Phex als "cooler Onkel" oder doch eher "böse"?

Quote from ardhaomsha

Er findet, sie brechen in Häuser unschuldiger Familien ein, bestehlen sie um ihr hart verdientes Geld und hinterlassen Angst und Schrecken, nach einem Einbruch fühlt man sich ja bestimmt nicht sicher und fürchtet um Leib und Leben der Familie. Und sowas sollen Geweihte tun?

Ich denke an psychologische Spätfolgen denkt man in Aventurien nicht. Dafür steckt die Seelenheilkunde einerseits noch in den Kinderschuhen, anderseits ist Aventurien aus unserer Sicht eine barbarisch verrohte Welt. Da kann man (aus unserer Perspektive) ganz schön mies sein, ohne gleich ein "Böser" zu sein.

Wie bei allen Gottheiten gibt es auch bei den Phexgeweihten verschiedenste Ansichten und Extreme. Für einen Geweihten aus einem rauen Umfeld wie Al Anfa, Charypso oder gar den besetzten Schwarzen Landen sind sicherlich zweifelhaftere Mittel akzeptabel als für einen horasischen Börsenphexi oder einen Zyklopäer und das ganz ohne schlechtes Gewissen.

Die Grenze zwischen Phex und seinem Gegenspieler fasst WDG S. 109 ganz gut Zusammen:

"Feindbilder: Dummheit und Feigheit, stillose und unehrenhafte Verbrechen (Mord, Vergewaltigung, Folter), zügellose Habgier, die die Gesetze der Menschlichkeit und die Tugenden der anderen 12 Götter ignoriert."

Letztendlich kommt es aber immer auf die genauen Umstände an, denn der Zweck heiligt bekanntlich oft die Mittel. So ist nicht jeder Mord ein unehrenhaftes Verbrechen. Es kommt ganz darauf an, wen man um die Ecke bringt.

Das gilt auch für den zitierten Fall. Für den einen Phexi ist das "schlechter Stil", für den anderen vielleicht nur eine für das Opfer eröffnete Chance "sich vor Phex zu beweisen" (z.B. finanziell durch Geschick wieder auf die Beine zu kommen und dadurch zu wachsen).

Ich persönlich denke nicht, dass Phexgeweihte durch die Bank das sind, was man als gute Menschen bezeichnen würde. Viele sind schlicht Verbrecher, bei deren Schachzügen auch schon mal "Unschuldige" die Zeche zahlen (z.B. die nicht unmittelbaren Betroffenen, die durch Wirtschaftskriminalität ebenfalls oder gar stärker Leiden, als die eigentlichen Opfer). So mag der gierige Kaufmann einen Denkzettel verdient haben, dass durch die Pleite auch der angestellte Schreiber etc. "Unschuldige" leiden, dürfte oft ohne Belang sein. "selektive Betrachtung"

Quote from ardhaomsha

dass Phex (und seine Geweihten) keine egoistischen Arschlöcher sind

Ich denke alleine dadurch, dass sie stets dem Handel "Pakt" gerecht werden müssen, den sie bei ihrer Weihe eingegangen sind, stellt so etwas wie eine natürliche Grenze selbst für die ganz dunklen Extremisten der Kirche dar. Irgendwann wird es auch dem sonst eher gleichgültigen Chef zu viel (dem man immer noch Rechenschaft und "Spiel nach seinen Regeln" schuldet). Der Spielraum und die Grauzone ist aber nach meinem Gefühl bei Phex deutlich größer als bei anderen Gottheiten.

Innerhalb der Kirche gibt es sicher "egoistische Arschlöcher" ebenso wie Weltverbesserer. Erstere sind oft die NSCs über die man als Heldengruppe fast verzweifelt und letztere nennt man in Aventurien üblicherweise Helden. Die große graue Masse der Kirche befindet sich aber sicherlich irgendwo dazwischen. Alle Geweihten "böse" dar zu stellen wäre in meinen Augen ebenso falsch, wie alle zu "guten Robin Hoods" zu machen.

Phex heilige "Farbe" ist nicht umsonst "Grau" und "grau" trifft es auch bei seinen Anhängern ganz gut. Bekanntlich gibt es 50 Arten von Grau...

Phex ist ein Relikt. Das ganze Konzept war eine dumme Idee als es rauskam und es wurde nie ausreichend überholt und überarbeitet. Einige der Dinge die für Phex und seine Geweihten nicht nur akzeptabel sondern erstrebenswert sind stellen Dinge dar die in den meisten menschlichen Gesellschaften, real wie Aventurien, rigoros verfolgt und unterbunden wurden. Alles was man mit einem Dieb tut das täte man genauso oder doppelt mit einem Diebespriester.

Das größte Problem an Phex, so wie er dargestellt wird, ist das wirklich niemand ihn braucht der kein Verbrecher, Parasit oder Psychopath ist. Selbst bei den Händlern sind nur die auf ihn angewiesen, die primär unredliche Geschäfte machen. Alle anderen könnten sich auch problemlos auf Travia, Rahja und Aves berufen. Tatsächlich gibt es fast für jeden einzelnen seiner Aspekte irgendeinen anderen Gott oder Halbgott der den Job mindestens genauso gut macht und ohne irgendwem dabei den Geldbeutel zu stehlen.

Konsequent zuende gedacht würde es darauf hinauslaufen das Phex aus dem Pantheon gepurged wird, seine Kirche zerschlagen (wobei es ja nicht wirklich eine gibt, was auch wieder keinen rechten Sinn macht) und seine Diener verfolgt. Bzw. das sowas vor 1000 Jahren bereits lange erledigt und vergessen gewesen wäre. Genau das machen Menschen nunmal mit Feinden die Existenz und Weltbild bedrohen und Phex ist leider obendrein auch noch niemandes Freund. Für den Adel ist er eine Gefahr, für den Klerus der anderen Götter bestenfalls lästig, schlimmstenfalls frevelhaft und für das Bürgertum ist er die Antithese ihrer Lebensweise. Dann sind es danach eben die Elfgötter, den Elfen zum Gruß, oder man rückt einfach Aves eins auf. Der ist immerhin nicht so nutzlos und destruktiv. Selbst Satinav zu verehren würde mehr Sinn machen.

Ich verstehe aber das Bedürfnis Phex irgendwie positiver zu sehen und halte das auch für keineswegs unmöglich. Solange seine Rolle sich jedoch von offizieller Seite nicht vollkommen ändert bliebe es stets die Ausnahme von der unverändert problematischen Regel.

Warum Phex nicht der Rächer der ungerecht bestraften, der Dieb der den zu Unrecht reich gewordenen nimmt um den schuldlos Armen zu geben und der Spion der abscheuliche Geheimnisse ans Licht der Öffentlichkeit bringt ist wird mir schleierhaft bleiben. Er wäre dann noch immer gesellschaftliche problematisch, aber auf eine sehr viel interessantere Weise und er hätte eine objektiv positive Rolle innerhalb des Pantheons, selbst wenn er einzelnen auf die Füsse tritt. Und es gäbe sicher noch tausend andere Varianten etwas besseres aus dem Nacht-, Schatten-, Trickster- und Diebesgott zu machen als der größte Bastard Alverans. Ich denke da rächt sich mal wieder das in über 25 Jahren zu selten und zu zaghaft ge-retconned wurde. Ich mag mich irren, aber der Praioskult bringt auch keine Menschenopfer mehr dar, oder? Und ich glaube der Gandalf aus der Orklandtrilogie, kreativerweise Dangalf genannt, ist glücklicherweise auch nie wieder aufgetaucht und wird scheinbar auch von niemandem vermisst.

Aber naja. Phex ist eben ein Relikt. Ebenso wie das Problem das die Original-Autoren offenbar nicht wussten das Polytheismus nicht mit monotheistischen Kirchenstrukturen funktioniert. Zumindest das hat man zum Teil nachgebessert.

Quote from ardhaomsha

Aber selbst ehrenhafte Verbrechen bleiben Verbrechen.

Das ist rein weltlich-juristisch richtig, aber in diesem Kontext belanglos. Es geht schließlich um Göttliches Recht. In Andergast ist es sicherlich auch ein Verbrechen die Errungenschaften Nostrias zu preisen. Recht ist was die Mächtigen sagen. Das hat mit Moral und Ethik nicht zwingend etwas zu tun und dann mit Moral oft mehr als mit Ethik. Der Knackpunkt ist hier nämlich auch das "ehrenhaft", denn ehrenhaft in diesem Kontext würde bedeuten in Übereinstimmung mit göttlicher Ehre und deren Einhaltung ist die primäre und zentrale Legitimation der gesamten Zwölfgötterkirche(n).

Ein Faden wider Phex? Ich bin dabei!

Willkommen auf dem Orki

Quote from ardhaomsha

"Ich darf das, weil Phex" zum Beispiel (schlechten Beispiel wie ich zugeben muss), aber da stellt sich halt die Frage warum die Phexkirche das duldet und nichts dagegen unternimmt, ich meine klar, solange es keine unehrenhaften Verbrechen sind ist es durch Phex legitimiert.

Ja, aber es ist der Gott der Diebe. Da steckt doch im Titel schon drin, dass die Kirche moralisch eher flexibel eingestellt ist. Diebe sind nicht alle Robin Hoods, jemanden einen "Denkzettel" verpassen ist nicht per se selbstlos und gut und Bestohlene sind auch nicht immer Paktierer, Mörder und Vergewaltiger.

Problematisch ist allerdings vor allem, dass Phex auch im offiziellen Aventurien nur auf Händler und Diebe reduziert wird, Rattazustra so schön beschrieben hat und die anderen Aspekte außen vorgelassen werden.

Wo ist der phexgeweihte Privatdetektiv? Jaha, ihr habt richtig gelesen. Den Dieb zu fangen und cleverer als er zu sein, sei nicht dem Phex gefällig? Er trennt damit die Spreu vom Weizen!
Wo ist der Phexgeweihte, der sich dem Aspekt des "Glücks" verschrieben hat und seine zahlreichen Talente benutzt, um kleine Geschenke zu hinterlassen (bevorzugt natürlich am 24./25. Hesinde ) oder vielleicht mal eine Schuld zu begleichen, damit der Schuldner die Möglichkeit hat neu anzufangen (und sich bei ihm eines Tages vielleicht zu revangieren). Seine Gegenleistung? Das Glück natürlich.
Wo ist der seelenheilkundige Phexgeweihte, der den Aspekt der Freiheit zu mehren versucht? Nicht in dem er marodierend die Demokratie fordert, sondern Mensch für Mensch. Wir haben alle unsere Fesseln: Die Angst davor auf den Baum zu klettern, die Trauer um einen Geliebten Menschen, die uns nicht loslässt: Es gibt vieles, was einem die Freiheit nimmt. Auftritt Phexgeweihter.
Wo ist der phexgeweihte Komiker, der die Menschen zum Lachen bringt und ihnen so ihren Alltag erleichtert (gerne natürlich auch gegen Geld)?
Wo ist der Geweihte, der bei den Adligen an die Verantwortung, die sie haben erinnert? Daran, dass sie nicht alles auf ihre Leibeigenen abwälzen sollen, sondern selbst mit anpacken müssen. Ein ständiger Mahner, der die Welt ein Stück besser macht.

Es gibt so viele Möglichkeiten. Aber nö: Diebe und Händler. Aber natürlich auch niemals wirklich als Gegner der Helden, wie das Travia und Praios leidvoll immer mal wieder erfahren, sondern immer nur höchstens als zwielichtiger Verbündeter.

Das Problem dabei ist aber gar nicht so sehr Phex, sondern ein generelles Problem in der Weltendarstellung, die sämtliche Dinge immer nur selbstzentriert betrachtet. Phex = Streuner mit Mojo. Fertig. Eine weitere Funktion ist ihm im Spiel überhaupt nicht zugedacht. Es wird nicht groß geguckt, welche Außenwirkung die Phexkirche eigentlich hätte, wie denn ein Durchschnittsaventurier überhaupt zu einem ihrer Geweihten stehen würde - sehr wahrscheinlich nicht gerade positiv, immerhin können die Lumpen jederzeit bei dir einsteigen (und das kann ich aus Erfahrung sagen, das ist wirklich ein Scheißgefühl, wenn du nach Hause kommst und die Tür steht offen und das geht auch lange nicht weg). Das ist aber an sehr vielen anderen Stellen auch so, dass Dinge sehr singulär betrachtet werden, ohne dass man da Wechselwirkungen oder Fernwirkungen mit einbezieht. Hier gilt: Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex! Für das eigene Aventurien einfach so verändern, dass es passt .

Moin moin,

Ich stimme vielem (oder fast allem?), was @Ehny sagt, durchaus zu. Allerdings finde ich

Quote

Seine Gegenleistung? Das Glück natürlich.

doch recht schwach als Gegenleistung. Damit kann man sich eigentlich jede altruistische Tat irgendwie als phexgefällig zurechtbiegen. Als Gegenleistung gibt es die Dankbarkeit, einen freundlichen Händedruck oder ein einfaches Lächeln. Als Gott der Diebe und des Handels sollte die Gegenleistung nach meinem Verständnis wenigstens gleichwertig sein, besser noch wertvoller als die eigene Leistung sein.

Zum Thema selbst noch:
Das Problem ist, dass die meisten Helden -selbst die strahlenden Helden mit persilweißer Weste - nach heutigen Gesichstspunkten ohnehin moralisch und rechtlich sehr, sehr fragwürdig handeln. Einbruch, Mord/Totschlag, Erpressung, Nötigung, Raub - all sowas steht auf der Tagesordnung und sei es, um die Bösen zu stoppen. Helden sind in der Regel ausgelebte Selbstjustiz. Hand aufs Herz, wurde von euch jeder gefangene Straßendieb dem entsprechenden Adeligen überlassen? Oder der Ort deren Lagers den Wachen mitgeteilt, statt es eben selbst auszumerzen. Wie sicher ist man sich als Held eigentlich, ehe man den Mörder erschlägt, auch wenn man ihn überwältigen kann?*

Vieles davon sollte auch in Aventurien verboten sein, immerhin gibt es Recht, Gesetz, Richter, die Praios-Kirche etc., Recht wird gesprochen und auch vollstreckt.

Zurück zum Phexi: Einigkeit besteht ja, auch im Einklang mit der sonst eher selbstgerechten Moral von Helden, dass man nicht von den Armen stiehlt, sondern von den Reichen. Robin Hood als Vorbild, ein Wegelagerer und Mörder als Lichtgestalt. Ob 'die Reichen' das Gestohlene Gut nicht brauchen, kann kein Held beurteilen. Vielleicht merkt der Bestohlene es nicht, vielleicht wird das Gold, was er zur Begleichung von Schulden brauchte, gestohlen und er danach selbst in die Sklaverei verkauft (im Süden) oder man stiehlt die Halskette der verstorbenen Tochter.

Etwas abgeschwächt gilt es für den Handel. Dummheit als Feindbild, sie wird ausgenutzt. Wohl' dem, der schlau geboren und qualifiziert ausgebildet wurde, Pech gehabt, liebe Leibeigene!

Insgesamt ist der Phexi in meinen Augen moralisch außerordentlich fragwürdig, fügt sich aber damit sehr gut ins Gesamtkonzept ein. Sonderlich streng kann Phex daher in meinen Augen nicht sein, da sein Moralkodex stets auf Gegenleistung bedacht ist und er somit noch weniger altruistisch handelt, als der Durchschnittsheld.

* Es gibt sicher auch Gruppen, die das ganze anders handhaben, aber ich bin mir recht sicher, dass meine Ausführungen auf einen absoluten Großteil der Spielerschaft, mir inklusive, zutreffen.

Ich sehe mich hier genötigt mal eine Lanze für Phex zu brechen

Das selbe Problem hat Praios im Prinzip ja auch: beide und vor allem die Geweihte beider werden immer sehr monochrom dargestellt. Hier gabs mal ein Thema dazu.

Ich finde gerade daran, das Praios sich im Prinzip genau sein Gegenteil als 12 Gott in sein Pantheon geholt hat zeigt, was er eigentlich für ein schlauer Götterfürst ist. Gäbe es Phex nicht, könnten sich eine Menge Sterbliche nicht mehr mit den 12 Göttern identifizieren. Dank Phex haben auch die Lebenskünstler und die Reisenden einen Patron. Zum anderen ist Phex auch ein wichtiges Standbein im Kampf gegen das Chaos. Er wird dort aktiv, wo mit dem Vorgehen von Rondra und Praios nichts gewonnen werden kann.

Und wer weiß, eventuell erfüllt der Gott der Täuschung auch noch einen ganz anderen Dienst für die Zwölfe, nicht umsonst sind der Namenlose und Mada an Phexens Sternenhimmel gekettet. Am Ende ist Phex Praios' Kerkermeister und behält für den das ganze Diebesgesindel im Auge. Aber Gott der Magie wollte ihn Praios nicht auch noch werden lassen... Verschwörungstheorie aus.

Auf der anderen Seite ist trotz der Egomanie Phex durchaus auch mal ein Menschenfreund. Sein Sohn Aves ist der Namensgeber für Aventurien und angeblich Stammvater der Menschen, und Schutzpatron der Reisenden und Abenteurer (jep, dass sind wir!).

In meinen Augen hält Phex seine Hand über alle, die sich im Leben auf ihr Glück verlassen und ein freies Leben einem sicheren und geordneten vorziehen. Ich finde die Darstellung von @Ehny sehr passend! Warum kein phexgefälliger Barde, Künstler oder Matrose? Calaman war Tüftler und hat die Brilliantzwerge begründet. Jemand mit vielen Fähigkeiten und einem pfiffigen Verstand eben. Es geht bei Phex viel mehr darum, wie eine Person sein leben meistert, und wer Glück und Verstand hat und seine Gaben im richtigen Moment einsetzt, wird bei Phex seine geistige Heimat finden.

Es ist genauso falsch, jeden Phexpriester entweder als Dieb oder als Händler darzustellen, genauso wie Rahjanies nicht alles Huren oder Lustknaben sind. Der Mensch liebt halt das, was er kennt, darum sind die einschlägigen Bilder, die wir von den einzelnen Götterdienern haben (und die auch wirklich oft Recycled werden) auch immer so präsent.

Kleine Anmerkung zur Gegenleistung Glück: Kann man Glück nicht auch hier immer als "Geschenk des Universums oder einer göttlichen Entität" bezeichnen? Glückliche Zufälle in der Geschichte haben schon für Heiligsprechungen in der Katholischen Kirche gereicht.

Phex ersetzen zu wollen sehe ich schwer. Wer macht den Handel? Travia würde einen kommunistischen Ideal nachhängen, die Welt eine Familie, da verschenke ich doch alles statt zu handeln.
Hesinde und Nandus mögen vielleicht das Wissen gefuttert haben, aber List nicht.

Beim Gott der Diebe ist es ähnlich. Zum Jahr des Feuers, zur Schlacht in Gareth,

Eine Wandlung hat der graue übrigens erfahren, wie viele zeigt das Phexvademecum tiefere Details auf.

Willkommen auf dem Orki, ardhaomsha.

Quote from ardhaomsha

Er findet, sie brechen in Häuser unschuldiger Familien ein, bestehlen sie um ihr hart verdientes Geld und hinterlassen Angst und Schrecken, nach einem Einbruch fühlt man sich ja bestimmt nicht sicher und fürchtet um Leib und Leben der Familie.

Er sollte eben nicht Familien um ihr hart verdientes Geld bringen und sie mit nichts zurücklassen, sondern jene bestehlen, die viel haben (und danach haben sie immer noch, denn so viele Arme hat ein Phexerl nicht und so viel kann er nicht tragen, dass reiche Leute oder zumindest sehr wohlhabende danach bettelarm auf der Straße stehen).
(Besser die kaiserliche Seifenschale aufwendig stehlen, als Omis Rente, die unter der Matratze liegt, wie jeder weiß, mitnehmen.)

Ob daraufhinweisen, dass es Sicherheitslücken gibt, von den Bestohlenen als positiv betrachtet wird, sei in der tat dahingestellt.
Wie ebenfalls schon angemerkt wurde: Phexerls bereichern sich nicht primär selber. Je nach eigenem Gusto bleibt auch etwas in der eigenen Tasche, geben die Hälfte oder alles oder einen Großteil an ihre Gottheit. Das dürfte für den generischen Dieb oder Einbrecher gelten, das sie in erster Linie und aus dieser Motivation heraus für sich selber das tun, was sie tun und wie sie es tun.

Andererseits finde ich es verkehrt, die Gegenleistung auf bare Münze runter zu brechen.
Ich sehe da die Vielfältigkeit der Gegenleistung und auch den Sinn. Am Tisch zu fragen, ob ein anderer die Butter reicht, erfordert keine Gegenleistung, oder auch nur ein Danke, denn auch das ist irgendwo eine Gegenleistung (zumindest dafür, die Butter mal eben rüber zu reichen). Eine Gegenleistung kann aber auch sein, dass jemand nun einen Gefallen schuldet, den man irgendwann (und sei es Jahre später), wenn es gerade praktisch wäre, einfordern kann. Eine Gegenleistung kann auch sein, eine wichtige Information zu erhalten. Denn Gefallen und Informationen sind ein sehr, sehr wertvolles Gut mit durchaus gut möglich höherem Wert als Geld.
Eine Gegenleistung kann ebenfalls sein, dass ein Phexerl z.B. ein wichtiges Artefakt, Information, Gegenstand stiehlt oder Person befreit und die Gegenleistung, die er erhält, ist dass etwas damit geschieht oder erreicht wird, das für den Geweihten aus spezifischen Gründen sehr wichtig ist (und für andere damit gar nichts wert sein kann).
Eine Gegenleistung muss angemessen sein, aber was angemessen ist obliegt dem Geweihten, ebenso, wann diese Gegenleistung für ihn den richtigen Wert hat. Und ich glaube nicht, dass ein Phexerl seine Leistungen für unter Wert hergeben wird - aus seiner Sicht und Kalkulation.

Dazu werden Phex-Geweihte auf den Dieb und Betrüger reduziert,auf die des Nacht-Phexens, während die Händler des Tags-Phex eine sicherlich große Zahl sind und im alltäglichen Leben vieler Menschen eine wichtigere Rolle spielen.

Unbestritten bleibt, dass durchaus Verbrechen begangen werden und die phexischen Diebe und Betrüger damit in vielerlei Hinsicht grau sind, aber diese Sache mit der Lehre (und damit sind nicht nur Sicherheitslücken beim Schutz des eigenen Besitzes gemeint, oder wie schlau jemand ist, eine Tarnung zu durchschauen) existiert laut WdG und Vademecum.

@ Gilion: Aves ist u.a. auch Gott des Handels.

@ Phex-Prinzipientreue:
Womit ich immer große Bauchschmerzen habe ist, dass dieses "Tue nichts ohne eine Gegenleistung" wirklich in der Prinzipientreue festgeschrieben ist. Es ist also nicht nur eine Richtlinie der Kirche, es ist ein fest verinnerlichtes Prinzip. Technisch gesehen muss ich also in einer Situation, in der ein Phexgeweihter auf Reisen sagen wir mal einem Vergewaltigungsopfer seelenheilkundlich beisteht daran erinnern, dass sein Geweihter Erschwernisse wegen verletzter Prinzipientreue erhält, wenn er nicht a) eine Gegenleistung gleich einfordert b) sicher stellt, dass er "einen Gefallen" oder vergleichbares später auch einfordern kann. Wenn er sich also nicht Adresse etc. des Opfers geben lässt obwohl er weiß, dass er Morgen abreist und es wohl nie wieder sieht verletzt er seine Prinzipientreue. Gleiches wenn er einem Kind das sich verlaufen hat hilft, seine Eltern wieder zu finden etc.
Hier werden nun manche Zeter und Mordio schreien oder sagen "die Linderung des Leids ist Lohn genug", aber das ist finde ich bei einer Prinzipientreue eher schwach als Gegenargument.

@ Phex-Geweihte und ihre Darstellung in Abenteuern und Hintergrund:
Hier finde ich es... nun ja... unfair, dass das breite Spektrum, das mit DIESER Prinzipientreue möglich wäre eigentlich nie wirklich in die dunkle Richtung ausgenutzt wird (habe ich jedenfalls noch nicht erlebt). Also Vergleich: Praioskirche: hier findet sich mehr als ein Beispiel wo Praiosgeweihte bzw. Laiendiener hart am Fanatismus agieren und eindeutig Antagonisten der Helden sind und dabei unterstrichen wird sie handelten noch "gerade so im Rahmen ihrer Prinzipientreue". Gleiches für Rondrianische Honoren oder Erzkonservative Traviageweihte.
Aber ich kann mich nicht erinnern wann mal in einem Abenteuer ein Phexgeweihter mal wirklich eine Antagonistenrolle eingenommen hätte. Und das obwohl es sehr einfach wäre, selbst innerhalb des Kultes agieren die Geweihten ja durchaus mal gegeneinander. Warum also nicht z.B. beim Almadanisch-Garethischen oder Almadanisch-Horasischen oder Horasisch-Al'Anfanischen Konflikt mal ein patriotisch gesinnter Phexi sich darauf einschießt die Helden als Elite des Feindes nach Strich und Faden zu beklauen, auszuspionieren und ans Messer zu liefern, weil es halt Stil hat ist mir Schleierhaft.

Oder warum halt nicht mal Phexis so dargestellt werden, dass man die Prinzipientreue mal in die Dunkelgraue Richtung hart ausnutzt. Z.B. mal ein Phexi sich in einer großen Stadt zum Oberzuhälter aufschwingt, weil die bisherige Unterwelt halt "keinen Stil hat" und nicht schlau genug ist sich gegen ihn durchzusetzen. Und wenn seine Huren und Lustknaben nicht den Witz oder Mut haben sich gegen ihn zu erheben sind sie halt selbst schuld, hilf dir selbst, dann hilft dir Phex. Warum sollte so ein Plot unrealistischer sein als eine Traviageweihte, die gegen die örtlichen Hurenhäuser wettert und dabei handgreiflich wird (das gabs schon in Abenteuern, z.B. in der Anthalogie zum Sternenfall im Orkland meiner Erinnerung nach).

Stattdessen sind Phexis (meiner Erfahrung nach) eben allenfalls mal Zwielichtige Verbündete, meistens aber eben augenzwinkernde Robin-Hood-Verschnitte oder Informationsdealer.

@ von den Reichen stehlen:
Hier halt auch: mir fehlt bei der Darstellung vieler Phexgeweihter/gläubiger das Nachdenken über die Konsequenzen. Wir hatten da auch schon mal ein Vergleichbares in der Gruppe, wo nach der Rückeroberung einer besetzten Baronie in der Wildermark noch in der Schatzkammer zugelangt wurde. Da gab es hitzige Diskussionen weil halt die Konsequenz nicht bedacht wurde:
Inhalt der Schatzkammer gehörte eigentlich dem rechtmäßigen Herrscher (Steuern halt) => der hat jetzt zu wenig Geld um seine Bauern angemessen zu verteidigen oder überhaupt mal Saatgut zu kaufen damit sie nicht verhungern => er muss sich Verschulden, mit Zinsen natürlich und auf Jahre hinaus die Steuern erhöhen. Oder er vernachlässigt die Verteidigung und riskiert dass bald die nächste Horde einfällt.

Generell wird viel zu wenig darauf geachtet, dass finanzielle Verluste bei Mächtigen üblicherweise nicht an denen Hängen bleiben sondern weitergereicht werden. Auch wird zu selten Acht gegeben, ob der Betroffene wirklich eine Lehre daraus ziehen wird.

@ Phex als Gottheit:
Analog zu einigen vorherigen Beiträgen sehe ich Phex und seine Rolle oft ähnlich wie Kor (wenn auch nicht so extrem): Sein Gefolge ist schon chaotischer und weniger Sozialverträglich als das anderer Götter, aber andererseits fängt er halt viele ab, die sonst ganz aus dem Raster rutschen würden und sich vielleicht anderen Entitäten zuwenden würden.

Mein Fazit: Phex als Gott hat schon einen Platz im Panthenon, genauso wie seine Geweihten natürlich Sozialverträglich dargestellt werden können, generell scheint aber der aventurische Hintergrund einen sehr positiven Bias ihm gegenüber zu haben. Würde man an Phex und seine Geweihten die gleichen "erzählerischen Maßstäbe" wie an Praios oder Travia anlegen müsste es weit mehr Antagonistische Phexis geben und die Kirche zumindest lokal deutlich dunkler gezeichnet werden.

Quote from Pyroalchi

Analog zu einigen vorherigen Beiträgen sehe ich Phex und seine Rolle oft ähnlich wie Kor (wenn auch nicht so extrem): Sein Gefolge ist schon chaotischer und weniger Sozialverträglich als das anderer Götter, aber andererseits fängt er halt viele ab, die sonst ganz aus dem Raster rutschen würden und sich vielleicht anderen Entitäten zuwenden würden.

Gegenbehauptung: Ich sehe Praiosgeweihte als chaotischer. So paradox es klingt. Aber der Spruch "mit großer Macht kommt große Verantwortung" trifft bei ihnen auch zu. Sehr viele Praioten, unter anderem auch Lichtboten (man erinnere sich an den vorgänger des jetzigen Heliodan) sind an ihrer Position gefallen, haben sich zu Richter und Henker aufgeschwungen. Warum sonst haben Bannstrahler und Heshtotim die gleichen Waffen?

Desweiteren: Was ist mit dem Hesindegeweihten, der einen Unterschied zwischen Wissensdurst und Wissensdurst machen muss? Der einie ist Hesindegefällig, der andere Amazerothgefällig. Da zereißt mie.

Der ´Rahjageweihte, der irgendwann Sex zur Selbstbefriedigung hat, weil er frustriert ist das er seit Tagen nicht kommt.

Also wirklich, jeder Geweihte steht dem Chaos nah, da sie der Schutzwall zwischen Chaos und Dere sein sollen. Wenn Phexgeweihte nicht sozialverträglich sein sollen, warum ist die Phexkirche dann einer der größten?? Im Mittelreich zählt sie zur drittgrößten Kirche, in Aranien und den Tulamidenlanden sogar zur zweitgrößten/größten Kirche. Überall wird der Gott Phex in irgendeiner Form geehrt. Warum soll er dann nicht sozialverträglich sein. Einwand Gillion Feuerglanz: Ich bin sozialverträglich. Ich habe mehrere Gesellschaftstalente als Mirakel.

Phex ist immer noch ein Ordnender Gott, auch wenn seine Aspekte (Pass auf dein Hab und Gut auf, sei nicht Habgierig) einem komisch vorkommen mögen, ist seine erste Linie ja "sei verwegen, listig und schlau, führe dem Gegenüber seine Verfehlungen auf". Ich kann jetzt nur so schreiben wie ich mir das vorstelle und was ich mit Gillion gemacht habe (der seit Jahren auch mehr Kämpfer für Phex als wirklicher Dieb wird).

• Gillion vermeidet Tode jeder Art, ausser jemand attackiert ihn mit wirklicher Todesabsicht. Wenn er kann versucht er Personen von der Sinnlosigkeit ihres Unterpfangens zu überreden.
• In einem Dorf ist der Praiostempel entweiht. Gillion mimt einen kaiserlichen Boten und reißt die Wache des Dorfes an sich um mit ihrer Hilfe gegen einen Vampir zu kämpfen, er nimmt also eine falsche Position ein um die Ordnung zu schützen.
• In Gareth leiden mehrere arme unter steigenden Mietpreisen. Gillion bricht in die Villa des Miethais ein, öffnet den Tresor und entdeckt nebenbei noch das die Mutter des Miethais eine Belkelelpaktiererin ist. (Ich hatte mit Zholvar gerechnet aber seis drum).
• Um sein Können vor einem Gespräch zu zeigen, schleicht Gillion in das Schlafgemach von Alya vom Schattengrund und nimmt eine Unterhose von ihr zum nächsten Gespräch mit. Die wütende Ayla muss am Ende zugeben, das jemand der in ihr gemach schleichen kann auf den Schlachtfeldern nützlich sein könnte.

Um es mal anders auszudrücken: Die Ordnung wird nicht gefährdet nur weil die Phexies sagen "nimm dir was du zum Leben brauchst, aber nicht mehr". Es tut dem Händler nicht weh, wenn ein Gossenmädchen, fern von Travias güte und Missachtet von Praios Blicken, einen Apfel stiehlt. Phex ist für die Leute da, mitunter, die nichts haben aber auch für jene, die viel haben, wie Händler. Und gleichzeitig kann ein Phexgeweihter sich auch auf jedem bankett rumtreiben um ungesehen die Geschicke der Welt zu seinem Gunsten zu bewegen oder aber chaotische Machenschaften nach alttulamidischer Manier zu jagen.

Der Grad zwischen phexisch und zholvarisch, mit der Goldgier als Züglein, ist auch bei anderen Göttern zu finden (und bei mir persönlich sogar stärker bei Praios als bei Phex vertreten).

Quote from hamain

@Gillion Feuerglanz

Das war alles ganz gut dargestellt,
ABER
Das mit Gareth gehört eindeutig in einen Spoiler gepackt! Ich habe noch gerade so weggeschaut. Ich finde es unmöglich von vielen, dass einfach immer angenommen wird, ein jeder befindet sich im "aktuellen Aventurien" und keine Rücksicht auf andere Spieler genommen wird. Es kann doch nicht so schwer sein das durchgestrichene schwarz/weiße Auge zu drücken und diese Inhalte versteckt zu verpacken!

Sry, done. Anderes Beispiel: Phex macht gerade einen Versteckten Frontenkrieg im Orkland, während die Quanionskampagne und das Karmakorthäon läuft, gegen die anderen Mondgötter. Sollte Phex also fallen, muss man nicht nach "wer übernimmt den Handel" fragen, sondern "wer wird Wächter des Mondes". Und da gibt es nur drei Antworten: Phex, Tairach oder Mada.

@ Gilion:
Moment, ich sage Phex GEFOLGE ist chaotischer. Es sind eben neben Händler auch Diebe, Räuber, Einbrecher, Zuhälter etc. pp. So wie halt bei Kor Söldner.
Verbrechen sind nun mal Chaotisch. Und Phex steht halt für Individualismus, nicht für Ordnung, die findet man eher bei Travia und Praios.
Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt die Geweihten wären chaotischer (auch wenn ich dazu tendiere, mangels Belege lasse will ich das aber lieber nicht als Aussage von mir hinstellen).

Was die Geweihten angeht beschreibst du letzlich das von mir genannte Problem: Praiosgeweihte wurden im Hintergrund so dargestellt das sie gefallen sind. Sei es nun der Vorgänger des Heliodan (der allerdings lediglich von Blakharraz verführt wurde und sich hat umbringen lassen, weil er glaube nicht widerstehen zu können, zu Richter und Henker aufgeschwungen hat er sich nicht) oder auch so mancher Bannstrahler etc. aus Abenteuern.
Phexgeweihte werden im Hintergrund aber eben zumindest extrem selten so dargestellt, dass sie mal fallen.

Was Phex als Gott angeht: Eine ganze Reihe seiner Ideale bzw. von ihm geduldeten Verhaltensweisen stehen einem geordneten Zusammenleben bestenfalls neutral, eher antagonistisch gegenüber. Daher "weniger sozialverträglich". Merke: ich habe nicht gesagt "sozialfeindlich". Ich würde aber schon darauf bestehen, dass ein Gott der Diebstahl, Einbruch, Betrug und unter gewissen Umständen auch Raub, Mord, Zuhälterei als Akzeptabel bis Erstrebenswert bei seinem Gefolge ansieht nicht als dem sozialen Leben einer Gemeinschaft sehr förderlich angesehen werden kann. Jedenfalls nicht wenn er sich mit an Göttern wie Perraine, Travia, Tsa, Praios, Boron und ihrem Gefolge messen muss.

@ Bannstrahler und Heshtotim haben die gleichen Waffen: Really? Also Peitsche + Schwert gegen GEIßEL + Schwert siehst du als hinreichende Parallele? Rondrianer benutzen auch Schwerter, und? ist halt die gängigste Waffenform, was soll man machen. Nebenbei sind Bannstrahler halt auch keine Geweihten sondern ein radikaler Laienorden, hier wieder: wo ist eigentlich der radikale, in anderen Worten "von Spielern nicht als die Guten(TM)" angesehene Phexorden?

@ Rhajageweihter: Masturbation und sexuelle Frustration hat nichts mit Chaos zu tun.

@ Warum ist die Phexkirche eine der Größten: Hier fehlen mir schlicht die Zahlen, weil ich kein Vademecum habe, wie viele Geweihten haben sie denn? Ansonsten ging ich immer davon aus, das Perraine die größte Gläubigengemeinde und die meisten Geweihten hat, weil sie als wohl einzige Gottheit nicht nur Aventurienweit verbreitet ist (sowohl im Tulamidischen wie auch mittelreichischem Kulturkreis) sondern auch sowohl in Städten (Siechenhäuser etc.) als auch auf dem Land. Ansonsten ist die Zahl der Phexgläubigen halt groß, weil die Kirche als einzige die Halbwelt abfängt. Größe sagt aber eben nix über Ordnung aus.

@ Phex fällt wer wird Wächter des Mondes und versteckter Frontenkrieg: der ist aber sehr versteckt. Außer seinen eigenen Hort in Phexcaer retten und ein paar Sklaven in Khezzara betreuen (beiden nicht auf Intention der Kirche als Institution sondern vom Gott selbst respektive einzelnen Geweihten), was macht er denn da? Also ehrliches Interesse meinethalben (Antwort vielleicht auch lieber in Spoilern).

Quote from Pyroalchi

Hier werden nun manche Zeter und Mordio schreien oder sagen "die Linderung des Leids ist Lohn genug", aber das ist finde ich bei einer Prinzipientreue eher schwach als Gegenargument.

Was, wenn die Linderung des Leids zu einem super guten Geschäftsabschluss führt, oder dadurch DIE Information gewonnen wird, die man für irgendwas unbedingt benötigt? Oder wenn diese Person eben einen Gefallen von nicht gerade unbeträchtlichem Umfang und Größe schuldet, der früher oder später für dem Phexerl einen großen Wert haben kann? Oder es sich um einen guten Freund oder geliebte Person handelt, die man auf diesem Wege gesund und munter wieder hat?
Was bringt es, diese Person mit all den Problemen und Traumata zu lassen, weil es nichts bringt? Phex-Geweihte sind jetzt nicht unbedingt die größten Menschenfreunde, unbenommen, (aber der Praiot, der Recht über Gerechtigkeit stellt, ist es vielleicht auch nicht, ebenso der Honore, der um der Ehre willen sich abschlachten lässt, statt Wehrlose in Sicherheit zu führen), aber sie dienen einem der Zwölfgötter, die die Seelen für sich haben wollen, nicht bei den Dämonen, und die nicht gegen die Menschen arbeiten. Geweihte sind Seelenhirten und haben mMn nach in dieser Hinsicht alle ihre Pflichten als Geweihte, und dazu gehört eben auch Seelsorge. Die Phexi sind dabei diejenigen die später mal sagen können: "Hey, ich habe die mal aus einem echten Problem geholfen, ich brauche jetzt mal dies und das von dir."

Ja, es wäre schön, auch mal gerechterweise einen Phexi, einen völlig alle Hemmungen fallen lassenden Efferdianer oder einem außer Kontrolle geratenen Kor-Geweihten als Antagonisten zu haben statt ständig die Praioten (die so, wie sie gerne als Antagonisten benutz werden, laut Beschreibung und Setzung gar nicht sein dürfen).

Quote from Pyroalchi

Moment, ich sage Phex GEFOLGE ist chaotischer. Es sind eben neben Händler auch Diebe, Räuber, Einbrecher, Zuhälter etc. pp

Dann, und das würde die Kirche auch unterstreichen, sage ich: "Die Leben nicht nach Phexens Idealen."

Ein Richter mag auch zu Praios gefolge zählen, aber aufgrund von Vorurteilen jeden Halbelfen, der wohl wissend unschuldig ist, einbuchten. Aus Hass statt aus Wahrheit und Gerechtigkeit. Dieses SPiel kann man immer weiter drehen. Die Argumentation "ihr Gefolge ist Chaotisch" kann man rückführen mit "der Mensch ist, seinen Trieben überlassen, böse (und chaotisch)".

Quote from Pyroalchi

Praiosgeweihte wurden im Hintergrund so dargestellt das sie gefallen sind.

Die Quanionsqueste greift dieses Thema auf und bedient es auch ganz gut. Die Unterscheidung zwischen Gerechtigkeit und Rache ist härter und diskussionsfreudiger als Gier und Phexgefälligkeit. Es wird in Zukunft aber vermehrt Buddy-Praios-Praioten geben, da die Traditionalisten nicht mehr der einzige Zweig ist, den es gibt. (Praios sei dank).

Quote from Pyroalchi

unter gewissen Umständen auch Raub, Mord, Zuhälterei als Akzeptabel bis Erstrebenswert bei seinem Gefolge ansieht nicht als dem sozialen Leben einer Gemeinschaft sehr förderlich angesehen werden kann.

Ok. In allen Werken wird Raub, Mord und auch Zuhälterei, sogar mitunter Skalverei, als Phexfeindlich angesehen. Wenn das "Gefolge" so denkt, muss der Phexgeweihte Prediger eine Doppel 20 in seiner Predigt gehabt haben. Das will mir nicht in den Kopf, wie du davon ausgehst das Raub (mord) ok sei? Selbst Zuhälterei ist sehr stark diskutiert, aber die Zuhälter werden ja eher von der Kirche der Rahja in den Armen genommen (gehören zu ihren Aufgabenbereich) und hat nichts mit der Phexkirche zu tun.

Quote from Pyroalchi

Warum ist die Phexkirche eine der Größten: Hier fehlen mir schlicht die Zahlen,

Gehe einfach mal die Geographica Regionalbände durch. Phex steht in Almada, Mittelreich, Aranien und Horasreich immer auf den ersten vier Plätzen. Pereine mag die meisten Gläubigen, gerade auf dem Land haben, ebenso Travia. Aber was Kirchegröße angeht (über Zahlen kann ich nicht reden, weil die dunkelziffer sehr hoch ist), spielt die Phexkirche in der obrigen Liga und nicht irgendwo am letzten Rand.

Quote from Pyroalchi

@ Phex fällt wer wird Wächter des Mondes und versteckter Frontenkrieg: der ist aber sehr versteckt. Außer seinen eigenen Hort in Phexcaer retten und ein paar Sklaven in Khezzara betreuen (beiden nicht auf Intention der Kirche als Institution sondern vom Gott selbst respektive einzelnen Geweihten), was macht er denn da? Also ehrliches Interesse meinethalben (Antwort vielleicht auch lieber in Spoilern).

Orkengold. Ganz einfach spielen. Oder mich anschreiben, dann gibts Informationen darüber.

Quote from Pyroalchi

Bannstrahler und Heshtotim haben die gleichen Waffen: Really? Also Peitsche + Schwert gegen GEIßEL + Schwert siehst du als hinreichende Parallele? Rondrianer benutzen auch Schwerter, und? ist halt die gängigste Waffenform, was soll man machen. Nebenbei sind Bannstrahler halt auch keine Geweihten sondern ein radikaler Laienorden, hier wieder: wo ist eigentlich der radikale, in anderen Worten "von Spielern nicht als die Guten(TM)" angesehene Phexorden?

Die Bannstrahler haben 10 Prozent geweihte. Und ja, über Hestotim gab es irgendwo einen Verweis auf Bannstrahlern.

Zum Thema "Kann Phex Tasfarel sein". Eher nicht. Aber es ist bekannte Sache/Theorie das Amazeroth und Hesinde gemeinsame Sache machen. ->Roman Sternenleere
____

Wenn wir hier über die Ordnung eines Gottes oder Kirche reden, dann lass uns doch mal gleich auf die Hardcore-Varianten zu sprechen kommen.

Tsa ist keine ordnende Göttin. Ihre Form der Neuordnung ist viel Namenloser als alle andere Götter.
Aves ist ein chaotischer Gott. Man siehe sich nur mal den einzigen Tempel in Fasar an. Pures Kartenchaos!

Sorry, aber jetzt nochmal mit dem Gefolge:

Phex Gefolge sind zu großen Teilen Händer, Diebe, Einbrecher (belassen wir es mal dabei)
Praios: vor allem Adlige, Leute die mit Justiz zu tun haben (Richter, Wachen).
Ich meine... Also ja, der einzelne Mensch kann immer chaotische Neigungen haben auch wenn er an den Gott glaubt, aber man kann doch jetzt schon eine gewisse Tendenz sehen, dass der Durchschnitt bei Phex auf der Achse Ordnungslieben <----> Chaotisch weiter rechts steht als der Durchschnitts-Praiosgläubige, oder?

Du gibst ja schon extreme Beispiele bei Praios, aber das ist doch kein Maß für den Durchschnitt?

@ Taten: Wenn Sklaverei Phex-frevlerisch wäre, warum ist die Phexkirche dann in den Tulamidenlanden (die ALLE Sklaverei kennen und praktizieren) so groß und mächtig und tut trotzdem nie was dagegen? Warum unterhält sie in Fasar Meuchler?
Was Raub angeht: wo ist das Phexfrevlerisch? Merke: Robin Hood ist weit mehr Räuber als Dieb. Er hält Kutschen an, bedroht die Insassen mit der Waffe und nimmt ihnen das Gold. Selbst der Disney-Fuchs-Robin Hood begeht in mehreren Szenen Raub. Diebstahl ist nur, wenn man zu keinem Zeitpunkt jemanden bedroht.
Was Mord und Zuhälterei angeht sehe ich jetzt auch keinen Widerspruch mit der Prinzipientreue. Hast du einen Beleg aus dem Vademecum (das ich wie gesagt nicht besitze)? Wo ist das Problem wenn ich als Phexi einen anderen Mörder/Vergewaltiger Töte ohne Gerichtsverhandlung? (was dann Mord ist, wenn dieser nicht vorher durch ein Gericht für Vogelfrei erklärt wurde).

@ Phexkirche und Größe: Ich sage ja nicht letzter Rand aber... Es ist halt ein Stadtgott, nicht wirklich einer der ländlichen Regionen, das schränkt seine Gläubigen und Geweihtenzahl doch schon arg ein... Bei den Regionen die du nennst: Du sagst er ist dort unter den ersten Vier. Wenn ich jetzt mal gucke:
Praios: ist in MR, Almada und Horasreich vor Phex und dazu in Meridiana auf Platz 2 und in z.B. Garethien und Nordmarken doch deutlich vor Phex.
Rondra: Ist in bis auf Aranien in allen genannten Regionen auch Stark, dazu im Bornland.
von Perraine, Travia, Efferd ganz zu schweigen...
Sooo stark und groß ist die Kirche meiner Meinung nach nicht. Nicht hinten, aber auch nicht unter den ersten 4 des Panthenons.