Bilder in Publikationen - Wie wichtig und kanonisch sind für euch (welche) Illustrationen?

  • Ich möchte hier mal ein Thema starten, das mich schon länger ein wenig beschäftigt meine lieben Mit-Orkis: und zwar geht es wie der Titel verrät um unsere Einstellung als DSA-Community zu den Illustrationen in und auf DSA-Publikationen, in all ihrer Vielfalt.


    Aventurien hat nicht allein über einen Zeitraum von über 3 Jahrzehnten einen stetigen Wandel künstlerischer Moden und Strömungen für die Gestaltung von Covern und Illustrationen in Publikationen durchlebt.
    Es haben sich bei DSA zu jeder Zeit immer auch sehr verschiedene Künstler mit völlig verschiedenen Zeichenstilen und Entwürfen der aventurischen Wirklichkeit gleichzeitig eingebracht.
    Zwischen den gleichen Buchdeckeln, nur ein paar Seiten voneinander entfernt: ein völlig anderer Stil, ein völlig anderer Ansatz.


    All das hat zu einer immensen optischen Vielfalt in Aventurien geführt.
    Unmengen an Stilen und Interpretationen der jeweiligen Beschreibungen - oft sehr frei.
    Selbst die bedeutendsten aventurischen NPCs wie Kaiserin Rohaja, Pardona oder der Dämonenmeister Borbarad haben in jüngster Zeit im Abstand weniger Jahre manchmal völlig verschiedene Portraits spendiert bekommen, bei denen von Ähnlichkeit keine Rede sein kann und soll.


    Selbst ganze Rassen wie Orks wandeln in den Illustrationen alle paar Jahre ganz grundlegend ihr Gesicht.
    Zwischen menschenähnlich proportionierten Orks aus der Feder von Ugurcan Yüce auf dem Cover der ersten Orkland-Box, den Zottelbiestern aus manchen DSA3-Publikationen, den prägenden und populären Bildern von Mia Steingräber in "Reich des Roten Mondes" und den ziemlich warcraftigen Orks in den neuen DSA5-Bänden liegen jeweils Welten.
    Und auch die Achaz haben in DSA5 -Publikationen nun ein völlig neues Gesicht.


    Magiergewandungen nehmen von Künstler zu Künstler die unterschiedlichsten Formen an und die wenigsten scheinen dabei geneigt einen Blick in bestehende Setzungen zum Codex Albyricus zu werfen.


    Naturalismus steht neben extremer Comichaftigkeit.
    Künstlerische Glanzstücke stehen neben so manchen Bildchen von denen ich mich wundern würde wenn es irgendjemanden gäbe der sie ganz unabhängig von der Stilrichtung wirklich schön und stimmungsvoll findet.


    Was ich mich frage ist:
    Wie steht ihr zu dieser riesigen, facettenreichen und widersprüchlichen Vielfalt des visualisierten Aventurien?
    Wie wichtig sind Bilder in Publikationen und auf Covern für euch und euer Aventurien?
    Wie wichtig ist euch der "Look&Feel" von DSA oder auch nur eurer bevorzugten Edition von DSA?
    Welche Bilder gefallen euch und welche nicht?
    Habt ihr Favoriten unter den Künstlern und solche deren Beiträge garnicht euer Gefallen finden?


    Wie wichtig sind Bilder die euch gefallen für eure Immersion und eure Formung eurer eigenen Interpretation der Beschreibungen?
    Wie sehr übernehmt ihr sie?
    Wie sehr stören euch Bilder die euch partout nicht gefallen?
    Wie sehr behindern euch solche Bilder beim Einlesen und Einleben in Hintergründe und Plots und nehmen euch Vergnügen?
    Wählt ihr eine Interpretation für euch oder für ganze Runden als die "richtigen" Orks, die "richtigen" Achaz, die "richtige" Rohaja und die "richtige" Pardona?
    Oder habt ihr ganz eigene und eigenständige Bilder im Kopf die auch allen Illustrationen aller Zeiten völlig widersprechen können?

  • Bilder sind nette Zugaben, aber nicht allzu präsent bei uns. Klar, grundlegende Bilder zur Beschreibung einer Rasse/Spezies sind wichtig für das allgemeine Look&Feel, aber auch da pickt man sich die heraus, die einigermaßen D'accord mit den Beschreibungen laufen *für Elfen-Diskussion auf die entsprechenden Threads verweist*. Yüce beispielsweise kommt mir nicht ins Haus, die Zeichnungen waren früher vielleicht prägend für DSA, ich finde sie aber einfach nur peinlich.
    Also ja, es gibt für mich (uns) die "richtigen" Elfen, die "richtigen" Orks.


    Auch bei Bildern von spezifischen NSC nehme ich nur welche, wenn sie mir gefallen. Prachtbeispiel ist da Pardona, die mittlerweile so viele Inkarnationen auf Papier hat dass man sich entscheiden muss, welche man davon als Richtwert nimmt.

  • Der Kanon ist festgelegt, kanonisch sind Bilder in kanonischen Werken. Man kann den Kanon in der eigenen Gruppe um Apokryphen (theologischer Ausdruck - zumindest evangelisch) oder Legenden (Star-Wars-Ausdruck) ergänzen, aber Kanon werden sie damit nicht. Und man muss nicht jeden Teil des Kanons übernehmen, was diesen Teil nicht unkanonisch macht. Kanon heißt, du kannst auf dieser Grundlage auf dem Orki diskutieren, ohne dass einer (zurecht) "unkanonisch" ruft.


    Bilder sind für mich Beispiele. Ideale Ergänzungen zu Beschreibungen, da ein Bild eben doch mehr sagt als 1000 Worte. Sie stellen immer nur eine von vielen Möglichkeiten dar, sind nie die alleinige Wahrheit, nur eine unter vielen. Im Zweifelsfall schlägt der Text aber das Bild. Heißt es im Text, Elfen hätten keine Bauchnabel und daneben ist eine Elfe mit Bauchnabel abgebildet, haben Elfen dennoch keine Bauchnabel. (Wobei man eine Harmonie der Quellen herstellen könnte, indem man das Bild zur Halbelfe erklärt oder zur Ausnahme, für die nach der Geburt kein Balsam zur Verfügung stand, um den Nabel zu schließen). Nicht jeder Novadi muss so aussehen wie auf den Bildern in Rashduls Atem oder WdH, aber es sind gute Möglichkeiten und Orientierungspunkte, die eben einevon vielen Möglichkeiten darstellen. Man muss halt aufpassen - in DSA4.1 finden sich durchaus viele Bilder aus älteren Editionen, die sich durch Recons und neue Geschmäcker der Zeit herumgemogelt haben (beim Blättern in DSA3 und 2 kam mir da schon einiges bekannt vor...), darum passen sie nicht immer zu den neueren Texten.


    Also: Bilder sind für mich weniger bedeutend als Texte. Sie sind Beispiele (und als solche nicht bindend) und Stützen der Phantasie und als solche wertvoll. Aber sie sind auch mit Vorsicht zu genießen.
    Bei Comichaften Zeichnungen geht der Charakter als Beispiel natürlich wieder etwas verloren, weil da immer viel überzeichnet und übertrieben wird. Das fände ich jetzt schade.

  • Die Bilder sind eine schöne - teils stimmungsvolle - Zugabe. In Abenteuern zeigen sie oft den aktuellen Stand oder können dem SL bei einer Beschreibung helfen ... aber oft widersprechen Bilder sich mit der Hintergrundbeschreibung; fängt schon bei Ortsansichten, Gebäuden oder gar Stadtplänen an.
    Als Quelle für den Hintergrund tagen für mich daher die Bilder genauso viel wie die meisten Romane, aber sie liefern gleichzeitig ein Zeugnis über die Entwicklung von DSA - oder wie Künstler mit den Vorgaben umgingen.
    Aber das konnte man bereits auch bei D&D beobachten: Ein schönes, stimmungsvolles Cover verkauft sich besser :)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • @zakkarus:


    Du sprichst Stadtpläne an.
    Wie kanonisch sind die für dich?
    Sind sie für dich ein Gerüst in das sich alle Beschreibungen einfügen bzw. einzufügen haben oder sind auch die für dich nur Interpretationen die sich anders herum dem geschriebenen Wort unterordnen müssen?

  • Bilder sind im Spiel kaum von Relevanz für mich/die Gruppen, in denen ich spiele. Teilweise verraten sie so viel, teilweise gehen sie am Thema vorbei und der Nutzen ist meist nicht gegeben, dass ein SL ein Bild rumreicht.


    Ayla vom Schattengrund hat selbst in Rüstung schmalere Arme als ich im T-shirt und ist von KK 19 einige Universen in meinen Augen entfernt.
    Die Bilder von einer gewissen sehr wichtigen Person in Greifenfurt oder auch z.B. in Ingerimms Schlund kann man den Spielern nicht zeigen, weil die sofort wissen, wie der Hase läuft. Zu ersterem ist genau das mal in der Runde eines Freundes geschehen. Er als SL zeigte das Bild, und ein der Materie völlig unwissender Spieler sagte sofort, der sieht ja aus wie ...
    Das Bild des NSC aus Ingerimms Schlund hat unser SL erst nach dem AB gezeigt und wir waren alle einhellig der Meinung: Auf dem Bild steht "Bösewicht" in Großbuchstaben drauf.
    Und der so furchteinflössende Leviathan aus der 7G sieht aus wie ein überdimensionaler Sackfrosch mit aufgeblähtem Bauch und dem Gesichtsausdruck nach deshalb wohl mit ganz üblen Bauchschmerzen.
    Oder Smardur in der 7G-HC-Überarbeitung mit dem Reiter auf sich: falscher Drache (hat nur ein Paar Beine), mickriger Drache und der Gesichtsausdruck des Reiters .. das ist schon beim Hinschauen nicht schön.
    Das sind Bilder, die entweder zuviel verraten, oder einen Eindruck und Stimmung kaputt machen können.


    Ansonsten finde ich viele der Yüce-Bilder rein optisch sehr schön. Die Cover haben zuweilen eher gar nichts mit dem Inhalt von AB zu tun, es ist auch sehr oft Alrik Flügelhelm mit seinen Freunden, aber es sind Bilder, die zumindest meine Fantasie ansprechen und Dynamik in sich tragen und in meinen Augen meistens einiges hermachen.


    Dann kamen die Wege-Bände und einige andere Publikationen (ZBA Neuauflage, anyone?), die in meinen Augen nicht gelungen sind, während die DSA 4 RSH mit teilweise sehr schönen Covern (wenn auch nicht immer in den Proportionen ganz richtigen) daher kommen.
    Dafür bekamen ein paar Cover seitdem auch schöne Bilder.


    Aber alles in allem sind Bilder für mich unwichtig. Auf die Cover wird am wenigsten bei Nutzung eines Buches geschaut und die Bilder darin sind im Spiel nach meiner Erfahrung unwichtig.
    Deshalb stören dann Bilder wie oben genannte auch nicht im Spiel, da sie dann nie gezeigt werden, und ich da dann nur den Kopf drüber schüttel, wenn ich da zufällig drüber blättere.
    Und kanonisch sind Bilder aus solchen Gründen auch nicht zwingend für mich (da sie ja teilweise nicht mal mit bestehenden Beschreibungen und Setzungen konform gehen).


    Wie kanonisch sind die für dich?

    Ich wurde zwar nicht gefragt, aber: Solange Ysilia laut Stadtplan im HC als ganze Stadt kaum so lang wie meine Straße ist, in der ich wohne (die Hausnummern erreichen nicht einmal die 80) und die Häuser in Greifenfurt (alte Ausgaben) etwa 2 m breit sind (und dann noch 'Gareth ' auf der Karte steht), nicht sehr kanonisch in jeglicher Hinsicht (zumal ich im Zweifelsfall auch Häuser verändere oder durch meine Beschreibungen hinzu füge.

  • Städtepläne sind - laut Aussagen der alten Redax nicht unbedingt Kanon ... u.a. stimmen Gebäudepläne nicht zu den Grundrissen auf den Stadtplan, ebenso der Flußverlauf und die Hauptstraßen - wie wir beim DG bemerken mußten. Zudem ist der Maßstab für die Karte auf die Gebäude kaum anwendbar. ;)
    Zudem ist der derzeitige Stadtplan von Khunchom die wie aus der Khom-Box, daher fehlt auch optisch das maraskanische Viertel.


    Die Pläne von Havena und Gareth (dank ihrer Boxen) dürften fest im Kanon sein.


    Davon mal abgesehen ist auch auf dem Hamburger Stadtplan nicht jede Hundehütte und jeder Baum (wenn nicht gerade gefällt) eingezeichnet. Trotzdem kann ich mich damit in Hamburg fehlerlos zurechtfinden. Und selbiges gilt auf für alle detaillierten Stadtpläne und Regionalkarten.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

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  • Das einzige Bild, welches für mich absolut bindend ist, war und sein wird, ist das von Amir und Amira Honak aus idDM. Einfach weil es so eternal ist. Der Rest ist mir eigentlich wumpe und ich nehme die, die in mein Aventurien passen.
    So kann ich es auch ggf. wörtlich beschreiben aus meiner eigenen Fantasie heraus.

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.


    -----


    Soldier: "Surrender or be annihilated!"

    Commanding Officer: "They want to surrender?"

    Soldier: "No Sir, they want us to surrender..."

    Commanding Officer: "NUTS!"


    -----


    'Ich stimme nicht mit dem überein, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod dafür kämpfen, dass du es sagen darfst.' - Voltaire.

  • Wenn ich als Autor nicht festlege wie Orks in meiner Welt sind und ich nicht redaktionell durchsetzen kann das sie auch so dargestellt und abgebildet werden, oder ich alternativ keine redaktionelle Kontrolle über die Bildgestaltung ausübe und dann wiederum die Arbeit der Autoren denen der Künstler unterwerfe, verliere ich eine große Menge an Gestaltungsmacht und Einfluss auf meine eigene Schöpfung.
    Der Leser/Spieler/Kunde füllt dann alle Lücken mit eigenen Klischees und Konzepten, aber das hat nichts mit Individualität zu tun, sondern lediglich damit das es dann eben andere sind die das Bild prägen. Das lässt sich recht gut bei der Warcraftifizierung von Orks beobachten, sowohl in DSA, als auch anderswo. World of Warcraft und zuvor Warcraft hat einen immensen kulturellen Impact gehabt. Nicht auf jede Generation gleichermaßen, aber es hat einen großen Fussabdruck hinterlassen und zwar einen sehr ikonischen und klar definierten.


    DSA hatte früher kaum redaktionelle Kontrolle über das Artwork. Was Ugurcan Yüce gemalt hat gefiel einigen und anderen wiederum nicht, aber es war davon unabhängig zu keinem Zeitpunkt Aventurien. Das wird völlig offensichtlich, wenn man die Textbeschreibungen zu irgendetwas liest. Egal was. Nirgendwo ist unablässig die Rede von den barbrüstigen Recken mit Lederfetischkleidung und ihren Flügelhelmen und von der Kulturellen Bedeutung buschiger Schnauzbärte. Überhaupt findet sich der gesamte kulturelle und technologische Stil der alten Cover nirgends in den Weltbeschreibungstexten wieder. Die Bilder zeigen romantisiertes Germanentum, ein wenig wie es sich die Nazis und davor die Kaiserlinge vorgestellt haben. Sword & Sorcery Fantasy, nur eben so Deutsch das es Bratwurstzipfel hat und aussieht wie das Propaganda-Denkmal von Herrmann dem Cherusker im Teutoburger Wald. Damit führen diese Bilder in die Irre und haben letztlich nichts mit Aventurien zu tun.


    Das gleiche gilt letztlich aber für praktisch jede Illustration die nicht mit einem spezifischen Zweck gestaltet wurde. Das sie oft in die Irre führt, nicht das sie alle aussehen wie Herrmann der Cherusker. Es ist auch ein Problem das oft bei Bildrecycling auftritt, wie Redaktionen es gern tun um Löcher zu stopfen. Sobald man als Leser und Betrachter merkt das ein Bild irgendwie so auf Halde rumlag und jetzt als Füllmaterial benutzt wurde stört das die Immersion und ruiniert damit auch den Einfluss des Bildmaterials als Vorstellung prägendes Medium. Auch hier tritt man als Autor/Redakteur abermals Gestaltungsmacht an unbekannte Dritte ab, denn wo eine Lücke entsteht füllen die Nutzer auf Basis eigener Gedankenwelten auf, welche wiederum fremd geprägt sind.


    Am Ende bedeutet eine redaktionell unkontrollierte Bildgestaltung nur das man nicht mehr Freiheiten in der Vorstellung hat, sondern lediglich mehr Dissonanzen. Sowohl individuell, als auch innerhalb der Gruppe. Im Rollenspiel DARF zwar jeder Spieler de jure von allem eine eigene Vorstellung haben, aber das Spiel profitiert de fakto davon wenn die Menge an imaginativen Übereinstimmungen so groß ist wie möglich. Dabei geht es nicht darum im Spiel Bilder herumzuzeigen, sondern fängt bereits bei der individuellen Lektüre an. Nicht zuletzt benutzen viele genau deshalb ja auch genau dann visuelle Konkretisierungen (also known as: Karten und Grundrisse), wann immer zu viel individuelle Abweichung das Spiel selbst für ausgeprägte Individualisten zu unübersichtlich und strittig macht. Kämpfe sind bei vielen da ein gutes Beispiel, die - sobald eine gewisse Komplexität überschritten wird - kaum ohne zumindest eine Skizze auskommen.


    Daher kommt gerade eben Karten auch eine so große Macht zu. Im Spiel genauso wie Real. Karten sind mit Abstand die konkretesten Prägungswerkzeuge in diesem Kontext. Nicht nur weil sie diese Funktion im Spiel so hervorragend erfüllen, sondern auch weil wir es aus dem Alltag und unserer Lebenserfahrung so gewohnt sind. Wir sind nun einmal moderne Menschen und denken und leben wie moderne Menschen. Wenn wir eine Karte sehen gehen wir davon aus das sie die Wirklichkeit abbildet. Mitunter um Details reduziert, vielleicht geringfügig künstlerisch abstrahiert und dramatisiert. Fein. Besondere Berge im Profil darzustellen anstatt in der Vogelperspektive ist etwas mit dem wir meistens noch recht gut klarkommen. Aber eine Karte ist dennoch erfahrungsgemäß ein Werkzeug der Orientierung. Historisch (und auch tatsächlich) sieht das aber völlig anders aus. Quer durch die Geschichte waren Karten unter anderem auch Werkzeuge ideologischer Konflikte, wurden zum Vermitteln von Weltbildern genutzt, waren schlicht geschönt, oder aufgrund von Unwissenheit und schlechter Messtechnik falsch.


    Der Haken an all dem ist jedoch das der alleinige Umstand das dies bei Rollenspielen selten so ist und sie dem modernen Konzept von Karten folgen, einen Präzedenzfall für die Verlässlichkeit der Bildquellen etabliert und daraus erwächst dann leicht die größtmögliche Verwirrung. Denn wenn ich einen Stadtplan von Gareth habe, dessen Außenkonturen dem Umriss Gareths auf der Weltkarte entsprechen, erwarte ich naturgemäß auch das ein Stadtpanorama-Bild von Gareth, oder eine beliebige städtische Szene, diesem Plan auch entspricht. Wenn man im Hintergrund Tempel XY sehen müsste und das nicht so ist, dann führt das zu Dissonanz. Wenn die Bilder eine Millionenstadt zeigen, aber die Karten und Pläne eine Stadt für wenige zehntausend, führt auch das zu Dissonanz. Dissonanz kann man kompensieren, aber es geschieht nicht automatisch und es geschieht nie zuverlässig.


    Sowas kann auch im Spiel zu Problemen und Konflikten führen, denn im Rollenspiel haben wir es oft mit einer weiteren Dissonanz zu tun. Oftmals werden nämlich die Textquellen als Primärquelle definiert und behandelt. Kein Wunder wenn das Bildmaterial spärlich und teilweise inkonsistent ist. Und für jene Spieler die sich selbst als "Experten" bezeichnen mag das auch funktionieren. Für Einsteiger hingegen und für alle die weniger gern Regel- und Weltbeschreibungsbücher lesen ist es oft eine Herausforderung. Diese Spieler, und auch Neueinsteiger, speichern zu allererst die visuellen Prägungen ab, also die Bilder. Einfach weil das die Art ist wie wir Menschen neurologisch funktionieren. Unser primärer Sinn ist Sicht. Wenn es Bilder gibt nehmen wir sie als erstes wahr und priorisieren sie als Informationsquelle. Selbst wenn wir Skeptiker sind müssen wir dies bewusst und aktiv ignorieren.


    Unsere Vorstellungskraft hingegen ist viel größer und stärker als unsere Sehkraft. Das ist einer der Faktoren der Rollenspiele überhaupt erst so interessant macht. Aber die Sehkraft schränkt diese Vorstellungskraft ein. Wenn ich eine Wand SEHEN kann frage ich mich nicht mehr ob dort eine Wand ist. Wenn ich SEHEN kann das sie grau ist überlege ich nicht mehr welche Farbe sie haben könnte. Bilder haben logischerweise eine sehr direkt prägende und limitierende Kraft auf unsere Vorstellung. Daher kann ein schlecht gewähltes und überflüssiges Bild oft mehr schaden als das es nutzt. Wenn man einem Spieler sagt "Guck mal, das hier ist ein Bild von Gareth" hat man zehntausende Worte gespart, aber man hat auch jemand anderem überlassen was diese Worte gewesen wären. Und wenn jetzt die eigenen Worte in Widerspruch stehen zu denen des Bildes erzeugt dies unnötige Dissonanz. Mitunter eben auch handfeste Deutungskonflikte. Ein Spieler der sich im Großstadtmoloch Roms wägt reagiert äußerst irritiert, wenn er bei einer Verfolgungsjagd plötzlich damit konfrontiert wird das seine Flucht viel schwerer wird als erwartet, weil er laut Karte eigentlich nur im beschaulichen Karlsruhe ist.


    Ganz allgemein halte ich Bilder daher für ungemein wichtig, allerdings ausschließlich GUTE Bilder die auch einen echten Inhalt haben. Ein Bild das eine Straßenszene in Al'Anfa zeigt muss tatsächlich auch eben eine Straßenszene in Al'Anfa zeigen, mit Al'Anfanischer Kleidung, Al'Anfanischen Waren, Häusern, Waffen, Haustieren, etc. Alles was abgebildet ist muss soweit möglich Al'Anfanisch sein. Sicher kann da theoretisch auch ein Reisender Fremdling im Bild stehen, oder jemand trägt Garether Mode anstatt Al'Anfanische, aber soweit es geht ist sowas zu vermeiden. Bilder sind ein Fenster in die Welt und obwohl es bei jedem Fotografen Bilder gibt die verwackelt sind, aufgrund eines Fingerabdrucks auf der Linse verschmiert, oder völlig öde vom Motiv sind dies nicht die Bilder die jemand aussuchen würde der einen Bildband daraus macht.


    Und auch für Stadtpläne gilt das es besser ist gar keinen zu haben, als einen zu haben der falsch ist. Mitunter ist es genauso schlimm einen zu haben der zu genau ist. Viele der Rollenspiel Stadtpläne die es so gibt, bei DSA und anderen Systemen, sind oft zu genau oder zu ungenau mit wenig in der Mitte. Und natürlich sind sie kanonisch. Alles was publiziert wurde ist kanonisch, solange es zur aktuellen Edition gehört. Das ist ja die Schwierigkeit bei allem was produziert wird in diesem Bereich. Ich gehöre aber auch zu denen die lieber ein gutes S/W Bild haben, als ein schlechtes Farbbild und die kein Bild einem unnützen Bild vorziehen.


    Zum Illustrationsstil von DSA5 kann ich sagen das ich ihn für sich allein betrachtet recht gelungen finde. Die Bilder haben eine gewisse Konsistenz und sie passen gut zueinander. Auch das bestimmte Charaktere in unterschiedlichen Situationen gezeigt werden hat seine Vorteile.
    Allerdings hat genau das auch seine Nachteile, weil es die illustrative Vielfalt völlig verödet. Zudem mag ich persönlich den Darstellungsstil der neuen Bilder nicht besonders, da sie mir allesamt zu kitschig, kindisch und kaugummihaft sind. Die dargestellten Charaktere wirken auf mich oft sympathisch, aber nur selten überzeugend.
    Zusätzlich verspielen die neuen Illustrationen eine Menge Chancen. Grade wenn so viel aus einer Feder kommt ist es eigentlich möglich mehr mit einem Bild zu vermitteln und diesen Platz effektiver und effizienter auszunutzen. Dies geschieht jedoch scheinbar kaum. Auch die Dissonanz zwischen Bild und Text ist traurig und so nicht mehr zeitgemäß. Wenn das Bild einen Plattenpanzer zeigt und der Text von Kette oder Leder spricht fällt das störend auf und solche Dinge gibt es in DSA5 reihenweise. Die gab es früher auch, aber da war die Produktion weniger gestreamlined, weshalb so etwas heute nicht mehr vorkommen dürfte. Das ist eindeutig ein Versagen der Grafikredaktion und der Gesamtredaktion, denn derartige Fehler zu vermeiden ist eine reine Überwachungs-- und Führungstätigkeit.

  • Der Kanon ist festgelegt, kanonisch sind Bilder in kanonischen Werken.

    Das Problem ist ja, wenn sich dieser Kanon widerspricht, weil die Kunststile so unterschiedlich sind. ;)


    Ich persönlich halte Bilder ebenfalls für zweitrangig. Bilder verengen das Bild, was durch das Medium Rollenspiel eigentlich offen sein sollte.
    Aber dennoch schätze ich es, die eine oder andere Ausprägung für die Spielgruppen zu übernehmen. So hat mir das "ALuT-Elfenbild" der Alien-Elfen beispielsweise gar nicht zugesagt und ich fand die Abbildungen vorher und danach deutlich passender. Bei den Yüce-Zeichnungen gefielen mir die Schnauzbärte und Flügelhelme hingegen nicht (bzw. sie gefielen mir eigentlich sehr gut, nur eben nicht für Aventurien), so dass ich die moderneren Stile da besser finde. Im Grunde sind aber alle Zeichnungen und Illus gleich wichtig oder unwichtig. Daraus lässt sich problemlos ein individuelles Aventurienbild zusammenstellen. Viel besser und leichter, als durch die Texte; denn die sind meistens exakter.


    Um es kurz zu machen: Bilder sind für mich kein verbindlicher Kanon; gleichwohl sind sie aber in ihren Gemeinsamkeiten durchaus Kanon.
    Beispielsweise dahingehend, dass DSA-Orks nicht Warhammer-Grün sind und die Elfen nicht diese endlos langen Tierohren wie in der Warcraft-Welt haben.


    Ganz anders bei Karten und Plänen: Die sind für mich Kanon. Die sind aber meistens eben auch zweidimensionaler als Chara-Illus und lassen eben Raum für Phantasie und individuelle Ausgestaltung.

    - nicht mehr im Forum aktiv -

  • Mir gefallen die Bilder in Publikation als schmückendes Beiwerk und prägen natürlich auch im gewissen Rahmen meine Vorstellung von der Welt und den Kreaturen, die dort leben. So dürfte sich meine Vorstellungen von Elfen sehr stark an die in den Wege der Helden gezeigten Elfen orientieren etc. Ein Regelwerk ganz ohne Illustrationen würde mir weniger gut gefallen. Denn wo nur Technik ist, da ist keine Seele. Ich blättere aber auch gerne mal ziellos herum und lese hier und da mal ein bisschen.


    Wichtig und - zu meinem Leidwesen - viel zu selten vorkommend, sind Karten. Gerade Stadtabenteuer machen in meinen Augen viel mehr Spaß, wenn man den Spielern Karten zum Erkunden der Stadt geben kann und als Meister selbst eine mit Legende hat, um den Spielern gut erklären zu können, was sie denn dort so finden können. Sowas regt sehr zum Erkunden an. Ebenso fehlen mir oft einfach größere Regionalkarten mit den einzelnen Wegen und Straßen, auf denen die Helden eine Route planen könnten. Allerdings kompensiert der Dere-Globus das ziemlich gut, an dem ich immer viel Spaß habe.


    Auch sehr praktisch finde ich Lagerpläne etc., wenn die Helden mal wieder ein Orklager o.ä. überfallen müssen oder dort jemanden befreien können. Das vermeidet Missverständnisse am Tisch und wenn die Spieler wissen, wie weit sie circa in einer KR laufen können, gibt das Planung und Kämpfen etwas mehr Tiefe.

  • Meiner Meinung nach werden die Bilder im Impressum zu Recht als Illustrationen bezeichnet und die Definition "eine Zeichnung in einem Buch, die den Text besser verständlich macht oder das Buch schöner macht" trifft hervorragend, welche Bedeutung diese haben.


    So manches Bild (z.B. von NSCs) kann man auch sehr gut als ingame Kunstwerk sehen, welches durchaus Mode, Stil und einem zufriedenen Auftraggeber unterworfen ist, diffamiert oder in den Himmel lobt und gerade unter diesen Gesichtspunkten, kann man den Spielern durchaus auch mal ein Bild zeigen.


    Ich gebe meinen Spielern hin und wieder auch Bilder aus Publikationen in die Hand, wenn das Bild meiner Meinung nach eine Situation "durch seine Bildlichkeit" aufwertet und Worte allein nicht den gewünschten Effekt zeigen und manche Spieler sprechen generell mehr auf Bilder an, als auf Beschreibungen.


    Als einzig gültige Wahrheit oder Fahndungsphoto für die Rollenspielpolizei sind die Illustrationen sicherlich nicht gedacht. Sie sollen einfach unterhalten!


    Pläne, Karten etc. sind in meinen Augen jedoch keine Illustrationen (sofern sie nicht als bloße Skizzen gedacht sind oder ingame Werke darstellen), sondern sollten Crunch (und damit korrekt!) sein. Im Impressum von DSA 5 Regelwerk, werden diese auch von den Illustrationen getrennt.

  • (EDIT: Ich hatte diesen Beitrag zuerst mit Beispielbildern versehen, habe die jetzt aber wieder rausgenommen, weil das vom Layout und vom Lesecomfort am PC glaube ich recht bescheiden war, die Bilder unterschiedlich groß etc.. Und ihr die ihr hier postet wisst wahrscheinlich sowieso zu 90% was jeweils gemeint ist. ;) )



    Also was mir aus all den interessanten Beiträgen bis jetzt richtig bewusst wurde ist was für eine große Stärke diese optische Vielfalt - meiner Meinung nach - für DSA und Aventurien ist.


    Ähnlich wie bei den vielfältigen Inhalten und Setzungen der Spielwelt findet hier jeder etwas das ihm besonders gefällt - seine eigenen Perspektiven.
    Gleichzeitig kann jeder auch Dinge ausblenden und in den Hintergrund rücken lassen die ihm nicht so gefallen ohne dass die immer und immer wieder penetrant genauso auftreten würden.
    Und bei all dem kreist doch trotzdem alles um eine feste Mitte die den Editionen und DSA als ganzes einen unverwechselbaren Look&Feel gibt - eine starke gemeinsame Basis die zumindest für den Kenner augenfällig ist.


    Der eine findet die Krötengestalt der Leviathanim vergessenswert blöd und albern; ich finde sie sehr passend, kein Stück albern und regelrecht ikonisch für diese Wesen.
    Der eine verschmäht die "Alien-Elfen" aus ALuT und fragt sich vielleicht was an denen für einen aventurischen oder irdischen Menschen bloß schön sein soll, der andere sieht gerade in der Abkehr davon eine Verramschung des sehr eigenständigen aventurischen Elfenbildes.
    Der eine findet Ugurcan Yüces künsterisches Schaffen für DSA grottenschlecht, den anderen erfüllt es mit wohliger Nostalgie.
    Jeder Spieler und jede Runde haben ihr Bild von den "richtigen" Elfen, den "richtigen" Orks, dem "richtigen" Aussehen gewisser Meisterpersonen und können dabei aus ganz vielfältigen Inspirationsquellen schöpfen.
    Ja, ich sehe jetzt viel mehr als vorher was für ein Vorteil diese Vielfalt ist so lange alle mit der Mitte zufrieden sind um die sie kreist und dem Durchschnitt dessen was man gezeigt bekommt.
    Und für DSA3 und DSA4 bin ich das für meinen Teil defintiv.


    Ich glaube mir sind die Bilder aber etwas wichtiger als vielen anderen die hier bis jetzt ihre Sichtweise beigesteuert haben.
    Ich kann da nicht so ganz leicht drüber hinweg schauen.
    Mein persönlicher Geschmack bei Illustrationen läuft auf einen romantischen Naturalismus hinaus der Szenen der Spielwelt naturalistisch und realistisch - und damit für die rollenspielerische Immersion maximal brauchbar - abbildet und gleichzeitig ihre Magie ausdrückt.
    Solche Cover und Illustrationen mag ich am liebsten.
    Als Beispiele könnte ich hier nennen die Cover von "Die reisende Kaiserin", "Katakomben und Kavernen" oder von Abenteuern wie "Rohals Versprechen", "Rittererbe", "Im Bann des Eichenkönigs", "Shafirs Schwur" usw.
    Für Illustrationen in Büchern mit etlichen Ausrufezeichen die Bilder von Mia Steingräber.
    Ugurcan Yüces Stil finde ich ebenfalls großartig, wenn auch die Hälfte seiner für DSA entstandenen Bilder nicht wirklich Aventurien zeigen.
    In jüngster Zeit sind auch für die Meisterpersonen-Bände farbige Illustrationen entstanden die mir sehr, sehr gefallen und die nun ja mehr oder weniger alle in DSA5 Verwendung finden und dort den in meinen Augen besten Teil des Bildmaterials stellen.


    Die Bilder von Caryad können wohl denke
    ich mit Fug und Recht als Dreh- und Angelpunkt des Looks der 4. Edition bezeichnet werden.
    Auch diese Bilder gefallen mir gut.


    Dem gegenüber steht bei mir eine massive Abneigung gegen Comichaftigkeit, Knuddeloptik und Warcraftigkeit - kurz Zeichenstilen die Proportionen bewusst überzeichnen und wegführen von realistischer Formgebung und/oder Figuren/Gegenstände/Ausrüstung sonst wie massiv unrealistisch darstellen.
    Solche Illustrationen können mir die Beschäftigung mit einer Publikation sehr verleiden.
    Beste Beispiele dafür sind die Bände "Von Toten und Untoten" und "Tractatus contra Daemones" die ich auf Grund der nach meinen Maßstäben grenzenlosen Hässlichkeit aller enthaltenen Illustrationen mit der Kneifzange nicht anfasse.
    Auch das was ich bislang von den Meisterpersonen- und Götterbildern der 5. Edition gesehen habe stößt mir bis auf ein paar Ausnahmen sehr unangenehm auf.
    Das sind Darstellungsweisen die sind für mein Aventurien so nicht ansatzweise annehmbar und übernehmbar.


    Stadtkarten sind für mich eigentlich immer 99% kanonisch.
    Das eine Prozent ist dann der Maßstab den ich wenn das überhaupt wichtig werden sollte dem Bild was mir die Karte zeigt anpasse.
    Gerade in den Anfängen von DSA bis in die 1990er hinein ist es da ja leider teils zu absurden Fehlern gekommen bei Plänen und Größenangaben aller Art.
    Viele Abenteuer aus dieser Zeit erzwingen dann ja auch geradezu eine umfassende SL-Retcon solcher Dinge, orientiert am Plot den sie eigentlich erzählen wollen.


    Was ich mir schon oft gewünscht habe sind hochwertige Panorama-Stadtansichten, weil es doch ein mühseeliges Unterfangen ist sich allein aus Karten und Text ein umfassendes Bild einer großen Stadt zu schaffen.
    Wie sie in der Landschaft liegt, was man von wo sieht, welche Türme, Giebel und Kuppeln ihre "Skyline" prägen.
    Wenn man da wirklich authentisch bleiben und intensiv beschreiben will kostet das viel Mühe und das Resultat ist oft nicht mal grob objektivierbar mit dem Bild was andere sich gemacht haben.
    Andererseits kann ein schlechtes oder dem eigenen Geschmack so garnicht entsprechendes Stadtpanorama dabei natürlich auch weit mehr schaden als nutzen.
    Und bei DSA ist es da ja im Guten wie im Schlechten oft wie eine Wundertüte was man bekommt.
    In der Wiki-Aventurica hat man z.B. so eine mittelmäßig gezeichnete The-Elder-Scrolls-Stadt (vom Stil her) in karger Landschaft vor schneebedecktem Hochgebirge als Stadtansicht von Gareth eingestellt was ja nun mit dem tatsächlichen extrem gut beschriebenen Gareth absolut garnichts zu tun hat und wo ich immer denke: hoffentlich sieht das kein Neueinsteiger und lässt sein Bild davon prägen im Vertrauen auf die Wiki.
    Und ehe man sowas hinterher im nächsten Regionalband zu Garetien findet, dann lieber ganz ohne.


    Ich bin sehr gespannt was noch so an Meinungen zusammenkommt

    Edited 3 times, last by Rohezal ().

  • Nenene, DSA hatte schon immer die Kontrolle über das Bildwerk. Dafür kann niemand den großen DSA-Meister Schuld geben; denn die Vorgaben macht der Verlag! Und die beiden berühmten "Irrtümer" bei "1000 Oger" und "Elfenblut" lag eher am Verlag - was sie ja auch gewissermaßen zugegeben haben. Aber was diese Cover hatten war richtige Atmosphäre. Das Cover aber was wirklich nicht zum Hintergrund paßte war Schwertmeister II: http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Datei:DSAP_2_Cover.jpg
    Das hat nun wirklich nichts mit THARUN zu tun - aber stimmungsvoll.


    Manchmal wurde auch fertige Cover verwendet, wie beim Drachenband.


    Wo es mit den Covers schlimm wurde waren die Romane unter Heyne.


    Schön geworden sind seit DSA4 die Personenbilder - wofür ich alle Künstler danken möchte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein Ritter, ein Drache, fröhliches Festmahl mit Hofnarren in (möglicherweise) einer mittelalterlichen Burg. Wäre für Aventurien ein wunderschönes Cover gewesen ... aber Tharun? Egal, Tharun floppte damals - und das nicht wegen dem Cover.


    Was soll ein Cover (u.a. Bücher, CDs)? Die Neugier wecken. Schaut man sich die ollen Cover DSA1er an, sieht man darauf viel, einiges ist gar im Abenteuer enthalten. Kanon ... Kanun ... unbekannt :)


    Bilder mögen sich ändern, der Hintergrundtext dagegen kaum (abgesehen von einigen Kreaturen aus DSA1) und ist daher für mich der KANON auf dem praktisch alles aufbaut.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich nutze Bilder gern und oft. In mir weniger wichtigen Abenteuern fotografiere ich die illustrierten Szenen ab und pack an passender Stelle das Tablet mit dem Foto in die Tischmitte. Rätsel gehen per whatsap in die Gruppe, dann hat jeder sie vorlegen.
    Wichtige Kampagnen, in denen Herzblut steckt, werden natürlich mit Handouts versehen die "auf alt gemacht" die Verbindung zwischen Spielerhand und Fantasiewelt verstärken.
    In diesem Rahmen fehlen mir "Originalkarten", das heißt Karten von Regionen, Städten oder Vierteln, die so aussehen, als hätte sie der Held bei einem windigen Schreiber an der Straßenecke gekauft aus der Kartensammlung der Trondes entwendet. So was ist ansatzweise in den neuen Postergast-Karten umgesetzt, aber nicht schön.


    Mir gefielen die Illustrationen der 5. Edition anfänglich auch nicht, für mich sind die der 3. und 4. Edition die schönsten. Aber mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt, und ich merke dass sie z.B. meiner Frau gefallen, die langsam Tuchfühlung mit Aventurien aufnimmt.
    Und ich kann mir vorstellen, dass sie meiner Tochter später auch mehr gefallen würden.

  • Quote from Thorbe

    In diesem Rahmen fehlen mir "Originalkarten", das heißt Karten von Regionen, Städten oder Vierteln, die so aussehen, als hätte sie der Held bei einem windigen Schreiber an der Straßenecke gekauft aus der Kartensammlung der Trondes entwendet. So was ist ansatzweise in den neuen Postergast-Karten umgesetzt, aber nicht schön.


    Das würde mir auch unglaublich gut gefallen. Die Karten könnten dann ja auch stimmungsvoll fehlerhaft sein und so die Helden stimmig in den Plot reinbringen, in dem sie Dinge abseits des Weges finden, weil sie sich verirrt haben etc. Außerdem würde es sicherlich viel Spaß machen, anhand so einer Karte durch die Wildnis zu navigieren. Das wäre toll, wenn sowas bei Abenteuern einfach dabei wäre, selbst wenn sie in einer Stadt spielen.

  • Ja holla, da kennt jemand diesen Atlas nicht: Der aventurische Atlas | Selemer Tagebücher
    (Wieso ist der nicht im orkenspalter-download-Archiv?) :!:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Wählt ihr eine Interpretation für euch oder für ganze Runden als die "richtigen" Orks, die "richtigen" Achaz, die "richtige" Rohaja und die "richtige" Pardona?

    Ich habe noch kein Bild einer für mich richtigen Pardona gesehen (und es gibt eine Menge und noch andere mehr). Sie sieht da entweder überhaupt rein gar nicht so aus, oder sie sieht sieht nicht so aus, wie ich sie mir vorstelle. Makellose Schönheit, elfische Optik, aber auch die Reife, das Alter, die Erfahrung, die eigene Überzeugung über sich selber, die Erfahrung, 1000 Jahre in den Niederhöllen gewesen zu sein. Das sollte sich irgendwo in Ausdruck und Wirkung widerspiegeln, und alles hat bislang noch kein Bild bei mir geschafft, dass ich für mich fand, das wäre Pardona.


    Natürlich aber sind solche Vorstellungen ohnehin sehr individuell.