Frage zum "ungewöhnlichen" Gebrauch von Dämonen

  • Hallo zusammen!


    Eine Spieler-Hexe kam bei uns auf die Idee, ein oder zwei Thalone zu beschwören, diese in einen Sack zu stecken und diesen über ein Orklager "abzuwerfen", um für Ablenkung und Unruhe zu sorgen. Die Dämonen selbst haben ja keine Masse und kein Gewicht, zudem sind sie winzig (Ratte, Kröte etc.). Die Gewichtsbegrenzung für ihr Fluggerät dürfte also nicht relevant sein und in einen Sack o.Ä. passen sie damit auch. Jetzt wollte ich die Regelfüchse unter meinen Mit-Meistern hier nur einmal fragen, ob irgendwelche Regeln gegen solch ein Manöver sprechen. Ich selbst finde die Idee recht kreativ und wollte sie zulassen (wer sagt, dass der Gruppe nicht irgendwann so etwas selbst wiederfahren kann?! ;) ). Was meint ihr?


    VG!

  • Wenn sie den Aufprall überleben^^, entweder haben sie keine Masse und verwehen im Wind, oder sie haben eine und werden auf den harten Boden der Tatsachen befördert.


    Wenn die Hexe kurz zwischenlandet sehe ich keine Probleme, immerhin ist dadurch auch das Risiko erwischt/getötet zu werden für den Spielercharakter vorhanden und die ursprüngliche Idee damit auch wesentlich interessanter für Abwägungen und moralische Bedenken ... opfert man notfalls die Hexe wenn es schief läuft?!?


    Was bezüglich Magischer "Belagerungstechniken" und dem Einsatz "modernen" Wissens und Taktiken/Techniken angeht würde ich als SL nur dinge erlauben, die ein gewisses abschätzbares Risiko beinhalten, zum einen um eine spannende Situation zu gestalten und daraus eine gute Geschichte zu entwickeln als auch auf der anderen Seite die daraus resultierenden logischen Probleme zu reduzieren. Denn wenn jeder "Flugfähige" magische Charakter zum "Kampf-Bomber" wird und sich 1-10% der Bevölkerung dieser Techniken bedienen könnte (borbaradianer sogar bis zu 100%), dann gibt es keine Erklärung, warum nicht bereits ganze Geschwader von "Kampfpiloten" und "Luftabwehrsoldaten" in den Al anfanischen und Horasischen Regimentern vorhanden sind, und wieso im Nostergastschen Konflikt noch keine Massenvernichtungswaffen per "Luftfracht" die jeweils andere Seite ausgelöscht oder zumindest radikal dezimiert haben, immerhin sind diese Landkreise nach setzung von DSA 5 von einem Zauber belegt der HASS (Auslöschung/Vernichtung/Zerstörungs) auf die jeweils anderen auslöst.

  • Aber das ist doch nun in anderen Threads immer wieder und wieder besprochen worden. DSA versucht anscheinend gar nicht seine Regeln logisch in die Spielwelt einzubauen, wenn NPCs die Möglichkeiten die regelseitig vorhanden sind voll nutzen würden müsste Aventurien anders aussehen, dies wäre nur wieder ein Beispiel dafür.

    Ob man das nun gut findet oder nicht, Aventurien ist halt anders definiert als es sich aus seinen High-Fantasy Aspekten heraus ergeben würde. Mit der Argumentation das sich etwas im Hintergrund nicht genügend auswirkt um möglich zu sein könnte man viele, vor allem magische, Fähigkeiten von Helden beschneiden. Schon die Hexe an sich passt nur bedingt nach Aventurien, diese verfluchenden, fliegenden Heimlichtuer die jeder ganz ok findet und trotzdem kaum Flugabwehr irgendwo....


    Einen klitzekleinen Stein in den Sack, der dann Aufgrund von Windwiderstand langsam genug fallen sollte, voila.

  • Dämonen bestimmen sich selbst. Zudem haben sie fast keine Masse. Sag dem Dämon er soll da unten Leute angreifen und lass ihn fallen. Klappt schon.


    Falls du es spannender machen möchtest :


    Verbergen Probe - misslungen? - Bogenschützen


    Es wird nicht benutzt, da es unnötig kompliziert ist. Mit den richtigen Zaubern spielt so etwas keine Rolle mehr.

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann, werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Guten Morgen!


    Erst einmal vielen Dank an alle drei. Ich finde es immer wieder interessant sich auszutauschen und dabei auf unterschiedliche Aspekte hingewiesen zu werden, die man selbst vielleicht gar nicht auf dem Schirm hatte. Ich würde gern eine Aussage von Natan zitieren und da nochmal näher drauf eingehen:


    "Dämonen bestimmen sich selbst" So habe ich das GRW und die anderen Publikationen auch verstanden. Sie können nicht gegen ihren Willen fortgeweht werden. Ihr Wille bestimmt ihren Leib. So ungefähr steht es dort. Das heißt für mich, falls sie fallen wollen, sie auch fallen können. Und wenn die Dämonen sogar an Wänden entlanglaufen können und dabei sogar beliebig die Richtung wechseln können, sollte Fallschaden für sie keine Rolle spielen. So ist zumindest auch meine Einschätzung.

    Einen klitzekleinen Stein in den Sack, der dann Aufgrund von Windwiderstand langsam genug fallen sollte, voila.

    Die Idee finde ich auch interessant. ^^


    Wenn die Hexe kurz zwischenlandet sehe ich keine Probleme, immerhin ist dadurch auch das Risiko erwischt/getötet zu werden für den Spielercharakter vorhanden und die ursprüngliche Idee damit auch wesentlich interessanter für Abwägungen und moralische Bedenken ... opfert man notfalls die Hexe wenn es schief läuft?!?


    Was bezüglich Magischer "Belagerungstechniken" und dem Einsatz "modernen" Wissens und Taktiken/Techniken angeht würde ich als SL nur dinge erlauben, die ein gewisses abschätzbares Risiko beinhalten, zum einen um eine spannende Situation zu gestalten und daraus eine gute Geschichte zu entwickeln als auch auf der anderen Seite die daraus resultierenden logischen Probleme zu reduzieren. Denn wenn jeder "Flugfähige" magische Charakter zum "Kampf-Bomber" wird und sich 1-10% der Bevölkerung dieser Techniken bedienen könnte (borbaradianer sogar bis zu 100%), dann gibt es keine Erklärung, warum nicht bereits ganze Geschwader von "Kampfpiloten" und "Luftabwehrsoldaten" in den Al anfanischen und Horasischen Regimentern vorhanden sind, und wieso im Nostergastschen Konflikt noch keine Massenvernichtungswaffen per "Luftfracht" die jeweils andere Seite ausgelöscht oder zumindest radikal dezimiert haben, immerhin sind diese Landkreise nach setzung von DSA 5 von einem Zauber belegt der HASS (Auslöschung/Vernichtung/Zerstörungs) auf die jeweils anderen auslöst.


    Gut, die Zwischenlandung wäre natürlich auch eine Möglichkeit. Ist aber je nach Anzahl der Orks im Lager ein ziemlich riskanter (Flug-)Ritt. Da müsste ich ihr schon regeltechnisch sehr gut erläutern, warum dies notwendig ist und ich sehe es da eher so wie Natan.


    Ja, die "fliegenden Bomber". Soweit ich mich erinnern kann, werden diese aber selbst in offiziellen Publikationen verwendet. Ich habe zumindest in einem Let´s Play von Frosty diese Variante mal gesehen. Ich wüßte zumindest nicht, was regeltechnisch dagegen einzuwenden wäre. Dass man dann natürlich zwangsläufig fragen kann, warum die großen Reiche nicht längst solche Staffeln "aufgestellt" haben, ist natürlich auch richtig. Allerdings lassen sich ja gerade Hexen ungern in so etwas hineinpressen.^^

  • Zum selbstbestimmten: Bei mir durften Dämonen auch meistens fliegen (die meisten werden es nicht tun), ihr VW bestimmt sich zu Teil aus internen Auflösung und neubildungs Prozessen und durch ein Gitter glitschen ist auch bei den meisten drin.

    Zum Fliegen: will mir jemand erzählen der irhalk wäre technisch dazu in der Lage? Da funktioniert das auch über Willenskraft ;)


    Zu Bomber:

    Ein Magier kann auch einfach die Burgmauer verformen und so die Orks lebendig begraben. Das Burgtor erhitzen, verformen und durch die gegnerischen Reihen fliegen lassen (3 Kampfmagier nötig) oder einfach nen Feuer-Dschinn beschwören, der die Hütten darin abfackelt.


    Einzig die Hylailer-Feuerbomber wären da vielleicht annähernd effektiv (aber auch da mit mehr Risiko als wenn man nen dschinn schickt. Da würde sich ein Leichen-Katapult mehr lohnen)

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann, werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • . Sag dem Dämon er soll da unten Leute angreifen und lass ihn fallen. Klappt schon.


    Also als Meister wär ich dann gemein. Die Aussage "Greife unten Leute an." Kann und wird der Dämon falsch verstehen müssen, dürfen. Vielleicht sogar schnurstracks zu den verbliebenen Helden rennen, um sie anzugreifen. Bedenke immeR: Der Dämon will auch dem Beschwörer, wo immer er kann soviel Schaden zufügen, wie er kann.


    Besser wäre: "Greift die Gruppe Orken unter uns an, tötet soviel ihr könnt, dann geht zurück in eure Sphäre, ohne noch etwas anderes zu tun." .... Immer nach dem Motto: "Gehe nicht über Los, ziehe nicht 2.000$ ein!"

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Grumbrak da hast du natürlich Recht ;)

    Da wir meistens nur NSC Dämonen-Beschwörer haben (sehr helle Gruppen), habe ich nicht so weit gedacht :D


    Sorgt bestimmt aber für coole Situationen...

    Muss vielleicht Mal eine dunkelgraue Kampagne vorschlagen :P

    „Nicht Ruhm, nicht Ehr ist meines Strebens Zweck. Nur in dem Tod meines letzten Feindes, unter Aufbringung des höchsten Mittels, dem meinen, werde ich wahre Erfüllung finden. Dann, werde ich auf seinem Schlachtfeld ewig kämpfen.“


    Zhanduka el’Zul

  • Da wir meistens nur NSC Dämonen-Beschwörer haben (sehr helle Gruppen), habe ich nicht so weit gedacht :D


    Sorgt bestimmt aber für coole Situationen...

    Muss vielleicht Mal eine dunkelgraue Kampagne vorschlagen :P


    Da ich früher gern Schwarzmagier gespielt habe, kenne ich einige Probleme mit "ungenauen" Wünschen/ Befehlen. Das wird auch in einigen Abenteuern (z. B. Goldne Blüten auf Blauem Grund) thematisiert... da trifft dann der Freipfeil eben nicht die Amazonenkönigin... :-)

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Bei mir durften Dämonen auch meistens fliegen (die meisten werden es nicht tun)

    Aktuell kann man ihre Flugtauglichkeit Recht gut am Fliegenwert erkennen. Ein Dämon mit schlechten Werten hat schon mit einfachen Aktionen sicherlich seine Probleme. Im Zweifelsfall regelt das dann eine Probe, wobei eine misslungene Probe in der Regel einen abgebrochenen Versuch bedeutet. Aber selbst im idealen Fall ist ein QS 1 Flug alles andere als gut und so elegant wie ein Nichtschwimmer im tiefen Wasser.


    Der Irrhalk ist mit FW 14 und 17/15/18 schon deutlich schneidiger im Flug.

  • Bei mir durften Dämonen auch meistens fliegen (die meisten werden es nicht tun)

    Aktuell kann man ihre Flugtauglichkeit Recht gut am Fliegenwert erkennen. Ein Dämon mit schlechten Werten hat schon mit einfachen Aktionen sicherlich seine Probleme. Im Zweifelsfall regelt das dann eine Probe, wobei eine misslungene Probe in der Regel einen abgebrochenen Versuch bedeutet. Aber selbst im idealen Fall ist ein QS 1 Flug alles andere als gut und so elegant wie ein Nichtschwimmer im tiefen Wasser.


    Der Irrhalk ist mit FW 14 und 17/15/18 schon deutlich schneidiger im Flug.

    Es hat aber nicht jeder Dämon einen FW in Fliegen oder habe ich dich missverstanden?

  • Zitat

    Es hat aber nicht jeder Dämon einen FW in Fliegen oder habe ich dich missverstanden?

    Damit ist dann auch eindeutig geklärt ob die Dämonen fliegen können oder nicht, wenn sie keinen Fertigkeitswert haben können sie nicht fliegen, genauso wie sie keine Zauber nutzen können, wenn diese nicht angegeben sind oder keine Kraftakt oder Athletikprobe machen können wenn kein Wert angegeben ist.

  • Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Was passiert deiner Meinung nach dann, wenn man einen Thalon in einem Sack aus luftiger Höhe abwirft? Gegen seinen Willen kann er ja nicht einfach fortgeweht werden.

  • Damit ist dann auch eindeutig geklärt ob die Dämonen fliegen können oder nicht, wenn sie keinen Fertigkeitswert haben können sie nicht fliegen, genauso wie sie keine Zauber nutzen können, wenn diese nicht angegeben sind oder keine Kraftakt oder Athletikprobe machen können wenn kein Wert angegeben ist.

    Ist Fliegen nicht die fähigkeit, in der luft elegant zu manövrieren?


    nach 4. könnte der Dämon mit Paraphysikalität 1 (haben alle) zwar nicht fliegen, aber auf jeden fall mehr oder weniger kontrolliert sinken ohne schaden zu nehmen, Wind hätte auch keinen einfluss

    Auch diese Worte werden vergehen

  • Gegen seinen Willen kann er ja nicht einfach fortgeweht werden.

    Kann er mit seinem Willen fortgeweht werden? Wer kennt den Willen eines Dämonen?


    Wenn der Thalon nicht fliegen kann, sinkt er zu Boden (Stein ist hilfreich). Wie kommt der Dämon aus dem Sack? Ist das "nach der Landung befreie dich aus dem Sack und greif die Orken unten an." Schon Wunsch Nr. 1 und 2?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Erastäus von Salvunk Ideen müssen sich im Kampf durchsetzen. Um anschließend weitverbreitete Anwendung zu finden, sollten diese Ideen auch noch eingesetzt werden. Dazu kommt, dass diese Ideen in vielen Fällen auch mit der Kulur vereinbar sein müssen. So kann eine Kultur allein eine Idee ablehnen, weil diese von den Gegnern stammt. Denken wir an die Tulamiden die Kristallmagie verfolgten, weil diese so echsisch war, auch wenn selbst 90% Ihrer kulturellen Errungenschaften auf echischen Werken basieren. Persönlich würde ich meine Hexe nicht in einen Luftkampf mit einen Sack Dämonen schicken. Greifen, Drachen, was auch immer wäre mir da doch zu riskant. Bei einem Dorf und ein paar Bogenschützen würde ich es mir überlegen.

    Also als Meister wär ich dann gemein. Die Aussage "Greife unten Leute an." Kann und wird der Dämon falsch verstehen müssen, dürfen. Vielleicht sogar schnurstracks zu den verbliebenen Helden rennen, um sie anzugreifen. Bedenke immeR: Der Dämon will auch dem Beschwörer, wo immer er kann soviel Schaden zufügen, wie er kann.


    Besser wäre: "Greift die Gruppe Orken unter uns an, tötet soviel ihr könnt, dann geht zurück in eure Sphäre, ohne noch etwas anderes zu tun." .... Immer nach dem Motto: "Gehe nicht über Los, ziehe nicht 2.000$ ein!"

    Also ein Charakter mag das wissen, aber evtl. fehlt es dem Spieler. Hier würde ich eher als Meister die Info geben als den Spieler für seine Idee zu bestrafen. Meiner Meinung wäre hier nur unnötiger Frust und verlorener Spielspaß die Folge.

  • Gegen seinen Willen kann er ja nicht einfach fortgeweht werden.

    Kann er mit seinem Willen fortgeweht werden? Wer kennt den Willen eines Dämonen?


    Wenn der Thalon nicht fliegen kann, sinkt er zu Boden (Stein ist hilfreich). Wie kommt der Dämon aus dem Sack? Ist das "nach der Landung befreie dich aus dem Sack und greif die Orken unten an." Schon Wunsch Nr. 1 und 2?

    Man könnte auch auf die Neugier der Orks setzen und darauf hoffen, dass sie den Sack aus lauter Neugier selbst aufmachen. Könnte ja was wertvolles drin sein. 8)


    Eigeboren : Danke für deine Einschätzung. Als dunkle Spinnenhexe halte ich eine Dämonenbeschwörung schon für passend, falls du darauf hinaus wolltest. Dass so etwas nicht zu jeder Hexe passt, stimmt natürlich ebenso.

  • Also im Grunde sehe ich mit der Aktion auch kein Problem.
    Von der physikalischen Diskussion kann ich als physikalischer Techniker/Ingenieur sagen: Who cares? In DSA 4 hatten alle Dämonen zu einem gewissen Grad Paraphysikalität, d.h. die hatten eine Eigenschaft die sagt "dieses Wesen, dass aus den Niederhöllen kommt (aka. dem Gegenteil unserer Welt mit Naturgesetzen) muss sich nicht an die Physik halten".
    Wenn du nicht möchtest, dass deine Spieler sowas machen, dann komm ihnen bei Dämonen nicht mit so einem Grampf - das hat im Rollenspiel eigentlich nichts verloren.

    Wenn du die Idee kreativ findest, dann ist alles doch wunderbar. Ein Dämon kann i.d.R. auch immer im Limbus "warten" bis man ihn braucht, die in einem Sack mitzutransportieren finde ich - antiklimatisch. Ich hätte die erzählerisch einfach aus dem Limbus auftauchen lassen und sich kreischend auf das Gegnerlager stürzen lassen.


    Wenn du deinen Helden wirklich einen Denkzettel verpassen willst, dann lass doch jemanden von den guten auf ihrer Seite erfahren, dass sie im Kampf Dämonen eingesetzt haben. Ganz besonders bei Geweihten, aber auch bei den meisten anderen Aventuriern heiligt der Zweck bei Dämonen nähmlich nicht die Mittel - jede Beschwörung ist ein Angriff auf die göttliche Ordnung in der Welt. Und ist ein Held erst mal als Dämonenbeschwörer verschrien...

    Schatten - wie du möcht' ich tanzen zwischen Licht und Dunkelheit
    Täuscher - lehr' mich zu verbinden Wahrheit und Lüge
    Spieler - durch dich erhalt' ich, was mein ist - Alles und Nichts

  • Also ein Charakter mag das wissen, aber evtl. fehlt es dem Spieler.

    Das stimmt... hier kann man gern nach einer Probe auf Sphaerenkunde oder Magierkunde dem Spieler hinweise geben.



    Man könnte auch auf die Neugier der Orks setzen und darauf hoffen, dass sie den Sack aus lauter Neugier selbst aufmachen. Könnte ja was wertvolles drin sein.

    Grollburgh nährte sich dem Sack, der so plötzlich vom Himmel gefallen war. Grumbrak schubste ihn zur Seite, wollte seine Krallen zuerst hineinschlagen um nachzusehen, was wohl drinen war... es zappelte wie junge Katzen... sollte es heute doch noch etwas Fleisch für alle geben...


    Das nächste was Grumbrak hörte und ihn innehalten ließ, war ein Rasseln, Klappern und das grollen aus der Kehle des Schamanen... dieser nährte sich mit klappernder Knochenkeule und murmelte "Was haben wir denn hiarr firr eine Überraschung?" Dann breitete sich ein Lächeln auf seinem Gesicht aus... selten, sehr selten wurde er so unterschätzt....

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Was bezüglich Magischer "Belagerungstechniken" und dem Einsatz "modernen" Wissens und Taktiken/Techniken angeht würde ich als SL nur dinge erlauben, die ein gewisses abschätzbares Risiko beinhalten, zum einen um eine spannende Situation zu gestalten und daraus eine gute Geschichte zu entwickeln als auch auf der anderen Seite die daraus resultierenden logischen Probleme zu reduzieren. Denn wenn jeder "Flugfähige" magische Charakter zum "Kampf-Bomber" wird und sich 1-10% der Bevölkerung dieser Techniken bedienen könnte (borbaradianer sogar bis zu 100%), dann gibt es keine Erklärung, warum nicht bereits ganze Geschwader von "Kampfpiloten" und "Luftabwehrsoldaten" in den Al anfanischen und Horasischen Regimentern vorhanden sind, und wieso im Nostergastschen Konflikt noch keine Massenvernichtungswaffen per "Luftfracht" die jeweils andere Seite ausgelöscht oder zumindest radikal dezimiert haben, immerhin sind diese Landkreise nach setzung von DSA 5 von einem Zauber belegt der HASS (Auslöschung/Vernichtung/Zerstörungs) auf die jeweils anderen auslöst.

    Ist doch schon längst passiert – Karakilreiter mit Hylailer Feuer, Sordulsäpfeln und Hagelschlag wurden bereits in mehreren Kriegen von Borbarad bzw. den Schattenlanden eingesetzt.


    @Topic

    Ich finde die Idee ziemlich unkritisch, allein schon aus einem einfachen Grund: Thalone sind winzig und haben einen 12er Verbergenwert sowie eine GS von ebenfalls 12. Die Hexe könnte einfach zweihundert Meter außerhalb des Lagers landen, die Mistviecher absetzen und reinschicken. Demgegenüber finde ich "Über dem Lager abwerfen" wesentlich cooler.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur