Freie und Adlige

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    Wenn die Regelbücher von "Freien" sprechen, bezieht sich das nur auf nicht-Adelige?

  • Nein. Es gibt Leibeigene im Bornland, Sklaven im Süden, unfreie im Mittelreich.

    Bürger sind frei, Adelige sind frei, auch Bauern und Handwerker sind oft frei, aber nicht immer. (Je nach Region variierend).

  • Regional kann es sogar Freibauern und unfreie Bauern nebeneinander geben.

  • Ich hätte jetzt, je nach Kontext, gesagt, dass ab sozialem Stand von 2 und aufwärts (DSA5) man frei ist.

    Ist Adel nicht eine besondere Form vom Freien?


    Aber es kommt halt auf den Kontext an.

    Wenn du gerade Regeln über Leibeigene liest werden wohl alle mit einem höheren sozialen Stand als Frei bezeichnet; als Gegenstück zum Unfreien.


    Wenn es hingegen um Adelige und Freie geht werden explizit alle gemeint, die weder adelig noch unfrei sind.

  • Ich habe vor 2+ Jahren mal eine offizielle Demographie des Mittelreiches ausgerechnet nach den Zahlen aus der RSH "Herz des Reiches" (DSA 4.1.)


    Von den 1,5 Mio Untertanen der Kaiserin sind:


    60% - 900.000 Personen unfreie Bauern.

    Keine eigenständigen Rechtspersonen, unmündige Knechte ihres jeweiligen adeligen Herren, der sie vertritt wie ein Vater/eine Mutter ihre Kinder. Kein Recht Waffen zu tragen, keine Freizügigkeit sondern generationenübergreifend gebunden an die zugewiesene Scholle.

    Kein Recht und keine Pflicht zur feudalen Heerfolge (d.h. zum Kriegsdienst im Aufgebot des/der adeligen Herrn/Herrin).


    13% - 195.000 Personen freie Bauern.

    Diese Freisassen sind freie und freizügige Untertanen der Kaiserin, die sich auch entscheiden könnten morgen ihren Hof zu verkaufen. Natürlich sind sie aus wirtschaftlichem Eigeninteresse und Standesbewusstsein aber oft auf ihre Scholle fokussiert.

    Auch Gastwirte würde ich auf dem Lande meist zu diesem Stand zählen.

    Freie Bauer sind verpflichtet zur feudalen Heerfolge mit eigenen Waffen und das Rückrat des Aufgebots des Landadels im Krieg.


    17% - 255.000 Personen Stadtbewohner, fast die Hälfe davon Garether zu vielen Zeiten.

    Das gesellschaftliche Leben ist stark geprägt von Zünften.

    Auch die Städte schicken Aufgebote in den Krieg und dort sitzen auch die verbliebenen Gardetruppe der Kaiserin und der Provinzherren.


    7,9% - 118.500 Personen Fahrende, Söldner, Waffenknechte, Flüchtlinge, Gesetzlose, Abenteurer, Barden, Hexen, Druiden, Geoden oder sonst was.

    Auf jeden Fall Leute die in vielen Fällen nicht dauerhaft ortsfest und nicht Teil der sonstigen Stände und Populationen sind.


    Und schließlich 1% Adelige, 1% Geweihte (je ca. 15.000 Personen) und 0,1% Gildenmagier (ca. 1500 Personen) - die gesellschaftliche Elite.


    Das zu den offiziell errechenbaren Zahlen des stark historisierenden DSA4.1.

    Ich persönlich gestalte mein Aventurien orientiert an der Stimmung meines DSA-Goldstandards (DSA2 und DSA3) und der Fantasy des 20. Jahrhunderts etwas freier und würde in meinem Spiel keine so definitiven Aussagen machen.

    Städtisches und bäuerliches Leben stelle ich freier dar.

    Insbesondere Leibeigenschaft taucht bei mir eher weniger oder aber bewusst wohlwollend ausgestaltet auf, da ich zwölfgöttliche Reiche in denen 60% der Bevölkerung Unfreie sind für mein Rollenspiel nicht attraktiv finde.

    Das sind weniger die Motive die ich suche für mein magisches Aventurien.

  • Nein. Es gibt Leibeigene im Bornland, Sklaven im Süden, unfreie im Mittelreich.

    Bürger sind frei, Adelige sind frei, auch Bauern und Handwerker sind oft frei, aber nicht immer. (Je nach Region variierend).

    Is das 100% sicher? Ich finde, viele Formulierungen in der Geographia Aventurica klingen so, als würden Adelige nicht als "Freie" bezeichnet werden. In diesem auf das Mittelreich bezogenen Absatz werden Adelige zumindest nicht aufgezählt. (S.15)

    Quote

    Freiheit: Im mittelaventurischen Recht meint dieser Begriff die Freizügigkeit, also das Recht, seinen Wohnort zu verlassen und selber einen anderen zu wählen, und das Waffenrecht, also die grundsätzliche Berechtigung, Waffen zu tragen und im Reichsheer zu kämpfen. Außerdem genießen Freie die unschätzbare Rechtsfähigkeit, das Recht, selber vor einem Gericht zu klagen, eine Ehe einzugehen, einer Gilde oder Zunft beizutreten oder auch nur Geldgeschäfte zu tätigen und Grund- und Hausbesitz zu erwerben.


    Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger.

    Und diese Absätze sind zwar auf Aranien bezogen, aber kontrastiert Freie und Adelige eindeutig. (S. 16)

    Quote

    Der Geburtsstand zählt wenig, und der Adlige kann durch Verarmung zum Freien oder Unfreien herabsinken,wie auch der erfolgreiche Freie es zum Adelsstand bringen kann.


    Quote

    Nicht allein der Adel, auch reiche Freie können halbfreie Diener haben.

    Edited once, last by Gast ().

  • Ähm, wenn Adlige keine Freien wäre, müßten sie dann nicht unfreie sein - naja, irgendwie sind sie schon Sklaven der Adelspyramide. :)

    Selbst die sogenannten Brückenadligen gelten als freie., weil adlig von Geburt an.

    Bürger sind natürlich freie, immerhin "Steuerzahler". Aber nicht jeder Einwohner gilt automaitschg als Bürger. Und wer kein Bürger ist, ist fast automaitsch ein unfreier - wobei je nach Region das Wort "unfrei" unterschiedlich aufgefaßt wird.

    Aber eigentlich gilt in ganz Aventurien die SO-Pyramide, dei anscheinend von der mittelalterlcihen Adelspyramide abgeguckt wurde - beginnen mit dme Kaiser/König über sämtlcihe Adlige, den Bürgern (oft aich nur Kleinadlige) und bis zu den in der Gosse.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ähm, wenn Adlige keine Freien wäre, müßten sie dann nicht unfreie sein - naja, irgendwie sind sie schon Sklaven der Adelspyramide. :)

    Selbst die sogenannten Brückenadligen gelten als freie., weil adlig von Geburt an.

    Bürger sind natürlich freie, immerhin "Steuerzahler". Aber nicht jeder Einwohner gilt automaitschg als Bürger. Und wer kein Bürger ist, ist fast automaitsch ein unfreier - wobei je nach Region das Wort "unfrei" unterschiedlich aufgefaßt wird.

    Aber eigentlich gilt in ganz Aventurien die SO-Pyramide, dei anscheinend von der mittelalterlcihen Adelspyramide abgeguckt wurde - beginnen mit dme Kaiser/König über sämtlcihe Adlige, den Bürgern (oft aich nur Kleinadlige) und bis zu den in der Gosse.

    Nicht ganz, bekanntlich macht „Stadluft frei“. Ein Jahr und einen Tag in einer Stadt zu leben befreit von der Unfreiheit. Da bin ich mir sicher das schon in mehreren DSA Publikationen gelesen zu haben. Das heißt zwar nicht das man Bürger ist, aber auf jeden Fall frei

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Ich glaube, das ist die Regelung für die Leibeigenen aus dem Bornland.


    Is das 100% sicher?

    Adelige sind keine Unfreien, daher habe ich sie zu den Freien gezählt.

  • Historisch betrachtet hat sich der Adel des Mittelalters aus den freien germanischen Bauern entwickelt. Wenn man das Raulsche Reich (Frankenreich) als Nachfolger des Bosparanischen Imperiums (römisches Reich) ansieht, könnte man eine ähnliche Entwicklung durchaus als sinnvoll und nachvollziehbar betrachten.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Wenn mit Freien immer auch Adelige mit eingeschlossenen sind, machen halt die beiden Absätze zu Aranien die ich vorhin zitiert habe keinen Sinn.


    Und in dem Absatz zu mittelreichischen Reichsbürgern werden Adelige auch nicht genannt.

  • Das ist irgendwie falsch - demnach müßte ein entflohedner Sklave, dem es ein Jahr gelingt sich zu festecken, ebenfalsl als freier Mensch gelten. Doch ob du frei oder unfrei bist entscheiden immer andere.

    Dies wird deutlich bei der Gareth(Box)-Beschreibung, wo erst einmal von Einwohner (170.000 Menschen) geschrieben wird. Diese Teilen sich dann - auch optisch - in drei Gruppen auf: Nichtbürger (ca. 130.000) mit nur wenigen Rechten, (Klein-)Bürger (ca. 36.000) und die Patrizier (ca. 550). Als Nichtbürger gelten alle Einwohner die u.a. keinen Grundbesitz haben. Um als Bürger zu gelten, mußt Du min. 16-21 Jahre alt sein, eine guten Ruf (Zeugnis von 12 Stadtbürgern) vorweisen, min. ein Vermögen von 50+20 D vorweisen und dne Bürgereid abgelegt haben. SO min. 7, was die gute Mittelschicht (60.000) bedeutet (S.38-41).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • zakkarus  @Ashkelon

    Der Vergleich mit dem Sklaven stimmt so nicht. Erstens gibt es im Mittel- und Horasreich keine Sklaven. Zweitens sind Sklaven Besitz, ähnlich wie Tiere, und gehören einem Menschen (oder Elf oder Zwerg). Und deshalb sind sie an diesen zurückzugeben wenn er diese einfordert und ihren Besitz beweisen kann. Drittens sind unfreie kein unmittelbarer Besitz. Sie sind an die Scholle, an das Land gebunden. Deshalb können sie auch frei werden, wenn sie ein Jahr und ein Tag in einer Stadt gelebt haben oder ihr Grundherr sie freispricht. Und eine selbstverwaltete Stadt wird auch freiwillig keinen Einwohner (ich sage bewusst nicht Bürger) an einen Grundherrn ausliefern. Das hat auch etwas mit Selbstständigkeit behaupten und Selbstbewusstsein zu tun.


    Adlige sind quasi freie, stehen aber in einem Feudalsystem über diesen. Egal ob arm oder reich.


    Freie können aber unfrei werden wenn sie sich in eine Schuld begeben. Sprich Schulden haben oder sich selbst ihn Lohnschuld begeben (meist für eine gewisse Zeit) um zB. eine Überfahrt zu bezahlen (so etwas war zur ersten Auswanderungswelle im 17. und 18. Jahrhundert nach Amerika durchaus üblich! Ein sehr interessantes Thema)


    Naja, und Bürger sein hat ja auch Nachteile. Steuerzahlen, in Gilden und Bünden Mitglied sein, sich an der Verteidigung der Stadt beteiligen, über die Gilde zum Unterhalt eines Wehrturmes beteiligen und deren Besatzung stellen.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Nach meinem Verständnis wäre ein entflohener Unfreier nach einem Jahr in der Stadt einer der besagten Nichtbürger. Ein bißchen so wie ein Metöke, mit eingeschränkten Rechten und ebenso eingeschränkter Rechtsfähigkeit. Wobei das Auftreten eben auch eine Rolle spilt, einem entflohenen Unfreien, der es schafft, die Verhaltensweisen, die ihn als Unfreien kennzeichnen ausreichend abzuwerfen, mag der Bürger den frreien Nichtbürger unhinterfragt zugestehen, dem anderen, nicht, da werden dann eben Fragen gestellt.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Renard Genauso sieht es aus. Er muss ja auch beweisen das er ein Jahr und ein Tag in der Stadt lebt. Dafür musste man Bürger als Bürgen haben. Ein einfaches: „Hallo, da bin ich!“ reicht mit Sicherheit nicht aus.


    Nach eine historische Anekdote, die Vorfahren Barrack Obamas erhielten ihre Ausreisegenehmigung vom Herzog von Pfalz-Zweibrücken im 18. Jahrhundert (heute noch im Archiv). Das waren auch „unfreie“, an die Scholle gebundene Einwohner des Herzogtums.

    Überführte, kleptomanische Witze-Diebin

  • Quote

    Das ist irgendwie falsch - demnach müßte ein entflohedner Sklave, dem es ein Jahr gelingt sich zu festecken, ebenfalsl als freier Mensch gelten

    Im europäischen Mittelalter wurden Unfrei jeder Art (es gab auch im Mittelalter noch Sklaverei neben Leibeigenschaft) zu Freien wenn sie auf Jahr und Tag in einer Stadt waren


    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stadtluft_macht_frei

  • Gemeint ist hier, daß verstecken wenig sinnhaft ist, denn im Zweifel mußt du beweisen können, ein Jahr in der Stadt gewesen zu sein und wenn dich keiner sieht... Siehe Christopher Hitchens.

    ROMANES EUNT DOMUS !

  • Nur - wir sind hier nicht in irgendeinen Europa welcher Zeit auch, sondern in Aventurien. Und ich habe klar zusammengefaßt, wie nur in Gareth das Bürgertum bestimmt wird, Nichtbürger hingegen ist jeder der isch inder Stasdt dsurchschlägt, vom Tiefzwerg, Bettler etc.

    Es gibt - meine ich - im "Der Scharlataqn" ein bornsichen Vergleich, das es den Bauern im Bornland besser gehen müsse las den Bauenr im Mittelreich, da sie mehr freiheiten besäßen - was iridschgesehen blödsinn ist.

    Nun denn, die Bürger (das Volk) im MR teilt sich in Freie und Unfrei auf. Aelleine 4/5 der Landbevölkerung sind unfreie. "Diese Unfreiheit ist weder mit alanfischen Sklaverei noch mit bornl. Leibeigeschaft zu verwechseln, da die U. keinen Personen zu eigen sind, sondenr eher zu etwas gehören, wie z.B. einem Dorf oder Hof. Der Schutzherr bietet ihnen Rechtssicherheit an, dafür überläßt der U. ihm seine Freihiet und Arbeitskraft. U. sind verpflichtet, odrt zu leben, wo der Schutzherr es ihnen befielht etc. Schafft es ein U. sich heimlich in die Reichsarmee für 5 Jahre zu verplfichten, gelangt er danach in die Freiheit. Für U. gibt es darum keine Möglichkeit, ihren Stand zu verbesseren, lediglich die Flcuht von der Scholle oder die Freisetzung durch den Herrn, oder Übergabe an einen Tempel, sleltener an einen maigschen Vormund. (LdSS,26f 1998)


    Ja, da habe ich ihn: "Erst wenn ein Jahr und Tag vergangen sind, kann der Zugezogene fordern ..." nur fordern! Da sind je nach Gesetz/Stadt Bedingungen angeknüpft, u.a. Hausbesitz etc.(Q3, S.18) Und dies ist verallgemeinert, da dieser Q-Band für alle Städte spricht.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited 2 times, last by zakkarus ().

  • Adel und Freie sind zwei Paar Stiefel, weil du als Adeliger ja eine ganze Reihe von Privilegien hast. Vor der Aufklärung gab es keine Idee allgemeiner und gleicher Rechte, viel mehr hatte jeder Stand sein eigenes Recht. Dementsprechend musst du zwischen "Frei" und "Adelig" massiv trennen. :)

  • Legt man jedes Wort auf die Goldwaage, sind Adlige freie, da sie eben keine Unfreien sind. Da sie aber ihre eigenen Privilegien haben, werden sie selten im selben Atemzug wie die nichtadeligen genannt.


    Meine Antwort darauf, wie Textstellen gemeint sind: In den allermeisten Fällen werden Freie exklusive Adelige angesprochen. In der mehrheit der Fälle wird der Adel in einem weiteren Absatz beschrieben.