Beschränkungen Erfahrungsgrade vor/nach Generierung?

Zitat von Killerpranke

Stimmt das so? Ich meine:

sagen wir eine schon lange spielende Gruppe ist auf dem Stand von Legendär (2400AP). Ein Held stirbt und es muss Ersatz her. Nun erstellt man sich einen (zwerg)Söldner mit FF10, steigert aber Armbrüste (Leiteigenschaft FF) auf KTW20 (ist ja erlaubt). Der Jäger (ein anderer SC, nicht neu erstellt) muss aber um Bögen auf 20 steigern zu können seine FF auf 18 steigern(für 270AP).

Stimmt, genau steht es im GRW S.39

Zitat von Begrenzung von Eigenschaften, Fertigkeiten und Kampftechniken

Während der Heldenerschaffung zählt die in der Tabelle unten angegebene Grenze nach Erfahrungsgrad für Eigenschaften, Fertigkeiten und Kampftechniken.
Eigenschaften sind nach Spielbeginn nicht mehr begrenzt und können beliebig gesteigert werden. Fertigkeiten und Kampftechniken unterliegen im Spiel einer Begrenzung durch Eigenschaften. Der Höchstwert einer Fertigkeit entspricht der höchsten an der Probe beteiligten Eigenschaft +2; Kampftechnikwerte sind durch die dazugehörige Leiteigenschaft +2 begrenzt.

(Hervorhebung durch mich)

Also genau so wie du sagst, jedoch kann der Zwerg halt keine KSF erlernen mit seinen FF10 und sollte er irgendwann Armbrüste auf 21 steigern wollen muss er ewig lange investieren um auf FF19 zu bekommen.

Soweit die Regeln im GRW. Sinnvoll? lässt sich drüber streiten. Elytherion will mit der APP jedoch die Regeln nicht optimieren sondern so darstellen und anwenden wie sie gedacht sind.

Apropos, in den meisten Gruppen sind die Heldenbögen durch den Spielleiter abzunicken, Armbrüste 20 bei FF 10 sollte hier einfach nicht akzeptiert werden, egal was das GRW sagt.

Zitat von Ulisses Regelwiki: Heldenerschaffung -> Berenzungen

(...)

Begrenzung von Eigenschaften, Fertigkeiten und Kampftechniken

Während der Heldenerschaffung zählt die in der Tabelle unten angegebene Grenze nach Erfahrungsgrad für Eigenschaften, Fertigkeiten und Kampftechniken. Eigenschaften sind nach Spielbeginn nicht mehr begrenzt und können beliebig gesteigert werden. Fertigkeiten und Kampftechniken unterliegen im Spiel einer Begrenzung durch Eigenschaften. Der Höchstwert einer Fertigkeit entspricht der höchsten an der Probe beteiligten Eigenschaft +2; Kampftechnikwerte sind durch die dazugehörige Leiteigenschaft +2 begrenzt.

(...)

Ich interpretiere es so, dass auch in der Heldenerschaffung schon diese Grenzen gelten.

Die Angabe, dass bei den Eigenschaften danach keine Grenzen gelten sehe ich als separaten Punkt. Das "unterliegen im Spiel" fängt spätestens nach der Erschaffung an und da sollten die Charaktere der Regelung entsprechen. Ganz eindeutig ist es aber nicht, ich finde es aber nicht besonders sinnig, diese Grenzen auszuhebeln. Auf Erfahrungsgrad "Erfahren" ist es noch nicht so extrem möglich (FF 8 würde Fernkampftechniken auf maximal 10 statt 12 erlauben) und der doch bevorzugt bei der Beschreibung.

Eine leichte Verschiebung könnte durch die Vorteile Herausragende Fertigkeit bzw. Herausragende Kampftechnik ergeben.

Sagt doch alles aus. Eigenschaften sind danach nicht mehr begrenzt, Fertigkeiten und Kampftechniken schon.
Sonst machen Vorteile wie "Herausragende Kampftechnik", etc. gar keinen Sinn mehr. Du hast Leiteigenschaft +2 als Grenze für deinen Kampftechnikwert - und das unabhängig von der Heldenerschaffung.

Die Grenze "Im Spiel" gilt für mich dauerhaft. Also bei Generierung und im Spielverlauf. Eigenschaften also ohne Max Höhe und ansonsten mit +2. Bei der Generierung gelten dann zusätzlich noch die anderen Grenzen. Alles andere wäre unlogisch. Kann jeder anders sehen aber ich würde es anders nicht akzeptieren.

Huch, mir hat sich die Frage bisher nie gestellt. Bin auch davon ausgegangen, dass die Kampftechniken auch nach der Erstellung an die Leiteigenschaft gekoppelt sind. Übrigens auch Zauber, Liturgien und Talente.
Für letztere gilt, dass der Talentwert um maximal zwei höher sein darf als die höchste beteiligte Eigenschaft.

edit: Seite 50 des GRW weist nochmal explizit auf die Begrenzungen von Fertigkeiten (Talente, Zauber, Liturgien) und Kampftechniken hin.

edit2: Der letzte Zweifel ist mit der Regelbeschreibung von Herausragende Fertigkeit bzw. Herausragende Kampftechnik ausgeräumt:

"[...] sowohl beim Maximum der Heldenerschaffung als auch beim endgültigen Maximum (abhängig von der höchsten beteiligten Eigenschaft)."

Ob das nun RAW ist oder nicht ist jetzt wirklich Haarspalterei oberer Güteklasse.

"Fertigkeiten und Kampftechniken unterliegen im Spiel einer Begrenzung durch Eigenschaften."
GRW S.39

Dummerweise hat der Autor zuvor geschrieben "Eigenschaften sind nach Spielbeginn nicht mehr begrenzt [...]" womit er die Heldenerschaffung exkludiert bzw. diese nicht als Teil des Spieles definiert.

Jetzt könnte man ankommen und behaupten dort sollte eigentlich statt "nach Spielbeginn" eher "nach der Heldenerschaffung" stehen.

Hätte, hätte...

Geht man allerdings teleologisch an die Sache ran gehört jeder gescholten, der von einer grenzenlosen Heldenerschaffung ausgeht

Die Grenzen der Heldenerschaffung (sowie die Fokusregel für das grenzenlose Steigern von Eigenschaften nach der Erschaffung) dienen dem Zweck einer realistischen Darstellung von Helden, die aufgrund ihres Wissens- und Erfahrungsstandes nur ein begrenztes Wissen und Können aufweisen. So kann man keinen 16-jährigen Schmiedemeister mit einem Talentwert von 20+ in Metallbearbeitung erstellen. Außerdem sollen die Fertigkeiten/Techniken in einem realistischen Rahmen bezüglich der Eigenschaften stehen. Mit KK8 kriegt man kaum sein Gepäck getragen aber könnte den KTW von Zweihandschwertern auf 20+ schrauben? Will ich sehen
"Ich kriege mein Schwert nicht geschleppt!"

*Kampf beginnt*

*Schwingt seinen Andergaster grazil und mächtig*
*Kampf endet*
*Schleift sein Schwert hinter sich über den Boden*
Es gelten im Spiel Grenzen und es macht kein Sinn, dass diese dann in der Erschaffung selber nicht gelten sollten.

Ist eine Regellücke, denke die kommt daher, dass man Charaktere auf Erfahren anfangen sollen. Talente sind dann automatisch auf EW+2 begrenzt dann, da mimum in jeder EW 8 ist und maximaler TW 10, einzig bei den Kampftechniken kann man sich 2 Punkte "erschummeln", dafür im Spiel aber nicht mehr steigern. Auffälig wird es tatsächlich nur/erst wenn man mit Kompetent+ anfängt und es darauf anlegt. Der Reingewinn hält sich meiner Meinung nach aber auch in Grenzen. Bei zu schlechten EW (immerhin ist jede mindestens 3 Punkte unter dem TW) wird man selten die volle QS ausschöpfen. Bei Nahkampfwaffen verzichtet man auf dem Schadens- und/oder Paradebonus. Einzig Fernkampf könnte es "Sinn" machen, auf die 1-3 Punkte mehr Treffen aus FF zu verzichten und dafür gleich IN für die KSF zu steigern.

Ich denke nicht, dass es sich um eine Regellücke handelt sondern um ein Missverständnis.

Im genannten Beispiel wurden alle anderen Charaktere im EG Erfahren generiert, der neue Charakter kommt "legendär" hinterher, weil die Gruppe bereits einen "legendären" AP-Stand hat.

Das ist Quatsch. Bei 3.000 wäre die Gruppe dann doppel-legendär und bei 3.600AP göttlich?

EG ist ein GENERIERUNGS-Parameter. (Deshalb gelten seine Beschränkungen nach der Generierung nicht mehr.)

Der neue Charakter wird also genau so wie alle anderen Charaktere mit Erfahren generiert und bekommt dann - wenn man ihn zur Gruppe aufschließen lassen will - Steigerungen in Höhe der von ihnen erspielten AP.

Wenn man ihn jedoch mit einem anderen Generierungniveau anlegt, darf man sich nicht wundern, dass er den Jäger erbleichen lässt.

Nachtrag: habe meinen Irrtum bemerkt (grauer Kasten Regelwerk S.39 "Eigenschaftsobergrenze") - würde es aber so handhaben, wie von mir beschrieben, dann gibt's keine scharfen Ungleichheiten zwischen legendär erschaffenen und legendär gewordenen Charakteren.

Zitat von E.C.D.

Ich denke nicht, dass es sich um eine Regellücke handelt sondern um ein Missverständnis.

Leider findet man später (RW S. 45) diese Stelle:

Erfahrungsgrad und Profession

Die Professionspakete ab Seite 129 sind für Helden mit dem Erfahrungsgrad Erfahren gedacht. Wenn du Spielercharaktere mit höherem Erfahrungsgrad

spielen willst, kannst du das Professionspaket als Grundlage nehmen, aber die Werte noch weiter erhöhen, bis zum Höchstwert der Fertigkeiten und

der Kampftechniken des Erfahrungsgrades. Die zusätzlichen AP-Kosten musst du natürlich von deinem AP-Konto bezahlen.

Diese bezieht sich ausdrücklich auf Helden höherer EG und dort steht (leider) deutlich "des EG" (wenn man kleinlich sein möchte mit der Einschränkung auf Talente der Profession).

Auf Anhieb konnte ich auch keine Stelle bei der Generierung finden, welche z.B. auf die besonderen Grenzen von Zaubern eingeht (-> z.B. ohne Merkmalskenntnis). Auch diese scheint man bei der Generierung wie auch einige andere Dinge auf einem höherem EG aushebeln zu können. Sinnvoll ist das höchstens im Hinblick auf eine einfachere Generierung.

Aber ich stimme Dir sonst voll zu: Der Held sollte wie der Rest erstellt und dann hoch gesteigert werden.

Für mich stellt sich da die Frage, was " Höchstwert der Fertigkeiten und der Kampftechniken des Erfahrungsgrades" dann ist.

Ist das ein genannter Wert in der Tabelle (auf einer nicht genannten Seite) oder beinhaltet es auch die Begrenzung durch Leiteigenschaft+2.

Ich finde, dass auch die zweite Bedingung dazu zählt.

@Lyral Gut zusammengefasst

Die relevante Regeln stehen auf Seite 351 des Grundregelwerkes: Maximalwerte oder maximaler Zukauf (im Abschnitt Erfahrung)

• Kampftechnikwerte sind durch die jeweils dazugehörige Leiteigenschaft +2 begrenzt.
• Helden können sich maximal Lebenspunkte in Höhe ihrer Konstitution dazukaufen.
• Zauberer und Geweihte können sich maximal Astral bzw. Karmapunkte in Höhe ihrer Leiteigenschaft dazukaufen.
• Fertigkeiten unterliegen im Spiel einer Begrenzung durch Eigenschaften. Der Höchstwert einer Fertigkeit entspricht der höchsten an der Probe beteiligten Eigenschaft +2.
• Zauber/Liturgien können nur bis zu einem FW von 14 gesteigert werden. Diese Begrenzung kann durch die Sonderfertigkeit Merkmalskenntnis/Aspektkenntnis für Zauber/Liturgien eines bestimmten Merkmals/Aspekts aufgehoben werden.

Demnach müsste man die Fertigkeitswert über dem Max. dann nach den ersten APs wieder verlieren?

Was mich betrifft, so sehe ich diese Interpretationsmöglichkeit nicht. Im Grundregelwerk ist an zwei Stellen klar gesagt, das die Fertigkeiten durch die Eigenschaften begrenzt sind (S. 39 und 351), und das ist die grundlegende Regel.

Diese mit dem Satz in den Professionspaketen aufzuhebeln, ist nicht nachvollziehbar. Wenn, dann kann man die Ausnahmeregel ausschliesslich auf die Pakete beziehen und nicht auf Steigerungen innerhalb der Charaktererschaffung.

Was elyukai bzw. Optholyth an geht, so haben die Pakete Mindestattribute, und man kann auch nicht über das max. steigern. Jedenfalls war es gerade eben so, als ich es ausprobiert habe.

Es ist aber alles bisher reine Spekulation. Es gibt bisher keine Textstelle die belegt, dass die Grenze Eigenschaft +2, bei der Generierung gilt. Es gibt aber auch keine wo wirklich klar steht, dass sie nicht gilt.

Für die meisten werden intuitiv beide Regeln greifen (also Max nach Erfahrung und Max nach Eigenschaft). Aber es ist wie mit vielen Regeln. Wenn man will kann man sie immer verschieden auslegen.

Zitat

Der EG legt die Höchstwerte von Eigenschaften, Fertigkeiten und Kampftechniken zu Spielbeginn fest, sowie die maximale Gesamtpunktzahl der Eigenschaftspunkte. Er gibt außerdem an, wie viele Zauber bzw. Liturgien du aktivieren kannst und wie viele davon einer Fremdtradition angehören dürfen. Nach dem Beginn des Spiels sind nicht mehr diese Beschränkungen, sondern nur noch die maximalen Höchstwerte gültig.

Grundregelwerk Seite 39

Das nur deutet darauf hin, dass die Max Höchstwerte auch der der Generierung zählen. Vorher beide Regeln jetzt nur noch die Eine. Ansonsten gehörte da ein stattdessen hin.

Ich selbst interpretiere das eben so, dass „im Spiel” nicht die Heldenerschaffung meint, weil man da ja nun mal auch noch nicht spielt im Sinne des Spielens.

Tharbad

Was meinst du im letzten Absatz mit „Paketen“. Also naheliegend wären die Professionspakete, allerdings sind da die Eigenschaftsvoraussetzungen einzig und allein für die enthaltenen Sonderfertigkeiten. Und bei den EGs ist es so wie geschrieben: Die Grenzen gelten bis zum Ende der Heldenerschaffung, erst danach greifen die anderen Grenzen.