Der Krieger(und Andere Chars)

    Er besteht vielleicht diese Probe leicht, wenn er entsprechende SF besitzt, aber gehen wir mal wieder von meinen beliebten Kurzbögenschützen aus und nehmen an, dass ein Magier eine KO von 12 und ein Krieger eine von 14 aufweist. Letzter trägt dazu noch irgendeine Rüstung mit RS 4

    Ein Bogenschütze bräuchte schlappe 6 Schadenspunkte um den Magier eine Wunde zuzufügen, während der Krieger immerhin 11 Schadenspunkte einstecken müsste, was mit einem Kurzbogen ein recht heikles Unterfangen wäre. Sicherlich eine Extremsituation, die kaum vorkommen wird, aber die meisten Magier die ja nunmal ohne Rüstung und entsprechende Gewöhnung herumlaufen, betreffen könnte.

    Außerdem würde es mich wirklich mal interessieren, was das für Magier sind, die Konzentrationsstärke (braucht MUT 15), Meisterliche Regeneration (braucht IN 15), vermutlich KL 15 (für Zauber unterbrechen oder ähnliches) und dann auch noch auf KK 15 haben wollen. Da ist man ja alleine durch die Attribute bis Stufe 7-8 beschäftigt.

    Wie gesagt. Mit Optimierungen lässt sich viel anstellen und beim Magier ist dies (leider) um einiges leichter als bei einem Kämpfer, aber für mich ist das eher ein Problem des Spielers, weil ein Magier sich mMn eben nicht darauf spezialisieren würde allen anderne die Arbeit abzunehmen, sondern sich um sein Spezialgebiet kümmert.

    Sicherlich gilt die Steigerungsregel für alle Talente, aber gerade wenn ein Magier 10-15 Zauber auf hohe Level bekommen will, ist dies erheblich schwieriger als einige Talente zu steigern, da ich diese aufgrund keiner AE Kosten ja auch so trainieren könnte. Die Zeiteinheiten die für die Lernwege angeben sind, sind mMn wirklich vollkommen bescheuert und wir haben sie auch drastisch reduziert, aber die Kostenregelung halte ich für sehr vernünftig, auch wenn man spezielle Erfahrungen stärker mit häufiger Anwendung verknüpfen sollte.

    Jaja... Ist schon so eine Sache mit den Magiern. Zugegeben, Magier sind sehr stark gegen einzelne Gegner aber bei einer Gegnergruppe wird das schon schwieriger. Das wichtigste ist, dass der Spieler seinen Magus richtig spielt (und nicht wie verrückt optimiert), deshalb sollten Spieler mit wenig Erfahrung erst mal einen anderen Char spielen.

    Zitat

    Viele Spieler vergessen immer, was IHR CHAR WILL. Ich gewinne den Eindruck, das die Spieler von Magiern, ihren Char gerne ins Rampenlicht rücken wollen, und deshalb alllen die Arbeit abnehmen.


    Ja, das geht auch so in diese Richtung.
    WIe uch auch schon sagte, wieso sollte der Magier alles alleine machen WOLLEN???
    Mal abgesehen davon das ein Magier auch nicht alles alleine machen KANN!!!

    Kein Spieler sollte sich so in den Mittelpunkt drängen, das die anderen nichts mehr vom Rollenspiel haben!!!
    Und jeder sollte sich mal Gedanken machen, was sein Charakter überhaupt will!

    Es geht um die Charaktere und NICHT um den Spieler!

    Schattenkatze
    Wenn du meinst, ein Magier, der KK mal schnell auf 15 steigert, sei nicht optimiert, bin ich mir nicht sicher, ob wir vom selben Powerlevel sprechen... KK 15 geht in Richtung Bodybuilding und ich persönlich kann mir einen Gildenmagier so überhaupt nicht vorstellen.

    AsPkosten vs. AuPkosten: Ausdauer hat aber den kleinen Vorteil, dass man die nach dem Kampf etwas schneller regenerieren kann. Außerdem verlieren Magier beim Zaubern auch Ausdauer.

    Insgesamt schließe ich mich der Ansicht an, dass Magier zwar stark, aber sehr unflexibel sind: Solange sie die Bedingungen bestimmen können, schaffen sie es mit entsprechender Optimierung einfacher als andere Charaktertypen zu Allroundern zu werden, die alle Situationen meistern können (Genauer gesagt schaffen das ihre Spieler). Sobald einem Magier hingegen die Initiative aus der Hand genommen wird, ist er ziemlich aufgeschmissen. Kampfmagier in Lederrüstungen gelten zumindest bei mir nicht mehr als normal. Ich stelle mir Magier immer noch als die berobten Gestalten vor, die schon vor einem wattierten Waffenrock zurückschrecken.
    Außerdem haben Magier deutlich mehr zu steigern: An Sonderfertigkeiten haben sie unmerklich weniger als Krieger, bei Talenten haben sie ebenfalls minimal weniger, aber Zauberfertigkeiten zehren doch ein wenig mehr an den AP als Kampffertigkeiten, zumal sich Krieger oft die Erhöhung der geistigen Attribute sparen können, die für Magier obligatorisch sind. Den Magier, der ohne Optimierung mit körperlichen Attributen auf 15 rumläuft möchte ich sehen.

    Zaubern im Kampf: sobald der Magier im Nahkampf mit einem halbwegs guten Kämpferchar ist, hat er ein großes Problem, da er für Zauber auf seine Paraden verzichten muss und körperliche Selbstbeherrschungsproben auch mit 7 Punkten Erleichterung nicht einfach sind, da sie um die SP erschwert sind.

    Bannbaladin, der Killerzauber: Klar, Bannbaladin kann auch schon auf niedrigen ZfWs ordentlich Plots sprengen, aber 10 Punkte übrig? Auf was für nem Wert habt ihr die Zauber? Magieresistenz von sagen wir 4 Punkten eingerechnet müssen bei einem Wert von 14 noch immer alle Proben klappen. Entweder sind da die Würfel recht gut oder die Attribute schon wieder auf Werten, die ich nicht gut finde.


    Die andere Seite des Kampfes habe ich ebenfalls schon mal erlebt: der Meister hat Gegner auf Nahkampfentfernung auftauchen lassen, die Kämpfer der Gruppe sind beschäftigt und man hat echte Probleme, sich die Typen ein paar Runde vom Hals zu halten.

    Cifer: Ich sagte nicht, KK 15 sei nicht optimiert, ich sagte, ein Magier muß nicht mal optimiert sei, um viel erreichen/machen zu können.
    Aus der Sicht von jemanden, der einen Magier rein auf zaubern durchoptimiert, wäre KK 15 vermutlich das Gegenteil von optimiert, für jemanden, der sich sagt, mein Magier soll auch im Nahkampf was reißen können, ist es vermutlich sehr optimiert, da stimme ich Dir dann zu.

    Aber Magier verlieren recht wenig AuP, da ja die Sprüche recht billig sind (im Vergleich zu DSA 3).
    In der DSA 4 Runde, in der ich spiele, hat niemand den Bannbaladin (glaube und hoffe ich). 13+ ZfP* ist übrigens der Selbsterhaltungstrieb Töter. Man gibt sein Leben sogar, steht ausdrücklich drin (ist übrigens Spalte B, denken wir uns Begabung und Hauszauber dazu ...). Ich stelle mir also vor, wir haben jemanden, der eine ganze Familie umbrachte für ein paar Dukaten. Er weiß, er ist tot, wenn das bekannt wird, er würde es tatsächlich nicht einmal seinem besten Freund erzählen, normalerweise. Aber bei einem entsprechenden Bannbaladin hält er das aus irgendeinem Grund für eine gute Idee, es ihm zu sagen.
    Das sehe ich nicht ganz ein. Da sollte zumindest nochmals eine ordentliche Erschewernis mit drauf, einfach deshalb, weil die Person weiß, daß es ein Geheimnis hat, daß es sein Leben, oder Freiheit, oder sonst etwas kosten kann. Aber vom Regelwerk ist das nicht vorgesehen, und obendrein ist er für ein Spottgeld an APs zu steigern.

    Tja, Magier. Auch ich habe mir schon Gedanken gemacht und kam zu einem einfachen Ergebnis:
    Während alle anderen Helden immer 50% sind, ist der Magier entweder 100% (hat AE), oder 0% (hat keine AE). Entweder er ist um 50% besser als die normalos, dann haben die normalos keinen Spaß, oder er hat 0%, dann hat er keinen Spaß. Dieses Problem kann man bei Magie in diesem System nicht umgehen, da sie auf einem Pool beruht, der Extrastärke gibt (ohne AE keine Zauber).
    Der einzige Weg, diese Diskrepanz auszugleichen, besteht folglich darin, die Magie zurückzuschrauben.
    So hat mein neuster Magier recht gute Kenntnisse im Kampf mit dem Magierstab, kann dafür aber nicht ganz so gut zaubern. Dadurch sind seine Zauber nicht übermächtig (55%), aber auch ohne Zauber ist er nicht ganz aufgeschmissen (45%).
    Ein anderer, IMHO sehr unglücklicher Weg, wurde hier eingeschlagen:
    Bei den Worten "Der Magier kann/darf/ist" dreht sich mir schonmal der Magen um: Spätestens seit DSA4 sollte doch klar sein, dass es nicht "den Magier" gibt. Jeder Mensch ist ein Individuum - da bilden Magier keine Ausnahme. Wenn der Spieler also einen der 5% der Magier spielen will, die gerne mit ihrer Kraft protzen - warum nicht? 5% von ganz vielen sind immernoch genug - und 5% ist auch stark übertrieben, betrachtet man die Scharlatane und Zorganer.
    Auch Kampfmagier dürfte es genügend geben - es gibt viele Akademien, sie sind stark gefragt und, wie wir am Anfang dieses Threads festgestellt haben, auch aus guten Gründen.

    Wie bereits gesagt kommt es im großen Maße auf den Spieler an, weshalb ich die "Probleme" von Zwergenbrot und Schattenkatze hier in dieser Weise im Grunde genommen deplatziert finde. Es liegt nicht wirklich nur am Magier selbst (vielleicht zu einem Teil schon), sondern an dem entsprechenden Spieler, der hier nicht im Forum vertreten ist. Der Spieler spielt einen Zwerg, Schattenkatze und Zwergenbrot bekommen eine Antipathie gegen Zwerge, der Spieler spielt einen Magier ... dito, nur diesmal mit Magiern. Man KANN die Charaktere so spielen, dass man andere ausbootet. Man muss es aber nicht (wie es die meisten auch nicht tun)

    So ... ich bin jetzt der SPielleiter, was soll ich tun? Wie gesagt KANN ich bewußt Situationen herbeiführen, in denen der Magus wie ein Depp dasteht (obwohl er das fast noch besser selber kann *gg*) ... aber wieso sollte ich das tun? Ich simuliere doch nur die Umwelt nach VORHER festgelegten Regeln.

    Bezieht sich die Diskussion hier eigentlich nur auf DSA4 (das ich nicht kenne)? Ich selber habe in DSA 0-3 fast nur Magier gespielt und war fast immer der, der bewusstlos weggetragen werden musste (leicht uebertrieben). Die Astralenergie hat nie auch nur annaehernd ausgereicht. Ich musste bis in Stufe (glaube ich) 6 oder sieben kommen, um nicht vor Ablauf der Haelfte eines AB ohne Astralenergie dazustehen (und das war auch noch Feenfluegel - wer es kennt, versteht, warum es gerade da nicht viel heisst, am Ende noch AE zu haben). O.K., bei mir kam immer noch dazu, dass mich das Wuerfelpech verfolgt hat (immer mindestens eine 17-20 dabei). Jedenfalls war ich in unserer Gruppe (die meist keinen reinen Kaempfer dabei hatte) der SCHWAECHSTE!

    Dieser Treat errinert mich an all die anderen PG treats, von Elfen zu Stark, Über AKZ bis hin zu Bogenschützen.
    Es ist wie immer: Wenn die Spieler darauf optimieren, können sie mit allem einen schön unbesiegbaren PG Char machen.

    Aber es könnte seien, das Magier da wirklich anfällig sind. Da die Zauber einfach verdammt stark sind. (OK, das wurde auch bei Zwergen und Elfen gesagt.)
    Aber nur solange der Magier ASP hat.

    Noch was zu den Siegellosen: Denen einfach alle Nachteile reindrücken, die ein Gildenloser Magier nur haben kann. Das sind genug.

    Wir müssen schon über DSA4 reden. Mein einziger DSA3 Magier hat in seiner kurzen Karriere (er starb bei den Tagen des Namelsoen) exakt EINEN (!!!) Zauber hinbekommen (er war Stufe 3), obwohl er nicht gerade selten gezaubert hat. Ein Grund für mich übrigens, das DSA3-System absolut schlecht zu finden (ich hätte solch einen Schüler mit den Fähigkeiten niemals abgehen lassen, wenn ich sein Lehrmeister gewesen wäre)

    Zitat

    Noch was zu den Siegellosen: Denen einfach alle Nachteile reindrücken, die ein Gildenloser Magier nur haben kann. Das sind genug.


    In der Phileasson-Saga spielen diese Nachteile am Anfang (leider) keine Rolle

    Zitat

    In der Phileasson-Saga spielen diese Nachteile am Anfang (leider) keine Rolle


    Du muss ja nicht immer von extrem Beispielen ausgehen.
    Man ist ja nicht ununterbrochen dabei den Anfang der Philiason Saga zu spielen!

    @Septic: Da möchte ich gerne mein Veto gegen einlegen - ich hatte schon erste Vorurteile vor besagtem Magier gegen Magier, und schon zu DSA 3 Zeiten. Übrigens war eine frühere Version von Zwergenbrots Magierin mit einer der Gründe dafür. Aber halt auch nicht allein.
    Auch meine Abneigung gegen Zwerge basieren auf (frühere) Begegnungen mit Zwergen von anderen Spielern.
    So einfach ist das nicht. Weil es aktuell ist, ist es eine stetig speisende Quelle, aber sie speist nict allein und hat auch gar nicht angefangen, das Becken zu füllen.

    Und die Punkte, die ich primär anführe, sind recht allgemein gültig für Magier, und nicht nur für den einen. Diese Magie SF kann sich jeder Magier kaufen, ähnliches gilt für Kampf SF (deshalb auch mein Verweis auf eine Diskussion über BHKII für Magier in einem FanPro Thread).
    Ich sehe generell mehr Vorteile bei einem Magier (egal, ob gildenlos, oder Gildenmitglied) als bei einem Kämpferchar, primär deshalb vermutlich, weil ich damit seit meinen DSA 4 Anfängen indoktriniert wurde. ;)

    Ist es nicht ein beliebter Satz unter Magiern: "Diese Krieger, bis die ihre Waffe gezogen haben, haben wir schon längst ...?"
    Diese Aussage ist sicherlich nicht allgemein gültig, denn wenn der Kämpfer genau daneben steht, könnte er vielleicht schneller sein als der Blitz Dich, aber bereits auf ein paar Meter Entfernung, könnte es sich bewahrheiten.

    Zitat

    Ist es nicht ein beliebter Satz unter Magiern: "Diese Krieger, bis die ihre Waffe gezogen haben, haben wir schon längst ...?"
    Diese Aussage ist sicherlich nicht allgemein gültig, denn wenn der Kämpfer genau daneben steht, könnte er vielleicht schneller sein als der Blitz Dich, aber bereits auf ein paar Meter Entfernung, könnte es sich bewahrheiten.

    Das Problem ist, das Schnellziehen das Waffen bereitmachen von 2 auf 1 Aktion verkürzt. Der Blitz Dich dauert auch nur 1 Aktion. Das heißt, das ein Magier immer schneller ist, als der Kämpfer. es sei denn der Kämpfer hat seine Waffe bereits gezogen.

    @Septic: Wie schon erwähnt, ist besagter Magier einer, wo sich viele Beispiele finden. Mir persönlich ist es ja auch schnurz, da meine Magierin eh nicht das selbe kann, und nicht kämpft. Von mir aus soll er doch zaubern, was mich stört ist, das so Dinge wie Zeit und Gestig gerne vergessen werden (das macht einen doch gleich viel mächtiger und toller).

    Aber dieser Thread ist dazu gedacht, aufzuzeigen, das auch Kämpfer ihre GP wert sind. Vorallem, da ich tot unglück wäre, wenn Schattenkatze den Char zurückzieht. Also baut sie auf! :)

    Of course she's gay!

    ich hab mal gegen nen magier mit nem zwerg gekämpft , der magier war überrascht das siene zauber irgendwie nichtd en wirklichen schaden gemacht haben wie sie solten, und als der zwerg dan nah genug dran war, nun ja der rest war magierhacckfleisch

    Krieger hui! Magier pfui! Krieger hui! Magier pfui! :lol:

    Asleif: Meiner Meinung nach ist es kein Problem einer Profession, sondern der Magie im allgemeinen: Sie bietet einen zusätzliche Fähigkeitspool. Ob die gleichen Probleme bei Geweihten auftreten werden, werden wir sehen - für magisch begabte Geweihte wird es aber sicherlich noch schlimmer aussehen.

    es gibt keien matisch begabten geweihten, ausname sidn akoluthen, diese haben aber keine karmaenergie, und magier die sich einer anderen weihe unterziehen können ihre ae zwar noch verbrauchen aber nie wieder generrieren, zwar könenn sie auch verbotene pforten utzen ,das wird aber ärger geben,

    Das gute alte Mysterium von Kha - welches für DSA4 aber leider, zumindest in diesem Punkt, abgeschafft wurde.

    Eine Änderung die in unseren Gruppen wohl zum Glück nicht stattfinden wird. Die Wahl, entweder Karamaenergie oder Astralenergie fand ich irgendwie "epischer" und die Entscheidung sich Hesinde weihen zu lassen war wirklich nur etwas für Magier, die wirklich davon überzeugt waren. Ich sehe schon eine Welle von mirakelnden Kampfmagiern auf uns zurollen ;)

    Naja, wie schon gesagt, ich kann einen Krieger spielen der alle andere aussticht, aber auch einen Magier der dies tut. Bei letzterem ist es halt einfacher, aber das liegt imho an den Spielern.

    Also ich verstehe das Problem nicht und vor allem sehe ich nicht ein, wieso Schattenkatze aufgebaut werden muss? Klar ... man muss verstärkt auf die Einhaltung der Regeln achten (eine Tätigkeit, die ich übrigens harmlos ausgedrückt zum kotzen finde ... wir sind schließlich alle erwachsene Menschen und ich habe keinen Bock irgendwelche Regelkrämereien zu machen ... ich will Rollenspiel)

    Nick-Nack ... völlige Zustimmung ... und DSA ist dabei noch ein harmloses System. Nehmen wir mal Rolemaster ... wenn man da keine Magie kann, fehlen einem einfach schlicht und ergreifend Entfaltungsmöglichkeiten. Ein Nicht-Magiebegabter ist dort IMMER schlechter als ein Magiebagabter. In DSA muss man ja vorsichtiger formulieren, indem man sagt, dass man Magiebagabte erschaffen KANN, die jeweils andere Spezialisten auf Wunsch überflügeln können.

    Schattenkatze: Du führst immer wieder an, das ein Magiebegabter auch die Kampf-SF lernen kann ... doch wozu sollte er? Er stinkt in dem Fall (wenn man von realistischen Stufenregionen ausgeht) im Nahkampf gegen einen Kämpfer ab und in der Magie gegen einen Magier, der sich eher seinen arkanen Kräften verschrieben hat. Ein Hybride (also so ein Char, der dir scheinbar am sauersten aufstößt) ist NIE so gut wie ein Krieger im Nahkampf oder ein reiner Magier in der Zauberei. Wenn ich davon rede, einen Magier zu erschaffen, der ganze Gruppen ersetzt, dann denke ich dabei mit Sicherheit nicht an einen mit BKII und Hammerschlag. Wozu sollte ein Magier so einen Kappes brauchen? Wenn das einer wählt, dann ist das in meinen Augen fast schon spleenig und mit PG hat das weiß Gott nichts zu tun. Der PG unter den Magiern ist nicht der Hybrid sondern der reine Magier mit entsprechenden Zaubern.


    So ... und jetzt mal ganz realistisch und Gruppenintern. Schnellziehen braucht eine Aktion ... mag ja sein, aber bedenke, dass du gegenüber einem lahmarschigen Magus sogar eine zusätzliche Aktion hast (denk an die INI-Regelung!!!), dass du (bezogen auf den speziellen Magus, der dir so sauer aufstößt) mit deiner MR nahezu alle seine ZfW annulierst zu Null oder sogar daraunter und mit der Neuregelung zu erkannter Verzauberung verschärft sich das sogar noch. Ich sehe hier wirklich nicht dein Problem und niemand zwingt dich ja, mit einem von MIR generierten Magier zusammen zu spielen :lol:

    Zitat

    mag ja sein, aber bedenke, dass du gegenüber einem lahmarschigen Magus sogar eine zusätzliche Aktion hast (denk an die INI-Regelung!!!),


    ich denke mal du meist eine zusätzliche FREIE aktion oder ???