfen sind. Davon ausgehend, dass Elfen aber eine erheblich längere Geschichte als zB Menschen vorzuweisen haben, sollte direkt klar machen, dass es eben gar keine kurze und vor allem universelle Antwort auf die Frage geben kann.

Würde ich die Frage in den Raum werfen, wie sind den die Menschen in Aventurien, dann würde man wohl berechtigter Weise die Frage zurückgeben und nach einer Region fragen. Die dann die Region eingrenzende Beschreibung, wird dann aber auch wieder nur einen groben Eindruck vermitteln wie der typische Bornländer ist. Trotz allem dürften wir hier sicherlich schnell zu der Erkenntnis gelangen, dass der typische Bornländer, nur bedingt viel mit dem Horasier zu tun hat, geschweige den mit dem Maraskaner oder Al’Anfaner.

Beim Menschen aktzeptieren wir diese Vielfalt schnell und eben ohne nachzufragen, wohingegen bei der Frage „wie sind Elfen“, genau das vergessen wird. Warum sollte die Vielfalt bei Elfen anders sein als beim Menschen. Wo man beim Menschen nach der Region fragt, müsste man das wohl auch beim Elfen tun. Am Ende ist der Waldelf, dem Auelfen so ähnlich, wie es der Thorwaler dem Al’Anfaner ist.

Wenn ich Elfen eine bestimmte Eigenschaft zuordnen müsste, die Ihnen als Volk gemein ist, so würde ich hier das Bewusstsein der Umgebung anführen. Elfen sehen sich als fester Bestandteil ihrer Umgebung und daraus ergibt sich ein vollkommen anderer Umgang mit fast allem. Wo der Waldelf sich von Beginn an entschieden hat, diesem Weg zu folgen, haben die anderen Elfenvölker zu spüren bekommen was passiert, wenn man seine Umgebung „unterwirft“.

Dieser kleine Unterschied kann aber bereits voll und ganz für die schon oft angesprochene „Fremdartigkeit“ ausreichen. Trotz allem lässt es unzählbar viele Varianten zu, einen Elfen zu spielen. Angefangen von jenem Elfen der sich gänzlich als Teil der Natur versteht und den Außenstehenden wohl am ehesten als Raubtier erscheinen mag, wie auch den pazifistischen Elfen der stets nur darum bemüht ist seine Umgebung zu erhalten und vor Schaden zu bewahren.

Dazwischen liegt sehr viel Raum der die unterschiedlichsten Konzepte zulässt. Aber selbst wenn ein Elf dann außerhalb dieses Spektrum daherkommt, wäre auch der nicht „falsch“ den so wie es einen Menschen geben kann, der sich als Teil der Umwelt versteht, mag es auch Elfen geben, die dem Pfad folgen ihre Umgebung bewusst zu formen und zu ihren Gunsten zu „unterwerfen“.

Wenn Menschen auf Elfen treffen, hängt es eher an einer passenden Beschreibung der Situation um die Fremdartigkeit zu erzeugen. Elfen sind von einer anderen Statur, die zwar der Menschlichen sehr ähnlich ist, aber in einigen Details abweicht. Daraus alleine ergibt sich bereits das Gefühl von Fremdartigkeit und das noch bevor man vom gegenüber weiß, wie er nun am Ende ist. Auch werden die Bewegung und allgemeine Körpersprache bei Elfen und Menschen als sehr unterschiedlich beschrieben und wenn man auch das noch mit einfließen lässt. Sollte sich für beide Seiten das Gefühl der „Fremdartigkeit“ einstellen.

Ich finde jedoch, dass @Windweber im ersten Post ziemlich klar stellt, dass es ihm hier um den Stereotyp 'Elf' geht und nicht, um jeden möglichen Elfen-Charakter.

Ist der stereotypische Elf eher der harmonie-, naturverbundene und friedliebende Elf (Baumkuschler) oder der in der Wildnis überlebende, lautlose und (nach unserem Maßstab) hinterhältige Jäger (das Raubtier)

Jedoch ist die Frage nach der Region sicher eine wichtige Firn-, Steppen-, Wald- und Auelfen bewohnen unter unterschiedlichen Kulturen unterschiedlichste Lebensräume.

Daher müsste man für jede Kultur auch einen unterschiedlichen Stereotyp definieren.

Die Frage ist doch eigentlich:

Ist es überhaupt nötig einen Stereotyp zu definieren? Egal welches Bild man von den Elfen hat, durch die Vielfalt die sie bieten, wird doch jedes 'richtig' sein, oder nicht?!

Je mehr Quellen man liest und je mehr Widersprüche man entdeckt, desto näher kommt man an eine Annäherung des Bildes, an welchem unterschiedlichste Autoren und Künstler seit 1984 malen und welches wohl nie wirklich 'fertig' werden wird.

Quote from Sturmkind

Ist es überhaupt nötig einen Stereotyp zu definieren?

Ja, weil so etwas eine große Hilfe sein kann. Daher lohnt es sich, darüber mal nachzudenken. Und genau deshalb ist das Solo-Abenteuer Das Lied der Elfen so wichtig, weil es halt den typischen Au-, Wald- und auch Firnelfen zeigt.

Quote from Barbarossa Rotbart

Quote from Sturmkind

Ist es überhaupt nötig einen Stereotyp zu definieren?

Ja, weil so etwas eine große Hilfe sein kann. Daher lohnt es sich, darüber mal nachzudenken. Und genau deshalb ist das Solo-Abenteuer Das Lied der Elfen so wichtig, weil es halt den typischen Au-, Wald- und auch Firnelfen zeigt.

Bitte beachte noch die Überarbeitung meines letzten Posts.

Ich definiere mit 'großer Hilfe' aber keine Notwendigkeit.

Natürlich ist jede Quelle zu den Elfen eine große Hilfe.

Aber 'Das Lied der Elfen' spiegelt auch nur den Ursprung von Hadmar Wieser wieder. Dieser sagte auch im Interview:

Quote from Hadmar Wieser

"Mir persönlich machte das Elfenheft großen Spaß, aber bei diesem mystischen Thema war keine Chance, es allen recht zu machen; jeder stellt sich Elfen anders vor."

Quote from Sturmkind

Aber 'Das Lied der Elfen' spiegelt auch nur den Ursprung von Hadmar Wieser wieder.

... und auch der damaligen Redax, denn sonst wäre es wohl nicht erschienen. HvW bezieht sich im Interview eindeutig auf die Spieler. Außerdem passt dieses Solo wie auch GdE sehr gut zu dem, was schon früher im AvB und in beiden Versionen von MdSA zu den Elfen geschrieben wurde.

Quote from Ectheltawar

Ein großes Problem bei der Frage „wie sind Elfen“ ist schon die Frage selber. Die Fragestellung geht davon aus, dass man anhand einer kurzen Beschreibung erläutern könnte wie Elfen sind. Davon ausgehend, dass Elfen aber eine erheblich längere Geschichte als zB Menschen vorzuweisen haben, sollte direkt klar machen, dass es eben gar keine kurze und vor allem universelle Antwort auf die Frage geben kann.

Die Frage ist vielleicht wirklich schlecht gestellt, besser wär: Wie unterscheiden sich Elfen und Menschen?

Der Grund warum bei Menschen schnell auf Regionen verwiesen wird ist meiner Meinung nach der, dass wir von ihnen schon wissen was wir über Elfen erst erfahren wollen. Schau dir zum Vergleich einmal an wie Menschen über Tiere sprechen, das ist so ähnlich.

Um Elfen gehts, denk ich, weil bei zB Zwergen oder Orks der Unterschied viel greifbarer ist.

In meiner Erfahrung gelingt deren Darstellung viel leichter als die des geheimnisvollen Elfen...

Ich spiele gerne Elfen unter der Prämisse "Mensch sein kenne ich schon aus meinem eigenen Leben". Da Elfen in DSA sich ja offensichtlich nicht mit bekannten popkulturellen Namensvettern gleichsetzen lassen, würde mir eine einigermaßen ausführliche Beschreibung, wie ein Elf in DSA dargestellt werden könnte/sollte, sehr helfen.

Dabei würde ich es sogar befürworten, wenn man das für jede Elfenkultur sepparat machen würde. In diesen Kulturbeschreibungen dürfen auch gerne Sippen als Beispiele aufgeführt werden, die verschiede Wege gehen oder unterschiedliche Ansichten vertreten.

Es ist einfach in der Spielpraxis nicht vertretbar, vor dem Beginn eines Abenteuers mit Spielern und Meister eine philosophische Diskussion darüber zu führen, wie Elfen zu sein haben. Daher wäre es gut ein "quick reference sheet" zu haben.

Ich werde mir das gegannte Soloabenteuer mal anschauen, das hier empfohlen wird, das kannte ich vorher noch nicht. Wenn jemand weitere hilfreiche Quellen hat, würde ich mich über Hinweise freuen.

Leider scheint es, als würde eine "Elfenregionalspielhilfe" für die fünfte Edition noch lange auf sich warten lassen...

Es gibt jedenfalls Spielhilfen für die früheren Regeleeditionen, bei MIDGARD z.B. musste man bie vielen der in den Regelbüchern extrem kurz beschriebenen Kulturen bis zum Erscheinen des Weltenbandes im letzten Jahr warten!