Erlernbarkeit von Zaubern in elfischer Repräsentation

  • Erlernbarkeit von Zaubern in elfischer Repräsentation

    bzw.

    Andergaster Kampfmagier und der Falkenauge Meisterschuss (elf.)




    Hier eine leider notwendige Frage zwecks endgültiger Klarstellung:

    Jene Aussage im Liber Cantiones am Ende eines Textabschnitts mit der Überschrift Zauber in elfischer Repräsentation…


    LC, Seite 8:

    "Zum Erlernen ist ein TaW von 7 in Singen oder Musizieren nötig."


    … bezieht sich doch eigentlich nicht auf das Erlernen von Zaubern in elfischer Repräsentation sondern einzig auf das Erlernen der elfischen Repräsentation selbst, oder?

    Schließlich befindet sich dieser Text ja innerhalb eines Abschnitts, welcher mit Übersicht: Repräsentationen betitelt ist und die Besonderheiten einer jeden Repräsentation aufzählt, nicht aber irgendwelche Lernerfordernisse einzelner Zauber behandelt.


    Dies ist jetzt das dritte oder sogar vierte Mal, dass es deshalb Meinungsverschiedenheiten mit Leuten gibt, weil mir wiedermal jemand mit dem LC herumwedelnd erklären will, diese Bedingung mit dem TaW 7+ würde sich auf die Erlernbarkeit von elfischen Zaubern beziehen, während ich darauf beharre, dass es dabei einzig um die elfische Repräsentation gehen kann.

    Wie nun?

    Falls ich irren sollte: Wie würde sich das denn dann etwa auf einen Absolventen des Kampfseminars Andergast auswirken, der ja üblicherweise weder die elfische Repräsentation beherrscht noch mit einem Wert von 7+ in Singen oder Musizieren seine Akademie verlässt, von dieser aber zu Karrierebeginn laut WdH 176 standardmäßig den Zauber Falkenauge Meisterschuss in elfischer Repräsentation auf den Weg mitgegeben kriegt?

    Dieser Zauber dürfte so doch faktisch nur bei jenen Magiern im Gepäck sein, die auch tatsächlich während des Generierens entweder Singen oder Musizieren auf 7+ gesteigert haben, da sonst jegliches Erlernen von Zaubern in elfischer Repräsentation ja laut obiger Aussage im LC* nicht möglich wäre, oder?


    Bereits WdZ 321 nennt ja diesen Mindestwert bei Singen oder Musizieren als Bedingung für das Erlernen der elfischen Repräsentation, und mal davon abgesehen, dass damit, wenn ich es richtig überblicke, die elfische Repräsentation anscheinend die einzige ist, die neben den Standardbedingungen zum Erlernen weiterer Repräsentationen (WdH 289) noch eine zusätzliche Bedingung nennt (was leider durchaus auch schon wieder ein Indiz für einen Fehler sein könnte, der sich dann aber schon ziemlich lange durch die DSA-Historie ziehen würde, siehe MWW 29/30) erscheint es mir weitaus schlüssiger, dass jene Zusatzbedingung tatsächlich nur für das Erlernen dieser Repräsentation gilt, nicht aber für die Erlernbarkeit der Zauber in dieser Repräsentation, wie man es vielleicht dort, an dieser Stelle bei LC 8, als eiliger Leser herauslesen könnte – es aber meiner Meinung nach keinesfalls sollte.


    Also nochmal kurz:

    Bedingung [TaW Singen 7+] oder [TaW Musizieren 7+] gilt lediglich für das Erlernen der elfischen Repräsentation, nicht aber für das Erlernen einzelner Zauber in dieser Repräsentation.

    Richtig oder falsch?

    Wenn falsch: Wieso zum Dämonensultan das denn?! :S



    * so man denn diese Aussage an jener Stelle dahingehend auslegt, sie würde sich auf das Erlernen einzelner Zauber der elfischen Repräsentation beziehen, statt lediglich auf das Erlernen der elfischen Repräsentation selbst.




    PS

    Aufgrund der nur wenige Spann von hier entfernt stattfindenden (oder doch bereits stattgefundenen?) und überaus interessanten Transversalis-Diskussion noch dies zu Zaubern in elfischer Repräsentation:


    WdZ 321 erwähnt, dass viele Zauber (in dieser elfischen Repräsentation) eine verbale oder sogar melodische Komponente erfordern.

    LC 8 verkürzt dies auf eine eventuelle verbale oder melodische Komponente.


    Wie – wenn nicht durch den angeblich fehlerhaften oder sogar rein fluffigen Text in den Schilderungen der Zaubertechniken** – sollte denn festgelegt werden, welcher dieser Zauber in elfischer Tradition die Komponente Melodie enthält und somit eine (durch die Mindestanforderung in der Erlernbarkeit dieser Repräsentation implizierte) Beherrschung von TaW 7+ in Singen oder Musizieren erfordert und welcher nicht? Eine solche dieses Kriterium erwähnende sonstige Stelle in den Regeln würde mir jedenfalls im Moment nicht einfallen, eine solche eventuelle melodische Komponente bei den Zaubern in elfischer Repräsentation müsste somit also ein Appell zu reiner Meisterwillkür sein… Nun ja, dies wiederum wäre dann ja auch nichts neues oder einmaliges. :-D

    Beim Falkenauge Meisterschuss heißt es in der Schilderung der Zaubertechnik, dass geflüstert wird, nicht etwa, dass melodisch gesummt oder gar gesungen wird – was wohl großes Glück für den (üblicherweise) weder Singen noch Musizieren könnenden gildenmagischen Abgänger des Kampfseminars Andergast bedeuten dürfte. Denn die Annahme, Schilderung der Zaubertechnik wäre reiner Fluff und somit das Entscheiden darüber, ob ein bestimmter dieser elfischen Zauber eine melodische Komponente enthält (oder gar die Vereinfachung, schlichtweg jeder elfische Zauber würde in elfischer Repräsentation eine solche melodische Komponente enthalten) müsste ja wiederum nichts anderes bedeuten, als dass auch der Falkenauge Meisterschuss eine melodische Komponente enthielte (bzw. enthalten könnte) und somit jeder, der nicht über Singen 7+ oder Musizieren 7+ aufweist aufgrund (eventuell) fehlender Komponente eine SpoMo durchzuführen hätte, welche dann ja dem Andergaster Magier nicht möglich wäre, so lange er sich nicht irgendwo irgendwie die elfische Repräsentation aneignet oder die SF Matrixverständnis beherrscht.



    ** Sternenfaenger : diese Schilderungen der Zaubertechniken sind nicht zufällig gewählt.

    "Die hier aufgeführte Technik bezieht sich jeweils auf die magische Tradition, in der der Zauber am weitesten verbreitet ist…"

    LC 4

  • C.HAMAELEON : Auch nach meinem Verständnis braucht man den Singen/Musizieren TAW für das Erlernen der Repräsentation. Für das Sprechen einzelner Sprüche gelten die Bedingungen der jeweiligen Repräsentation (Sichtkontakt, Bodenkontakt usw.) sowie die beim jeweiligen Spruch angegebenen Besonderheiten, z.B. im LCD (wenn dieser denn die Zaubertechnik in der passenden Repräsentation beschreibt).

    Auch beim Falkenauge Meisterschiuss ist die LCD-Beschreibung für mich kein Fluff, sondern ergänzt die allgemeine Beschreibung aus WdZ zum Wirken von Sprüchen in elfischer Repräsentation, in diesem Fall für mich auch mit direkt nachvollziehbarer IT-Begründung (Großteil des Satzes von dir geklaut zitiert):

    Beim Falkenauge Meisterschuss heißt es in der Schilderung der Zaubertechnik, dass geflüstert wird, nicht etwa, dass melodisch gesummt oder gar gesungen wird – was wohl großes Glück für den sich (üblicherweise) gerade auf der Jagd befindlichen Elf bedeuten dürfte. Ein angesichts eines 12-Enders gesungener Spruch dürfte diesem zur Flucht und dem Elfen zum Fortbestand seines Hungergefühls verhelfen.


    Die Andergaster haben also "Glück", dass gerade dieser, für sie nützliche, Spruch ohne Gesangskomponente auskommt. Wohl nur deshalb konnte er in ihren Zauberkanon aufgenommen werden, ohne dass wertvolle Studienzeit mit dem Erlernen von Sangeskunst verplempert werden müsste.

    Wobei man letztere allerdings auch für das Gröhlen von Schmähgesängen wider das nostrische Geschmeiß Absingen von Hymnen zur Völkerverständigung nutzen könnte.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Die elfische Repräsentation ist allerdings bei weitem nicht die einzige mit einer solchen Vorraussetzung. Die meisten Repräsentationen aus der Dunklen Zeiten-Box haben sowas:


    Alhanische Zauberpriesterinnen: Malen/Zeichnen 7

    Güldenländische Magier:

    Magiekunde 7

    Mudramulim:

    Tanzen 7

    Kophtanim:

    Singen 7


    Ist also bei weitem kein Einzelfall.


    Außerdem denke ich schon, dass man die einzelnen Zauber lernen kann ohne die Vorraussetzungen der Rep. zu erfüllen. Deswegen auch die erschwerte Steigerung und die Unfähigkeit fremde Zauber zu modifizieren. Das ist ein bisschen wie auswendig lernen ohne das gelernte zu verstehen. Man kann ja auch ein Stück am Klavier lernen ohne wirklich Klavier spielen zu können nur in dem man das Stück stupide auswendig lernt. Aber wenn man das dann ein Halbton tiefer spielen soll geht’s nicht.

    Das ist quasi wie das tiefere Verständnis, dass da einfach fehlt. Man versteht nicht, warum jetzt genau man dies so und jenes so machen muss. Deswegen denke ich, dass man das so gelernt hat, dass man ihn ohne die Voraussetzung sprechen kann. Nur halt eben nur exakt so wie es gelernt wurde und eben nicht anders.

  • Voraussetzungen für das Erlernen der Repräsentation ist nicht Voraussetzung für das (teure) Steigern einzelner Zauber der Repräsentation. Erst wenn die Repräsentation erlernt werden soll, gehört dazu eben auch eine grundlegende Ausbildung im Bereich tanzen oder musizieren.

    Für das Erlernen einzelner Zauber gelten die beim Zauber angegeben Bedingungen.

    Das sehe ich auch so.

  • Sehr schön, vielen Dank für die Antworten und auch deren begründenden Tiefsinn - oder sind es eher tiefsinnige Begründungen? Ach was soll's!

    Ich weiß ja nicht, ob ihr sowas kennt, aber ich zähle bei bestimmten Sachverhalten zu diesen armen labilen Gestalten, die bei dem wiederholten Wahrnehmen von Widerspruch intensiver werdend daran zweifeln, selbst mit ihrer eigenen These/Auffassung noch richtig liegen zu können; soll heißen: ich fing so langsam selbst an, daran zu glauben, dass diese TaW-Bedingung für die Zauber statt bloß für die Repräsentation gelten könnte.

    Und gerade wenn man in dem Schriftwerk zu DSA mal auf die Schnelle etwas sucht um einen Sachverhalt klären zu können, da kann man dann eben auch ziemlich leicht über solche Dinge wie im LC stolpern: =O »Was denn, diese Aussage steht wirklich unter Zauber in elfischer Repräsentation?! Lag denn etwa ich da immer wieder falsch und habe bald ein halbes Dutzend Leute zu echtem Humbug bekehrt? Das darf doch wohl nicht…«

    Aber jetzt, mit der Gewissheit von mehreren Dutzend Jahren DSA-Erfahrung in Form der Zustimmung einiger gestandener Veteranen im Rücken kann ich mich also wieder besser fühlen und ganz entspannt auf das nächste Gespräch mit jenem (oder einem nachfolgenden) Vertreter des Ja-aber-du-musst-Singen-plus-sieben-für-diese-Zauber warten… :):thumbup:

  • Ich senf dann auch mal noch.


    Erstmal meine ich, dass die Bedingungen der Reprä auch für Personen ohne diese Repräsentation gelten. Ein Hexenzauber will immer bodengebunden sein, ein Druidenzauber immer ohne Metallberührung, ein Kristallomantenzauber immer mit Kristallen, ein Skrechu-Zauber immer außerhalb des Sonnenlichts, ein Schelmenzauber immer zum Spaß und - ja, ich gehöre auch zu dieser Fraktion - ein gildenmagischer Zauber immer laut gerufen. Und das sind nur die Beispiele, dir mir spontan einfallen.


    Sonst geht der Nackedei plötzlich gegen Nachtalben im Kampf, einfach indem man die Reprä nicht beherrscht. Das darf nicht. Das sagt auch

    und vor allem

    Feste Gewohnheiten gelten immer, egal welcher Repräsentation ein Zauber angehört. Die Eigenheiten der Ursprungsrepräsentation des Zaubers kommen zusätzlich dazu.



    Jetzt ist es in diesem Sonderfall so, dass

    für viele Zauber eine verbale oder sogar melodische Komponente erfordern / eventuelle verbale oder melodische Komponente

    gilt. Das ist eine der wenigen Situationen, in denen ich den Flufftext als Indiz gelten lassen würde. Wenn ein elfischer Zauber keine Flufftext hat, würde ich das tatsächlich per Meisterwillkür handhaben und an Zauberdauer, Wirkungsart usw. orientieren. Insofern stimme ich auch

    Die Andergaster haben also "Glück", dass gerade dieser, für sie nützliche, Spruch ohne Gesangskomponente auskommt. Wohl nur deshalb konnte er in ihren Zauberkanon aufgenommen werden, ohne dass wertvolle Studienzeit mit dem Erlernen von Sangeskunst verplempert werden müsste.

    ihm zu. Er sagt nach meinem Verständnis nicht, dass man zum Erlernen einer Reprä auf Komponenten verzichten kann, sondern nur, dass für ihn der LC-Text die allgemeine Komponentenregel schlägt und in diesem Fall kein Singen nötig ist.


    Ich komme zum gleichen Schluss, aber aus einem anderen Grund - weil hier, in dem Einzelfall der elfischen Reprä - eine Komponente in der allgemeingültigen Beschreibung nur "eventuell" ist, nämlich der Gesang.

    Deswegen auch die erschwerte Steigerung und die Unfähigkeit fremde Zauber zu modifizieren.

    Deine (wirklich schöne) Klavier-Metapher greift auch, wenn bei dem Zauber gesungen werden müsste. Das ist eigentlich unabhängig vom Rest des Arguments.

    Non serviam!


    Beherrscher des Kophtanischen Imperavi nach Zant...
    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!





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