Rondra, Kor, Shinxir

Zitat von Satinavian

Die offiziellen Abenteuer richten sich an Heldengruppen, die sie zusammen lösen und sich gegenseitig stützen. Nicht an den heroischen Einzelkämpfer, der alles alleine macht und dann dem Monster im Zweikampf gegenübertritt. Shinxir passt dazu weit besser als Rondra.

Das gemeinsame lösen und bekämpfen läuft darauf hinaus, dass jeder das macht, was er/sie am besten kann. Der Frontkämpfer nimmt den stärksten Gegner, damit der nicht die schwachen Kameraden angeht., und die wiederum das tun können, was sie können, um den Gesamterfolg mit zu unterstützen.

Das ist eben auch, als Gemeinschaft zu agieren, zu schützen, zu verteidigen, und seinen Teil dem größeren Ziel beizutragen. Und genau das machen die Rondrianer (ebenfalls).

Sicher hat der Rondrianer oder andere Rondraanhänger kein Problem, sich dem stärksten Gegner entgegenzustellen. Wenn man mehrere Rondraanhänger hat, müssen die sich halt einigen. Aber sobald die Heldengruppe Überzahl hat, sei es von Anfang an oder weil sie am gewinnen ist, müssen halt entsprechend viele Helden aus dem Kampf raus, damit dieser im rondragefälligen Zweikämpfen bestritten werden kann. Und ich kann an Dutzende von Kämpfen erinnern, in denen die halbe Gruppe rumsteht, um die Zweikämpfe zu Ende laufen zu lassen. Und auch an eine ganze Reihe von SCs, die dabei draufgegangen sind, während ihre Kameraden daneben standen und nichts tun kommten weil rondragefälliger Zweikampf.

Zusammenarbeit im Kampf ist für Rondra halt nicht. Und "Schutz der Schwachen" als Ausrede zieht halt auch nicht, wenn es der Rondrianer oder Krieger ist, der Hilfe brauchen könnte.

Zitat von Satinavian

Sicher hat der Rondrianer oder andere Rondraanhänger kein Problem, sich dem stärksten Gegner entgegenzustellen. Wenn man mehrere Rondraanhänger hat, müssen die sich halt einigen. Aber sobald die Heldengruppe Überzahl hat, sei es von Anfang an oder weil sie am gewinnen ist, müssen halt entsprechend viele Helden aus dem Kampf raus, damit dieser im rondragefälligen Zweikämpfen bestritten werden kann. Und ich kann an Dutzende von Kämpfen erinnern, in denen die halbe Gruppe rumsteht, um die Zweikämpfe zu Ende laufen zu lassen. Und auch an eine ganze Reihe von SCs, die dabei draufgegangen sind, während ihre Kameraden daneben standen und nichts tun kommten weil rondragefälliger Zweikampf.

Zusammenarbeit im Kampf ist für Rondra halt nicht. Und "Schutz der Schwachen" als Ausrede zieht halt auch nicht, wenn es der Rondrianer oder Krieger ist, der Hilfe brauchen könnte.

Es ist ja nicht mal immer der stärkste Kämpfer einer Gruppe ein Rondraanhänger, und der wird sich auch vermutlich freudig auf den stärksten Gegner stürzen. Ich kann mich auch an wiederholtes doof rumstehen und anderen zuschauen bei der Solo-Einlage erinnern (durchaus mit meinen Rondrianern), das hatte aber nie was mit begeisterten Rondrianern zu tun, sondern mit ganz anderen SC und ist auch eine andere Geschichte.

Davon ausgehend, dass der stärkste Gegner nicht allein kommt, sondern noch einige Unterlinge mitbringt, ist die Zusammenarbeit einer Gruppe gefragt und da stürzen sich dann nicht alle auf den "Großen". Und kommt doch nur ein "Großer" werden gegen den wahrscheinlich auch die anderen kämpfen (so Situationen kenne ich auch durchaus mit Rondrianern). Auch für Rondrianer ist es übrigens grundsätzlich legitim, mit mehreren Kämpfern gegen einen Dämonen zu kämpfen.

In einen rondrianischen Zweikampf soll man sich nicht einmischen, das stimmt, aber aus eigener Erfahrung weiß ich auch, dass sich nicht-Rondrianer nicht zwingend daran gebunden fühlen (egal, wie es vorher und hinterher dargelegt wird), man kann auch kampfgemäß kurz eine Intervenierung anbieten (wenn der eine es nicht schafft, dass er sich zurückziehen kann), und auch nicht-Rondrianer führen durchaus gerne ungestört ihre Zweikämpfe.

Daher sehe ich in solchen Situationen weiterhin ebenso Rondrianer am rechten Platze. Alles weitere ist womöglich Spielstil und bisherige persönliche Erfahrungen.

Sicher kann (und sollte) man Kompromisse finden, um auch mit Rondrianern in der Gruppe spielen zu können.

Aber Farambuschs ursprüngliches Argument war ja, dass Rondra Ideale perfekt zum Spiel typischer Abenteuer passen und Shinxirs eben nicht oder weit weniger. Und da muss eben klar sagen, dass ich es genau anders herum sehe, denn Shinxirs Gemeinschaftssinn lässt sich trivial auf Heldengruppen und Tätigkeit anwenden, ohne dass ich mich groß verbiegen muss, während Rondras Zweikampfgebot mir dann doch des Öfteren in die Quere kommt und oft so gar nicht vom Abenteuerverlauf vorgesehen ist.

Aber ja, Spielerfahrungen sich auch unterschiedlich. Ich habe viele Rondrageweihte erlebt, die auch gegen Monster nur im Zweikampf gekämpft haben und auch viele Gruppen, in denen allein die Anwesenheit eines solchen Geweihten dafür gesorgt hat, dass alle anderen auch nur in Zweikämpfen gekämpft haben, um nicht seine Göttin vor den Augen des Priesters zu verspotten. Ich meine, dass man gegen Dömonen in Überzahl kämpfen darf, ist eine ziemlich neue Sichtweise, während es früher noch hieß, gegen einen Riesenlindwurm dürfe man im Gegensatz zu den anderen Großdrachen auch zu dritt antreten, weil der drei Köpfe hat.

Satinavian alles was ich bisher von Shinxir gehört habe, deutet darauf hin, dass er auch Probleme in der Gruppe hat. Zwar ist diese Person bereit sich zu opfern, um den Sieg zu erringen, aber sie ist auch bereit andere zu opfern, wenn das die besseren Chancen hat. Der Rondrianer hingegen würde niemanden opfern und stattdessen gemeinsam untergehen - was manche Spieler sicherlich bevorzugen würden

Ich finde die Aspekt Shinxirs in vielen Belangen sehr nah an Rondra, das hatte ich hier früher im Ren schon mal dargelegt. Dein spezielles Beispiel, weshalb das typische Gruppenspiel näher an Shinxir als an Rondra wäre, teile ich aus den weiter oben ausgeführten Gründen nicht, da in meinen Augen auch ein Shinxir orientierter Kämpfer (oder ein Kämpfer, der weder Rondra oder Shinxir nahe steht) sich den stärksten kämpferischen Gegners nehmen würde, weil das Aufgabe von Kämpfern ist (bei Rondra insbesondere, weil Zweikampf und stärkster Gegner ihr Ding ist, aber auch, um die anderen zu schützen, die weniger gute Chancen haben) und es genügend Situationen gibt, die nicht zulassen oder nicht empfehlen, dass sich alle auf einen stürzen. Wobei es auch das gibt und dann gibt es auch genügend der Gegner, bei denen auch nicht der Rondrianern unbedingt drauf beharren muss, dass nur einer darf.

Es macht halt OT SpielerIn Spaß, wenn man einen Kämpfer hat, der den stärksten Gegner allein schafft und es gibt einfach eine Menge AB, die nicht den einen, allein auftauchenden Endgegner (oder Zwischengegner) haben, auf den alle gemeinsam kloppen können.

Zitat von Satinavian

die Anwesenheit eines solchen Geweihten dafür gesorgt hat, dass alle anderen auch nur in Zweikämpfen gekämpft haben, um nicht seine Göttin vor den Augen des Priesters zu verspotten.

Ein Rondrianer sollte - wie jeder andere Geweihte auch - wissen, dass er von nicht-Rondrianern nicht dieselben Anforderungen und Ausleben von Idealen erwarten darf. So wie ein Tsa-Geweihter weiß, dass er nicht allen das kämpfen und Fleisch essen verbieten darf, nur weil er gerade da ist. Als Spieler weiß man, dass man anderen Spielern nicht in ihre Charakterkonzepte reingrätscht. Das bedeutet im Gegenzug nicht, alles zu tolerieren, aber man schreibt anderen nicht vor, was sie zu tun und zu lassen haben (oder zumindest nur gut überlegt, wann, wo und wieso).

Im Umkehrzug muss halt auch nicht jedem Kor- oder Shinxir-Vorgehensweise und Mentalität ins eigene Konzept und SC-Verhalten passen (Bereitschaft, andere zu opfern für den Gesamtsieg, SC, die gar nicht in den direkten Kampf wollen, in diesen zu schicken, so etwas in der Art). Ich kann mir vorstellen, dass es da auch so etwas geben kann/könnte.

Zitat von Satinavian

Ich meine, dass man gegen Dömonen in Überzahl kämpfen darf, ist eine ziemlich neue Sichtweise, während es früher noch hieß, gegen einen Riesenlindwurm dürfe man im Gegensatz zu den anderen Großdrachen auch zu dritt antreten, weil der drei Köpfe hat.

Ich müsste nachschauen für eine konkrete Aussage, meine jedoch, dass gegen Dämonen die strengen rondrianischen Kampfauflagen gelockert sind, wäre eine Setzung aus zumindest DSA 3.

Zitat von Satinavian

Sicher hat der Rondrianer oder andere Rondraanhänger kein Problem, sich dem stärksten Gegner entgegenzustellen. Wenn man mehrere Rondraanhänger hat, müssen die sich halt einigen. Aber sobald die Heldengruppe Überzahl hat, sei es von Anfang an oder weil sie am gewinnen ist, müssen halt entsprechend viele Helden aus dem Kampf raus, damit dieser im rondragefälligen Zweikämpfen bestritten werden kann. Und ich kann an Dutzende von Kämpfen erinnern, in denen die halbe Gruppe rumsteht, um die Zweikämpfe zu Ende laufen zu lassen. Und auch an eine ganze Reihe von SCs, die dabei draufgegangen sind, während ihre Kameraden daneben standen und nichts tun kommten weil rondragefälliger Zweikampf.

Zusammenarbeit im Kampf ist für Rondra halt nicht. Und "Schutz der Schwachen" als Ausrede zieht halt auch nicht, wenn es der Rondrianer oder Krieger ist, der Hilfe brauchen könnte.

Das ist ein Trugschluss auf sovielen Ebenen.

1. Der Rondrianer startet keinen Kampf mit ihm unterlegenen Gegnern, dies wäre unehrenhaft.

2. Starten unterlegene Gegner mit ihm und seiner Gruppe einen Kampf, sind sie entweder Ungläubige und/oder Frevler und haben eine Strafe für ihr Handeln verdient.

3. Es ist nichts unrondrianisches daran sich selber und seine Gruppe gegen Angreifer zu verteidigen.

Ein Gruppenkampf der ohne Absprache der Parteien begonnen wird fällt nicht unter die Reglementierungen eines rondrianischen Kampfes. Aber nur weil der Kampf nicht nach rondrianischen Regeln ausgefochten wird, ist er nicht automatisch ein Verstoß gegen den Moralkodex.

Ein Moralkodex bedarf sehr viel Interpretation und ist nichts was schwarz/weiß zwischem rondrianischem und unrondrianischem Kampf trennt. Mut im Kampf ist rondrianische Tugend, Schutz der Schwachen (was auch auf die eigene Gruppe angewendet werden kann) ist rondrianisch.

Sich mit der Entschuldigung aus einem Kampf herauszuhalten: "wir waren ja in Überzahl da konnte ich nichts machen," ist absolut nicht rondrianisch.

Es ist genauso eine Verletzung der Tugenden Rondras, wie in einen Kampf einzugreifen in dem die Gruppe die Übermacht darstellt.

In solchen Situationen ist es am Geweihten zu entscheiden welchen Pflichten er nachkommen möchte und welche Tugenden zu vernachlässigen sind.

Zitat von Der NAMENLOSE

Aber nur weil der Kampf nicht nach rondrianischen Regeln ausgefochten wird, ist er nicht automatisch ein Verstoß gegen den Moralkodex.

Ergänzend noch: Der Rondrianer ist es, der nach rondrianischen Regeln kämpfen muss. Tut der andere das nicht (was wohl sehr oft vorkommen dürfte) ist es so, aber es ist dennoch ein Kampf, der vom Rondrianer nach seinen Auflagen geführt wird.

Als Schwerpunkt geht es hier nicht um den rondrianischen Kodex, den gibt es hier lang: Der Ehrenkodex der Rondrianer - seine Ausprägungen

Zitat von Famburasch

Rondra auf jeden Fall. Kor auch, auch wenn er nichts mit dem Strahlemannritter gemein hat.

Shinxir belohnt nicht die Heldentat, sondern die Logik. Ist die Tat auch noch so cool, aber militärisch unsinnig, wird er einen Teufel tun, sie gelingen zu lassen. Rondra würde den Mut belohnen und Kor sich über ein blutiges Gefecht freuen.

Kor auch? Das sehe ich absolut nicht so. Kor hat nun wirklcih nichts mit dem Strahleritter gemein.

Shinxir belohnt das "als Gruppe agieren". Seinen Schwarm beschützen. Der Kleinste Schwarm ist die Heldengruppe.

Ein perfektes Zusammenspiel, dass auch den Schwachen schützt, den Starken ermöglicht seine Stärke zu bringen das erfreut Shinxir.

Die Feinde in sinnvoller Reihenfolge besiegen, wenn angebracht auch alle Helden auf einen Feind, damit dieser kaum eine Chance hat. Das würde mit Rondra nicht gehen.

Zitat von Satinavian

Die offiziellen Abenteuer richten sich an Heldengruppen, die sie zusammen lösen und sich gegenseitig stützen. Nicht an den heroischen Einzelkämpfer, der alles alleine macht und dann dem Monster im Zweikampf gegenübertritt. Shinxir passt dazu weit besser als Rondra.

Danke!

Zitat von Schattenkatze

Ich finde die Aspekt Shinxirs in vielen Belangen sehr nah an Rondra, das hatte ich hier früher im Ren schon mal dargelegt.

Nun ich glaube das ist ein sehr starkes Wort, welches eine Einigung und einen Kompromiss herbeiführen kann.

Ich sehes es im übrigen genauso: Die beiden Götter des Kampfes sind sehr nah beieinander, ob als Gruppe oder als ehrenhafter Kämpfer im Zweikampf. Es geht darum Schwache zu schützen und das Rechte zu tun. Feinde zu bezwingen.

Bei Kor z.B. geht es um Blutvergießen und viele Feinde bezwingen. Das ist sehr viel weniger Ritterlich. Dennoch gibt es gefühlt in letzten Jahren weniger Rondrageweihte und mehr Kor Geweihte bespielt werden. Nicht, weil die Spieler einen Blutvergießenden brachialen Kämpfer spielen wollten, sondern, weil der Kor-Geweihte einfach weniger moralische Hemmschwellen kennt. Von hinten? Er war halt nicht gut genug. Einen schwächeren? Was geht er auch aufs Schlachtfeld. Einen stärkeren? Kor hilft mir schon, dann fließt halt auch viel von meinem Blut...

Ich vermute, all das war/ist nicht der Grund, warum der BLutvergießer so oft und gerne angebetet wurde. Sondern allein wegen seiner Effektivität.

Wird ein Erstarken von Shinxir Rondra schwächen? Eher kaum, ich vermute eher, das senkt die Spieler der Kor Geweihten, weil man nun auch einen effektiven Shinxir-Geweihten spielen kann, der weniger / andere Moralische Beschränkungen auferlegt bekommt, als die Ronda-Geweihten.

Grumbrak

"Kor auch" bezieht sich auf die Eignung zum Helden, die Heldentat. Das hast du vergessen zu zitieren.

Natürlich eignet sich Kor, der Korgeweihte stelllt sich der Bestie zum blutigen Kampf ...und gräbt nicht feige eine Falle, wie es wahrscheinlich der Shinxirgeweihte tun würde.

Zitat von Grumbrak

Dennoch gibt es gefühlt in letzten Jahren weniger Rondrageweihte und mehr Kor Geweihte bespielt werden.

Vielleicht auch, weil mit dem Vademecum die blutvergießenden, brachialen Kor-Geweihten deutlich abgeschwächt (in meinen Augen: verwässert) wurden, weil das Vademecum sehr unterschiedliche Auslegungen des Kor-Glauben erlaubt und man jetzt nicht mehr den kaltherzigen Blutsäufer spielen kann, der alles, was zu schwach ist, möglichst in den Staub treten sollte.

Zitat von Schattenkatze

man jetzt nicht mehr den kaltherzigen Blutsäufer spielen kann, der alles, was zu schwach ist, möglichst in den Staub treten sollte.

Nein, das kann noch immer getan werden. Allerdings ist das nun eine radikale Auslegung, die einem beliebten Erzdämon recht nahe kommt (was auch schon vorher der Fall war, nur ignoriert wurde).

Ist nur sinnig, dass Kor sich klarer Richtung 12G positioniert, immerhin ist Karmakorthäon und an Rondras Schwertspitze ist noch Platz.

Ja, kann, ist aber so nicht mehr vorgegeben und skizziert. Es wird zwar im Vademecum erwähnt, dass kaltherzig und gnadenlos gut und passend ist, aber eben auch, dass man es auch ganz anders sein kann und darf.

Zitat von Famburasch

Natürlich eignet sich Kor, der Korgeweihte stelllt sich der Bestie zum blutigen Kampf ...und gräbt nicht feige eine Falle, wie es wahrscheinlich der Shinxirgeweihte tun würde.

Der Korgeweihte sieht in einer Falle keine Feigheit, diese ist eine Waffe, ein Mittel zum Sieg über den Feind und somit korgefällig.

Wenn die Falle vorgeschlagen wird und keine großen schwächen aufweißt wäre es untugendhaft einen möglichen weg zum Sieg aus so egoistischen Gründen wie der Ehre auszuschlagen.

Zitat von Grumbrak

Wird ein Erstarken von Shinxir Rondra schwächen? Eher kaum, ich vermute eher, das senkt die Spieler der Kor Geweihten, weil man nun auch einen effektiven Shinxir-Geweihten spielen kann, der weniger / andere Moralische Beschränkungen auferlegt bekommt, als die Ronda-Geweihten.

Effektiv, ohne groß Moralgedöns - dabei geht es doch bei einem Geweihten genau um eben das Ausspeilen moralischer Konflikte usw., aber wahrscheinlich hast du bei vielen Spielern recht.

Shinxir stellt auch einen Haufen Forderungen an seine Anhänger und hat für Egoisten nichts übrig. Da gibt es mehr als genug Potential für moralische Konflikte

Ganz im Gegenteil denke ich, dass Sginxir viele Kämpfer mitnehmen kann, die nichts mit Rondra oder Kor anfangen können und somit öttliche Gebote im Kampf relevanter machen wird als bisher.

Zitat von Der NAMENLOSE

Der Korgeweihte sieht in einer Falle keine Feigheit, diese ist eine Waffe, ein Mittel zum Sieg über den Feind und somit korgefällig.

Wenn die Falle vorgeschlagen wird und keine großen schwächen aufweißt wäre es untugendhaft einen möglichen weg zum Sieg aus so egoistischen Gründen wie der Ehre auszuschlagen.

Aber die Falle verhindert doch den korgefälligen Kampf. Im Endeffekt ist das Monster platt, aber ohne Kampf.

Wäre es denn Korgefällig einen Sieg auf dem Schlachtfeld durch Verhandlungen zu erreichen, ihr zieht euch aus der Burg zurück, dafür dürft ihr Abziehen, oder verlangt der blutige Kor die Erstürmung der Festung? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

Scheißegal wie, hauptsache Drache tot, ist auf jeden Fall die zwergische Art der Bestienbekämpfung.

Zitat von Schattenkatze

Ja, kann, ist aber so nicht mehr vorgegeben und skizziert. Es wird zwar im Vademecum erwähnt, dass kaltherzig und gnadenlos gut und passend ist, aber eben auch, dass man es auch ganz anders sein kann und darf.

Gut, du schriebst nur, dass man das nicht mehr kann, daher war ich etwas verwirrt.

Zitat von Famburasch

"Kor auch" bezieht sich auf die Eignung zum Helden, die Heldentat. Das hast du vergessen zu zitieren.

Entschuldigung, nicht absichtlich, aber ich dachte auch, du wüsstet, worauf ich mich mit dem teilsatz beziehe.

Zitat von Famburasch

Natürlich eignet sich Kor, der Korgeweihte stelllt sich der Bestie zum blutigen Kampf ...und gräbt nicht feige eine Falle, wie es wahrscheinlich der Shinxirgeweihte tun würde.

Feige eine Falle rettet in dem fiktiven Beispiel nur Brunhelid das Leben. Während der Kor-Geweihte seinen Gott lobpreist, auch wenn unnötig viel BLut geflossen ist.

Kor bliebt (und das ist gut so) in meinem Aventurien der Gott der Arena, der Gott des möglichst blutigen und langedauernden Kampfes. Der Gott, der das Adrenalin in die Adern pumpt, wenn 10.000 Zuschauer den Namen des GLadiators rufen. DEINEN Namen! Das ist Kor. Show, Blut, Gemetzel, das unterhält das Volk und letztlich auch KOR.

Ganz gleich ob der Kampf nun in der Arena stattfindet oder auf dem Schlachtfeld... Kor zu ehren heißt: bluten und bluten lassen!

Zitat von Schattenkatze

Es wird zwar im Vademecum erwähnt, dass kaltherzig und gnadenlos gut und passend ist, aber eben auch, dass man es auch ganz anders sein kann und darf.

Ja Kor wurde weichgespült. Dennoch beibt die Aussage: Kor ist kalt und gnadenlos.

"Du darfst das in deinem Aventurien auch anders sehen..." ==> Dieser Satz kann überall stehen und sagt nur: Wir wollen uns nicht unbeliebt machen. Schade! Aber Grumbrak ist ja nicht schreiber der Vademecum... Wobei Vademecum (Geh-mit-mir) nur für Aves zutriffft. Für Kor müsse es "Blut-für mich" heißen.

Zitat von Famburasch

Aber die Falle verhindert doch den korgefälligen Kampf. Im Endeffekt ist das Monster platt, aber ohne Kampf.

Du beschreibst den "Weg des Guten Kampfes" verwechselst ihn aber mit dem Weg der Kor-Kirche oder stellst ihn zumindest als solchen dar.

Nicht alle sehen es als Tugendhaft im Sinne Kors an, daß jede feindliche Auseinandersetzung in einem offenen Waffenkreuzen enden muss.

Wenn die Kreatur nicht in der Lage war die Falle zu erkennen und zu umgehen/entschärfen, ist sie es die vor Kor unwürdig ist und keinen Kampf verdient hat. Ihr soll keine Ehre und keine Gnade angediehen werden.

Der Geweihte, der Kreatur erprobte und die optimiert tödliche und – anscheinend ausreichend – getarnte Falle ausgelegt hat oder hat auslegen lassen, hat absolut nichts getan, dessen er sich schämen müsste. Er hat nur eine dumme, unfähige und unwürdige Kreatur aus dem Leben entfernt (oder gefangen gesetzt) und sollte er dafür bezahlt werden, hat er seine Pflicht getan.

"Es gibt genauso wenig eine richtige Waffe, wie es nur einen wahren Gott in Alveran gibt. Eine Waffe hat die Aufgabe, dem Gegner zum Verhängnis zu werden, wenn eine fähige Waffenhand sie ins Feld führt. Solange der Gegner bezwungen wird, ist die Frage nach den verwendeten Mitteln absolut unwichtig." – Diskussion zwischen einem Bruder des Blutes und einem Rondrageweihten über die Verwendung von Armbrüsten, Zweimühlen, 1033 BF (Kor Vademecum S. 52)

Der Korspieß, der Verstand, Fallen, ein Dolch in den Rücken oder über die Kehle, Armbrüste, Waffengifte... alles Mittel zum Zweck.

Dem Zweck hinterher der Sieger zu sein und seine ausgehandelte Belohnung beanspruchen zu können.