Interessant wäre ob in Götter1 die Nebeneffekte als Optimale Regel vorgeschlagen werden.
Leider sind fast alle Texte im GRW reine Regeln und kaum Hintergrund.
Möglichkeiten, göttliches Wirken zu erkennen
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- DSA Universal
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Sir Gawain -
13. Juni 2019 um 20:27
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aber die meisten müssen die empirisch nachweisbare Tatsache der karmalen Kräfte anerkennen und irgendwie damit umgehen. An sie glauben, obwohl sie nicht wollen.
Ja, denn um etwas wissen, heißt nicht, es auch anzubeten oder auch nur für richtig und gut zu halten. Dass es die zwölf Götter (und noch einen Haufen mehr) gibt, die wirken, ist ja nicht (plausibel) leugbar.
So wie die Elfen, die die Existenz der Götter oder das Wirken ihrer Geweihten nicht leugnen, aber sie nicht verehren, angefangen bei den (ehemals) elfischen Gottheiten
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Ja, denn um etwas wissen, heißt nicht, es auch anzubeten oder auch nur für richtig und gut zu halten. Dass es die zwölf Götter (und noch einen Haufen mehr) gibt, die wirken, ist ja nicht (plausibel) leugbar.
Exakt - die Frage ist eher "Warum sind sie nicht plausibel leugbar?" Warum gibt es scheinbar keine Atheisten und auch solche Gruppierungen, denen die Existenz der Zwölfe und die Macht ihrer Diener nicht ins Konzept, die Weltanschauung oder die Ideologie passt müssen damit irgendwie umgehen? Göttliche Eingriffe, "Große Wunder" sind ja sehr selten und mal ehrlich - Erzählungen über solche gibt es irdisch auch zu Hauf. Dennoch gibt es Agnostiker und Atheisten. Und Boron kann man ja nicht beim Angeln in Havena begegnen... Also nicht mehr...
Ich denke, es liegt an den Geweihten. Sie können Wunder wirken und diese Wunder lassen sich klar als solche identifizieren und nur sehr schwer verleugnen. Auch von Magie sind sie für Expert*innen recht leicht abzugrenzen. Das Gefühl der Ordnung, das Verursachen von Ordnung, die sicht- hör- und spürbaren Nebeneffekte, die (teils überntürlichen und übernatürlichen) Auswirkungen der Entrückung auf den oder die Anwender*in - all das ist eben offensichtlich. Und bringt Ablehnende der Zwölfe in die Bredouille. Einfach abstreiten geht (fast) nicht, darum bilden sich Gruppen antitheistischer und anderer Art (wie ja oben schon ausgeführt), die die Verehrung dieser Entitäten ablehnen, sie für falsch und schlecht halten, aber die Existenz der Zwölfe keine Sekunde abstreiten würden. Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, denen das Hirn in der Wüstensonne zu lange gebrutzelt wurde.
Vor diesem Hintergrund halte ich es für schwer abzustreiten, dass göttliches Wirken erkannt und vor allem als solches erkannt werden kann - und zwar von den meisten Aventuriern, wenn sie nur genau hinsehen.
Genau so wird es auch sinnvoll, Karma an Geweihte zu vergeben. Denn so können sie diese nutzen, um den Ruhm ihrer Gottheit zu mehren. Könnte man ihre Wirkungen als Zufall oder Magie abtun, könnte sie nur schwer ihren eigentlichen Sinn und Zweck erfüllen.
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Ich denke das die frommen Bürger die Nähe einer Gottheit "spühren" können.
Jeder in den Zwölfgöttlichen Ländern wird imitiert und kennt die Göttergeschichten aus dem Brevier (sozusagen die zwölfer Bibel). Dann haben manche seit Borbarad Wunder erlebt, oder im Boten oder Barden davon gehört.
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Die Nähe einer Gottheit sollte man in jedem Falle erspüren und erkennen.
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Ja, wie beim Wundet von Greifenfurt oder det Schlacht der Drei Kaiser.
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Vielleicht noch zwei weitere Zitate zur Offensichtlichkeit des Götterwirken durch Geweihte:
"Der Aventurier glaubt nicht nur, dass es seine Götter gibt, er hat sehr gute Gründe zu behaupten, dass er es weiß. Denn schließlich haben einige der Götter nicht nur ‘persönlich’ in die Geschicke ihrer Gläubigen eingegriffen, man kann ihr Wirken auch ständig und direkt spüren - nicht zuletzt, da den Geweihten, Schamanen und Priestern vieler Götter die Fähigkeit des Mirakel- oder Ritual-Wirkens gegeben ist." (WdG 306)
"In Aventurien besitzen - anders als auf der Erde - die Geweihten wirkliche und von jedem wahrnehmbare Kräfte, hinter denen eine ebenso wirkliche Gottheit steht. Das ist den meisten Aventuriern (in ihrem jeweiligen Kulturkreis, und oft auch darüber hinaus) durchaus bewusst, und zusammen mit der teils beträchtlichen weltlichen Macht der Kirchen und Kulte wundert es daher nicht, dass den Geweihten Respekt und Ehrfurcht entgegengebracht wird auch dann, wenn man den entsprechenden Gott oder seinen Kult nicht besonders schätzt." (WdG 304)
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Ich sehe es ganz simpel:
Götterwirken kann auf profanem Weg, von außen, erkennbar sein (Nebeneffekte; Gefühle der Richtigkeit/Ordnung), muss es aber nicht (Stummes Gebet; Wirkung nur auf Einzelpersonen bezogen).
Es hinterlässt nur in den seltensten Extremfällen (Große Wunder; Entstehung eines heiligen Ortes) eine spürbare und auf keinen Fall eine analysierbare Spur.
Wir haben bisher jedoch immer nur über die faktische Erkennbarkeit gesprochen. Die ist definitiv vorhanden. Wird aber durch die subjektive Wahrnehmung der Aventurier gemindert.
Der Aberglaube kann die selber Wirkung auf Aventurier haben, wie tatsächliches, echtes Götterwirken.
Eine wild wachsende Praiosblume kann in einem Aventurier, die gleichen Gefühle hervorrufen wie ein karmaler Speisesegen. Beides wird von ihm als Zeichen göttlichen Wohlwollens betrachtet.
Am Spieltisch muss man sich also nicht nur die Frage stellen: Ist Götterwirken erkennbar?
Sondern dann auch die Frage:
Wer versucht es gerade aus welchem Grund zu erkennen?
Und diese müssen sich Spieler und Meister jedesmal individuell selber beantworten, von Charakter zu Charakter und von Situation zu Situation.
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@Windweber : Du zitierstz nur etwas was für manche gläubige Menschen auf dieser Welt ebenso gilt.
So wie Kinder an den Weihnachtsmann glauben. Das es Hexerei gibt. Das die Erde hohl oder flach sei.
So re4al wie in Las Vegas Zauberer u.a. Elfenfante verschwinden lassen ... und vor KKO und seit DSA5 ist es nicht mehr so "offensichtlich".
Aber die Bürger Aventuriens glauben es weil sie es seit ihrer Geburt so gelernt haben, das Briever der Zwölfgötter ist die "Bibel" des Zwölferkults.
Das jemand sich als Geweihgter uasgeben könnte, daruaf würde niemand kommen, das wäre ein Frevel - und würden die Götter nicht zulassen.
Wie war es mit dme Pinkeln an Tempelwänden ... ist auch eine Art Wunder (Strafe).
Wann ist etwas ein Wunder und wann nicht, das kann kein normaler Bürger klar trennen.
So geschehen in Greifenfurt und bei der göttlichen Wiederkehr Kaiser Hals - und würde ich jemanden beide Ereignisse aus der Bürgersicht beschreiben,
könnter derejnige nicht wissen ob es ein Wunder gab oder nicht. -
"In Aventurien besitzen - anders als auf der Erde - die Geweihten wirkliche und von jedem wahrnehmbare Kräfte, hinter denen eine ebenso wirkliche Gottheit steht. Das ist den meisten Aventuriern (in ihrem jeweiligen Kulturkreis, und oft auch darüber hinaus) durchaus bewusst,
Das liest sich für mich anders. Aventurien wird hier sehr ausdrücklich von unserer Welt unterschieden und ihre Kräfte werden als "wirklich" und "wahrnehmbar" beschrieben - gerade im Unterschied zur Erde.
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Ja, das sag mal eine religiösen Menschen. Der versteht den Satz nicht.
Die ältesten Götter waren Sturm, Blitz, Erdbeben u.a. absolut wahrnehmbar - und die wunderbare Natur selbst, die in Aventurien als Sumu daherkommt.
Und ein guter Zauberer oder Elf kann diese Naturkräfte beeinflussen, ein Kobold gar besser.
Da Greifen zu dem Gefolgedes Praios gezählt werden, wird bereits die Sichtung eines Greifens als göttliches Omen gedeutet.
Bei neugebornen, noch nicht getauften Kindern, muß Tag und Nacht ein Licht brennen, dann können es die Unterirdischen nicht vertauschen. (Aberglaube aus dem Märkischen, notiert 1842)
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Ich bin ein religiöser Mensch und verstehe den Satz.
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Umgekehrt kann ich mir vorstellen das die Bevölkerung in der Gegenwart eines Geweihten förmlich Wunder oder den Hauch von Göttlichkeit erwarten.
(Wieso muß ich jetzt an Das Leben des Brian denken?
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Ja, das sag mal eine religiösen Menschen. Der versteht den Satz nicht.
Die ältesten Götter waren Sturm, Blitz, Erdbeben u.a. absolut wahrnehmbar - und die wunderbare Natur selbst, die in Aventurien als Sumu daherkommt.
Und ein guter Zauberer oder Elf kann diese Naturkräfte beeinflussen, ein Kobold gar besser.
Da Greifen zu dem Gefolgedes Praios gezählt werden, wird bereits die Sichtung eines Greifens als göttliches Omen gedeutet.
Bei neugebornen, noch nicht getauften Kindern, muß Tag und Nacht ein Licht brennen, dann können es die Unterirdischen nicht vertauschen. (Aberglaube aus dem Märkischen, notiert 1842)
Nur weil die Menschheit irl, in der Vergangenheit, Phänomene verehrte, die im Auge der meisten Menschen heutzutage wissenschaftlich entmysthifiziert wurde, spricht das diesen Phänomenen ja nicht ihre Ehrfurcht gebietende Wirkung ab. (Ich frage mich, wie viele Ahrtaler dieses Jahr selbst dann gebetet haben, wenn es sonst nicht ihre Art war!)
Auch in Aventurien verschwimmen Aberglaube und Glaube im religiösen Sinne (WdG 300), aber die Spürbarkeit aventurischen Götterwirkens, wird in den Zitaten die @Windweber genannt hat, glaube ich bewusst von den Gefühlen und der Spürbarkeit irdischen Glaubens abgegrenzt, um auszudrücken, dass es sich hier um zweifelsfrei fremdinduzierte Reaktionen auf karmales oder göttliches Wirken handelt.
Jedoch gebe ich zakkarus Recht, dass es irl als auch aventurisch, wohl kaum eine pauschale Antwort darauf gibt, ob Glaube und Götterwirken wohl eindeutig spürbar sind.
(Wenn irl Glaube nichts Emotionales wäre, was wäre es denn dann?)
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Nicht die Aventurier Wissen ob ein Wunder geschieht, sondern der Spielleiter. In seinem Abenteuer steht das eine Kreatur und nicht ein Geweither für das Wunder von Greifenfurt verantwortlich ist. Und leider wird dieses Wunder daher später nicht tu den göttlichen Wundern zugerechnet, ebenso des göttlichen Hals wiederkehr.
Und nur deswegen erkennen wir SLs so klar was ein Wunder sei ... und was Trug ist.
Ansonsten würden die Aventurier nicht so abergläubisch srin.
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Dass eine Liturgie gewirkt wird, ist selbstverständlich wahrnehmbar, wenn der regeltechnische Effekt wahrnehmbar ist. Und sinnvollerweise nicht wahrnehmbar, wenn die Wahrnehmung verräterisch wäre und den Liturgie-Effekt ad absurdum führen würde.
In DSA4 war es so festgeschrieben, wie mir nun deutlich gemacht wurde. In DSA5 nicht.
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Dass eine Liturgie gewirkt wird, ist selbstverständlich wahrnehmbar, wenn der regeltechnische Effekt wahrnehmbar ist.
Der Regeltechnische Effekt ist auch bei DSA5 spürbar, bei DSA4 geht es allerdings über eben diesen hinaus, die Nebeneffekte gehen über die regeltechnischen Effekte der Liturgie hinaus.
Bei DSA5 wird die Unterscheidung zur Magie nur schwerer, da die Nebeneffekte und das Gefühl der Ordnung (beim bloßem Beisein) gestrichen wurden.
Vielleicht eine Änderung des Sternenfalls, auf diesen wird ja auch in der optionalen Regel Kein Patzer bei Liturgien Bezug genommen.
Aber ja, falsches Götterwirken von echtem zu unterscheiden scheint in DSA5 dadurch weit schwieriger geworden zu sein.
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naja, wenn ein Rondra Geweihter eomem Blitz aus den heiter Himmel holt (auch in innen Räumen und unter der Erde) Litugie Blitzschlag, dann mag Bauer Alrik schon denken, dass es auch Magier in Kettenhemd sein könnte (auch wenn er sich Magier eher mitz Spitzhut und Robe vorstellt). Wenn dann aber der geleehrte Herr Gildenmagier daneben einen Odem murmelt und meint " Nix magisches", dann fällt diese Option auch wirklich weg.
Man darf nicht vergessen, dass Götterewirken in Aventurien "real" ist. In älteren Abenteuer trifft man als Held auf Götter, die Geschichten von den größeren Wundern werden über generationen weiter gegeben. Solche Sachen wie das Donnersturmrennen hat auch eine gute PR Wirkung und dann kommt noch das Alltagwirken der jeweilgen Geweithen ins Spiel, deren Auswirkung mehr oder wenig Sichtbar sind.In unserer Runde hat ein leutchender (Himmels-)Stein sich bei der Untersuchung auch als relativ nichtmagisch herausgestellt (bestand aus Meteoreisen mit Spuren von Eridium). Entpuppte sich als Artefakt der Ifirn Kirche.
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Erzählt ein Fremder den Wirt er wäre knapp bei Gelde, aber er habe Glück gehabt, und seine paar Silbermünzen zum Phexschrein bei Vollmond gebracht und am nächsten Morgne haben sie sich verdoppelt.
Mein Freund, wenn sich die Münzen in der Opferschale verdoppeln, dann ist Phex (gepriesen sei sein Name) der Gewinner.
Daher kann er heute gut zechen.
Dann kann Phex gut zechen. Achtet auf eure Worte. Grade mit dem Göttlichen Fuchs zu feilschen, will gekonnt sein. (Nur weil ich weiß, das du die verbleibenden Taler im Beutel meinst, die sich verdoppelten, hast du es lange nicht gesagt).
So etwas kann ich mir aber nicht einmal bei den Wissenschaftlern unter den Geweihten vorstellen, nicht einmal bei Nandus-oder Hesindegeweihten, die nebenbei noch Gildenmagier sind.
Grad bei Geweihten ist es fast logischer, dass sie durch das Abenteuer im Glauben erstarken, während der Magier quasi durch MEditation seine Astralkraft vergrößern müssen.
Der Geweihte würde bei mir sagen (frei nach deiner MAgieraussage):
"Kurz nach meiner Ausbildung konnte ich nur 3 niedere Dämonen bannen. Heute dank der vielen Abeuteuer ist mein Glaube gestärkt, kann ich 5 niedere Dämonen bannen, und sogar gehörnte. Lux triumphat, Praios vult!"
Karmale Patzer sind meist unangenehm, teilweise sogar ausgesprochen gefährlich. Zur Bestimmung der Patzerwirkung kannst du mit 2W6 die Auswirkung auswürfeln.
Aber auch karmale Patzer haben einen Ordnenden Effekt. Das Feuer beseitigt Unordnung, ein Windhauch wirbelt die Asche davon, etc.
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Die Setzungen zu dem Thema sind vielfältig und wiedersprüchlich.
Wir spielen es so, dass Begleiterscheinungen generell eher subtil sind und es eben nicht trivial einfach und offensichtlich ist, zu entscheiden, ob jetzt der Shinxirgeweihte, der Sumupriester, der echsische Chary'Yzz-Priester, der tesumurische Undhabal-Priester oder der maraskanische Rur&Gror-Priester wirklich überderisch begünstigt sind.
