Gleichgeschlechtliche Liebe & Gleichberechtigung in Aventurien

Zitat von Goltron

Darf ich mir kein Aventurien wünschen das etwas näher an der Realität ist als es Offiziell

Natürlich darfst du das. Du musst dich nur der Kritik der Leute stellen, die das eben anders sehen. In deinem Aventurien darfst du machen was du willst, das wird dir bestimmt niemand absprechen. Offiziell ist es nun mal so, dass sehr große Gleichberechtigung und Toleranz herrscht und das es jede Menge Möglichkeiten gibt zu erklären, wieso man dies auch so handhaben kann (unter anderem Götterwirken und Magie). Denn der Vergleich mit irdischer Religion ist ja nicht zutreffend. Etwas für ein Wunder zu halten oder ein Wunder zu wirken sind zwei unterschiedliche Dinge. In Aventurien gibt es echte Wunder, die vollbringen Sachen, die keine Technologie bewirken kann (weil es eben auch per Definition keine Technologie ist, sondern etwas übersinnliches, göttliches). Im irdischen gibt es solche Dinge nicht, da wandeln eben keine Götter auf Dere, da gibt es keine gewaltigen Lichtstrahlen, die von oben herab aus dem Wolkenhimmel brechen, um kreischende Dämonen zu zerschmettern, ebenso wenig wie man durch Handauflegen im Abstand von Minuten eine Verletzung heilt.

Und damit kann man eben viel begründen, wenn man eine gleichberechtigte Welt haben will, in der Frauen nicht durch ihre Periode beeinträchtigt werden (oder vielleicht gar keine haben). Ebenso wenig wie Helden unter Mangelernährung oder Karies leiden. Aventurien ist einfach dahingehend anders. Offiziell zumindest. Du kannst es halten wie du möchtest. Andere sehen es eben anders. Richtig oder falsch gibt es dabei nicht. Ich mag ein gleichberechtigtes Aventurien, sowohl in Sachen Stellung der Frau als auch in Sachen Sexualität deutlich lieber als eines, wo man deswegen, als vermeintliche Kopie einer Vorstellung vom Mittelalter, verfolgt wird. Problematisch ist das nicht. Ich bin nur froh, dass man Aventurien so tolerant und gleichberechtigt geschaffen hat, denn den umgekehrten Weg zu gehen (Rassismus/Sexismus zu verringern) ist deutlich schwerer in die Köpfe der Mitspieler zu bringen.

Sicherlich. Nur hat diese Technologie gar nichts damit zu tun, Männer und Frauen anzugleichen. Deine Ansicht ist, in der Realität sind Männer und Frauen biologisch unterschiedlich, daraus leiten sich zwangsläufig soziale Rollen ab, die du ins Rollenspiel übertragen willst (wenn ich dich richtig verstanden habe).
Da es aventurisch aber nicht geregelt ist, bis zu welchem Grad Männer und Frauen unterschiedlich sind und man zudem jede Menge "wunderliche" und "magische" Effekte hat, die Aventurien gerade in gesundheitlicher Hinsicht von der Realität trennen, besteht gar nicht die Notwendigkeit einer biologischen Einschränkung von Frauen gegenüber Männern. Man kann sie sicherlich einbringen, wenn es einem gefällt, aber es ist keine Schlussfolgerung.

Aventurisch können viele Frauen nach einer Geburt jede Nacht 1W6 LeP regenerieren und 2 Punkte Erschöpfung pro Stunde Schlaf. Das sollte auch die strapaziösen Auswirkungen einer Geburt innerhalb von 2 Tagen ausgleichen (wenn nicht ohnehin Magie oder Karma zur Verfügung steht, um mittels Heilungssegen oder Balsam oder sehr wirksamen Kräutermittelchen) nachzuhelfen.

Man kann sogar, ohne mit irgendwas offiziellem zu brechen, davon ausgehen, dass Frauen eine Geburt und die Schwangerschaft aventurisch sehr viel besser verkraften und wegstecken, als es irdisch der Fall ist. Letztlich aber, da es am Spieltisch meistens nicht Thema ist, ist es gleichgültig, denn rein von der Setzung her, gibt es eben die weitestgehende Gleichberechtigung und die weitestgehende Gleichheit. Man kann es anders machen, aber eine Notwendigkeit es zu tun, besteht zum Glück nicht.

Zitat von Goltron

Welches aventurische Volk steht denn bitte auf dem Stand der Steinzeit?

Lass mal sehen... Die Ferkinas, die meisten Goblins, die Trollzacker, die Gjalsker, die Waldinselbewohner, die einen oder anderen Orkstämme, die Affenmenschen (bis in die 90er noch Neandertaler genannt), manche Nivesenstämme, usw. usf. Selbst wenn wir nicht immer die Jungsteinzeit anlegen, sondern bis in die Bronzezeit oder Eisenzeit vorrücken, gibt es eine zeitgeschichtliche Bandbreite von 13.000 (Jungsteinzeit) oder wenigstens 3.500 Jahren (Bronzezeit). Und das Ganze auf einer zusammenhängenden Landfläche, die kleiner ist als Europa.

Zitat von Goltron

Weibliche Krieger bzw. Soldaten sind in der irdischen Historie die absolute Ausnahme. Das es sie nicht gegeben hat sagt ja keiner, aber wie viele sind es gemessen an ihren männlichen Kollegen - 0,1%? Eher 0,01%? Ich glaube nicht mal das das alleine durch die körperlichen Unterschiede erklärbar ist. Zum einen haben wir bei Männern auch ein höhere Gewaltpotential (was man auch zu körperlichen Unterschieden rechen kann wenn man will), vor allem sind sie in Gefahrensituationen aber einfach entbehrlicher als Frauen.

Deine Zahlen basieren auf Vermutungen und Pauschalisierungen und sind geprägt von den Eindrücken der letzten (europäischen) Jahrhunderte. Genau wie deine Aussage, dass es eine "absolute Ausnahme" sei.
De facto kam und kommt es hierbei stets auf die jeweilige Kultur und den zeithistorischen Kontext an.
In den Zeiten der Völkerwanderung sind verstärkt Kriegerinnen in Mitteleuropa nachweisbar, besonders unter den Goten; gleiches gilt für die die keltischen Völker auf den britischen Inseln. Kämpfende Frauen hat es vor allem dann gegeben, wenn die Männer "knapp" wurden. Wir wissen das auch aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Sei es als deutsche Flakhelferinnen im zweiten Weltkrieg; gleichwohl Soldatinnen in der Roten Armee während der Belagerung von Leningrad oder in der Nachkriegszeit in der israelischen Armee.
Kriegerinnen und Kämpferinnen sind bereits im Alten Rom u.a. als Gladiatorinnen nachgewiesen oder als "Bordschützen" auf den Wagen der alten Hethiter und Ägypter.
Ferner gibt es Nachweise unter den skandinavischen Völkern, die wir heute so plump als "Wikinger" abstempeln. Auch hier mussten Frauen das Kampfhandwerk erlernen, nicht weil sie mit auf große Fahrt gingen, sondern, im Gegenteil, kein Mann zuhause war, der Haus und Hof verteidigen konnte. Besonders hoch war der Anteil kämpfender Frauen in Steppenvölkern und Reitervölkern, insbesondere bei den Skythen, Hunnen und chinesischen Reitervölkern; entsprechende Textbelege und Grabfunde sprechen da eine eindeutige Sprache.

Die "gefühlte Unvereinbarkeit von Frauen und Militär" geht auf südeuropäische (Griechenland und Rom) militärische Vorstellungen, gepaart mit dem Einfluss der abrahamitischen Religionen zurück; es handelt sich also um eine kulturelle Eigenheit und nicht um ein Naturgesetz. Die römische Zivilisiertheit äußerte sich ja gerade dadurch, dass die eigenen Frauen eben nicht kämpfen mussten, sondern stehende Heere und unterworfene Völker das Reich verteidigten. Das "Nicht-kämpfen-müssen" war somit eine (europäische) Errungenschaft, aber mitnichten eine Selbstverständlichkeit. Ganz anders in asynchronen Kriegssituationen, die Geschichte der Guerillakriege ist voll mit weiblichen Kämpfern und zwar völlig unabhängig von Jahrhundert oder vorherrschender Kultur.

Und in Asien haben wir ein gänzlich anderes Bild. Nachgewiesen sind im asiatischen Raum zunächst vor allem Bogenschützinnen in unterschiedlichen Zeitaltern in China, Korea und Japan. In Japan lernten zudem auch Frauen den Weg des bushido, wurden aber nicht als Samurai eingesetzt, sondern wortwörtlich nur an der Heimatfront. Dies war üblich bis zur Meiji-Restauration Mitte des 19. Jahrhunderts. Im 20. Jahrhundert griff Mao auf dem "Langen Marsch" seiner Roten Armee auf abertausende Frauen zurück, zeitweilig war ihr Anteil in der Roten Armee fast 1 zu 4!
Bis heute gibt es ganze weibliche Battaillone in China.
Darüber hinaus existieren in den asiatischen Gesellschaften, insbesondere in China, Korea und Japan wenig bis gar keine Diskriminierungsmechanismen innerhalb der Kampfkünste; diese stehen Frauen und Männern gleichermaßen offen. Einige Kampfkünste, wie das chinesische Wing chun wurden sogar in erster Linie für "körperlich unterlegene Kämpfer" wie Frauen und ältere Menschen erschaffen.

Auf deine Diagnose zum "erhöhten Gewaltpotential" bei Männern möchte ich gar nicht näher eingehen. Ansonsten könntest du dazu verleitet werden irgendwelche Biologismen auszukramen und ich würde dir gerne den Gegenwind ersparen. Gab hier schon mal einen User, der mit sowas argumentiert hat. Betonung liegt auf gab.

Zitat von Goltron

Ich stelle mir Frauen und Männer in ihren durchschnittlichen körperlichen Eigenschaften letztlich wie in der Realität vor. Das heißt das eine Frau eine starke, Muskelbepackte Kriegerin sein kann, Frauen im Schnitt der Bevölkerung aber einfach schwächer sind als Männer.

Das mag sein, bedeutet aber nicht, dass sich das nicht durch explizites Kampftraining ausgleichen ließe. Fast jede gut trainierte und in Kampfkünsten geschulte und trainierte Frau im Alter zwischen 16 und 36 Jahren ist einem durchschnittlichem und untrainierten Mann jeweils gleichen Alters klar überlegen. Eine Ronda Rousey mag zierlich aussehen und keine dicken Muskelpakete haben, wird aber jedem unwissenden S-Bahn-Pöbler innerhalb von Sekunden die Kauleiste raushauen und zu Boden schicken.

Zitat von Goltron

Nur, was hat das mit Aventurien zu tun? Willst du das der homosexuelle Orkspieler im Mittelreich bei der Vergabe von Aufträgen bitte gleichberechtigt behandelt werden soll was das ja sonst Rassismus oder Sexismus wäre? Ernsthaft? Merkst du wo dein Vergleich hinkt?

Quatsch. Darum geht es doch gar nicht. Aventurien darf ruhig "rassistisch" sein. Der "Clash of cultures" birgt doch enormes spielerisches Potential. Und der Orkspieler, der meint, er müsse durch Weiden reisen, wird sein blaues Wunder erleben, da ist es völlig schnuppe, welche sexuelle Orientierung er hat.
Sumaro hat schon Recht: Es geht nicht darum, dass ich was vergleiche. Sondern dass ich Aventurien darstelle, wie es nunmal sein 32 Jahren ist. Und du sagst ja, dass du das nicht gut findest. Das ist okay. Aber du musst dir im Klaren sein, dass du damit den Kanon verlässt und ein eigenes Aventurien bespielst.

Zitat von Goltron

Kannst du nicht zwischen Realität und Spiel trennen? Wieso muss ein Spiel, eine fiktive Welt, modern geprägt sein, weshalb macht sie das besser?

Zunächst mal: Ich bin Rakshazar-Redakteur. Mir vorzuwerfen, dass ich auf moderne fiktive Welten stehe ist so, als würde man nem AfDler vorwerfen linksextrem zu sein.

Gender equality und sexuelle Vielfalt, um die es hier geht, sind überhaupt nicht modern. Sie sind abhängig vom jeweils gegenwärtigen kulturellen Kontext und je nachdem mal stark oder weniger stark ausgeprägt.
Beides ist kein Ausdruck von "Moderne". Es ist ein Ausdruck von persönlichem Anstand gegenüber anderen Lebensweisen. Und dieser Anstand ist zeitlos und nicht an das 21. Jahrhundert gekoppelt.
Dazu fällt mir übrigens das folgende Video ein:

https://www.youtube.com/watch?v=VdTXdGf4WQQ

Und zu dem Vorwurf mit dem unzulässigen VideospielRPG-Vergleich:
Du musst lesen, was ich schreibe. Ich habe nicht Aventurien mit Skyrim verglichen, sondern die Pen and Paper-Rollenspielgemeinde, der man im Allgemeinen ein hohes Maß an Toleranz und Akzeptanz unterstellt und die Gaming-Szene, der man im Allgemeinen Sexismus und Ignoranz unterstellt.

Zitat von Goltron

Deshalb: Gleichberechtigung ja, gleichmacherei nein.

Und da verlassen wir die aventurische Realität und erhalten eine politische Forderung.
Merkste selbst, ne?

Zitat von Thorus84

Und da verlassen wir die aventurische Realität und erhalten eine politische Forderung. Merkste selbst, ne?

Nö, damit bleiben wir auf dem Boden des Realismus. Man KANN Männer und Frauen nunmal nicht gleichmachen. So gerne das einige auch wollen. Geht halt nicht.

Ich muss leider sagen ich verstehe deinen Standpunkt nicht Goltron:

• Du möchtest ein Aventurien spielen das deinen Vorstellungen entspricht. Jeder der hier Mitdiskutierenden räumt dir dieses Recht ein, bestätigt dich in dieser Freiheit und gibt lediglich zu Bedenken das die offizielle Definition nun einmal eine andere ist. Keiner hat hier gesagt das deine Interpretation falsch oder verwerflich sei, sie ist eben anders. Damit sehe ich keinerlei Wertung mit inbegriffen, sondern lediglich die Aussage: Mach es wie du meinst, es gibt sicher gute Gründe, nur wir wollen es anderes und haben für unsere Spielweise ebenfalls gute Gründe.
• Wenn du willst das alle anderen sehen, das dein Standpunkt richtiger ist als die ursprüngliche Definition, dann fürchte ich wirst du nicht viel erfolg haben. Zum einen weil deine Argumentation auf sehr schwachen Füßen steht und von Sumaru, Thorus84 u.a. auseinandergenommen wurde. Zum anderen, weil du scheinbar von den anderen Verlangst das du dich der Grundlage entziehen kannst, du ihnen aber die Möglichkeit nehmen willst auf dieser Grundlage und mit ihr konform zu spielen. Keine der beiden Möglichkeiten ist richtig oder falsch, sie existieren nebeneinander und welche Position eingenommen wird ist von der jeweiligen Person abhängig.
• Deine Ursprüngliche Frage war, glaube ich, ob deine Art Aventurien zu bespielen Sexistisch, rassistisch o.ä. sei, kurze Antwort eigentlich nicht, denn du kannst deine Auffassungen begründen. Auch wenn dein Verständnis vom Mittelalter, das für dich den Haupteinfluss darstellt auf einer extrem Eurozentristischen Weltsicht beruhen. Um hier eine genaue Antwort zu erhalten würde ich eine Befragung deiner Mitspieler empfehlen.
• Was mich persönlich stört, ist das du die Mühen der anderen Diskussionsteilnehmer mit Füßen trittst, wenn du auf ihre sehr detaillreichen und sehr gut ausgearbeiteten Gegenargumente nur mit Floskeln, ad absurdum geführten Verallgemeinerungen und Halbwahrheiten antwortest. Das halte ich persönlich für schlechten Stil. Als Beispiel hierfür würde ich dich auf deinen letzten Post verweisen, plötzlich sprichst du von Gleichmacherei und führst Situationen wie Geburt und die Versorgung eines Säuglings an. Nur leider war bis zu diesem Post von Gleichmacherei nirgens die Rede sondern von Gleichberechtigung. (Kann natürlich sein das ich diese Forderung bei anderen überlesen habe, dann bitte ich den letzten Punkt zu entschuldigen)

Zitat von JakeSaruto

Nö, damit bleiben wir auf dem Boden des Realismus. Man KANN Männer und Frauen nunmal nicht gleichmachen. So gerne das einige auch wollen. Geht halt nicht.

Doch, ich glaube, mit dem TRANSMUTARE geht das.

Zitat von Goltron

Ja, Regeln wie schnell eine aventurische Frau nach der Entbindung Regeneriert ist sicherlich etwas das uns noch fehlt.

Gerade das Thema Schwangerschaft und Versorgung von Säuglingen ist eines in dem sich Gleichheit eben nicht herstellen lässt (man könnte natürlich auch dafür Liturgien einführen, oder will das etwa doch keiner?) und eines das eben auch zu seltsamen Situationen führen kann: Die Helden bringen einen verloren gegangenen, plärrenden Säugling in dessen Elternhaus in den der Vater vor sorge wartet. Auf die Frage ob die Mutter das plärrende Ding denn nicht füttern könne antwortet er: Nein, die ist in der Mine arbeiten.

Niemand sprach von Regeln zu diesem Komplex sondern von der Anwendung bestehender Regeln.

Wieso muss man die Mutti aus der Mine holen um den Säugling zu füttern? Wieso kann der Vater das Kind nicht mit Kuh- oder Ziegenmilch füttern (oder mit Brühe etc. pp.), aventurisch betrachtet? Ich sehe gar keine Notwendigkeit, dass die Mutter, auch wenn sie im Gegensatz zum Vater stillen kann, die einzige Nahrungsquelle für das aventurische Kind sein muss. Und wenn das nicht gegeben ist, dann bleibt die Schwangerschaft als solche bestehen, wobei diese ja auch unproblematischer verlaufen kann als irdisch im Mittelalter (es im Regelfall ja sogar wird, dank Geweihten, fähigen Heilern usw.).

Was ich mich die ganze Zeit frage, ist, warum Goltron in "seinem" Aventurien darauf besteht, Frauen zu benachteiligen (frei zitiert: Weniger KK, höherer TaW Kochen, Frauen sind wegen Schwangerschaft und Kinderpflege nicht zu körperlichen Leistungen in der Lage).

Hier sei die Frage gestattet: @Goltron Bist du schon mal im ländlichen Afrika oder Südamerika gewesen? Vor allem in Afrika und generell in Gegenden, wo Mädchen kaum Zugang zu Bildung haben, leisten sie später als Frauen den Löwenanteil der unqualifizierten und damit körperlichen Arbeit, in erster Linie in der Landwirtschaft (und das sind Länder, wo Landwirtschaft nicht bedeutet, entspannt mit dem Trecker rumzueiern, sondern das ist Knochenarbeit. War in Europa übrigens ähnlich - das Dasein der Hausfrau ist ein Phänomen der 50er Jahre). Sowas wie eine Freistellung von harter körperlicher Arbeit wegen Schwangerschaft oder Stillzeit existiert in vielen irdischen Kulturen bis heute kaum und galt bzw. gilt ausschliesslich für wohlhabende Länder. Hab kürzlich in der Geo über chinesische Fabrikarbeiterinnen gelesen. Wenn die Wehen einsetzen, verlassen sie ihre Arbeit, gebären, geben das Baby bei den Grosseltern ab und gehen wieder zur Arbeit. (*)

Eine Geburt ist schon anstrengend, aber meistens nichts, was einen ernsthaft länger aus der Bahn wirft. Nicht mal in irdischer Realität.

(*) was ich übrigens ganz furchtbar finde!!! Sie verlieren nämlich sonst ihren Job.

Interessanter Thread. Aber herrscht tatsächlich Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern?

Mir ist aufgefallen, dass positive Aspekte - z.B. das Kaiserliche (Rohaja), das Edle (Rondra, Amazonen), das Schöne (Rahja), das Schlaue (Hesinde), das Ewige (Kha) vor allem durch weibliche Aspekte bzw. Charaktere verkörpert werden. Für mich eher negativ wirkende Aspekte, etwa wie das Nerdige (Firun, Boron, Zwerge), das Unsympathische (Praios), das Listige (Phex), das Launige (Efferd) und vor allem das Böse (Orks, Oger, Goblins) sind meist jedoch männlich.

Wo ist der Orkinnen-Sturm?
Wo sind die Banden von Piratinnen und Wegelagerinnen?
Kämpfer-Goblininnen? Ogerinnen?
Weibliche Zantim? Weibliche Heshthotim?
Männliche Amazonen? Männliche Sharisad?

Klar, es gibt auch weibliche Böse wie Pardona, aber ich empfinde sie als gefühlt in der Unterzahl. Gleichberechtigung sähe in dieser Hinsicht m.E. anders aus.

Das empfinde ich jetzt aber wirklich als eine sehr willkürliche Zuordnung. Firun ist "nerdig"? Boron ebenfalls? Zwerge? Praios ist unsympathisch?
Und wieso sind Dämonen plötzlich geschlechtliche Wesen? Also zumindest beim Zant und beim Hesthot habe ich mir niemals vorgestellt, dass die ein Geschlecht haben. Ogerinnen gibt es offiziell so einige, auch als Gegner. Piratinnen und Wegelagerinnen auch...
Eines meiner ersten gespielten Abenteuer läuft mit Yala Sintelfink als böse Endgegnerin auf. Pardona, Glorana, Dimiona, Nahema... ich glaube die "bösen" haben auch so einige Frauen mit dabei.

Gleichberechtigung herrscht übrigens nicht übergreifend, hier ging es mehr um das mittelländische Setting. Orks betrachten Frauen als minderwertig, Novadi als besonders kostbar, zugleich aber auch nicht so ehrfähig (bzw. ist deutlich differenzierter, weil es ja nicht mal "den" Novadi gibt). Ergo, ich bin schon bei der beginnenden Einteilung nicht mit dabei.^^

Zitat von Sumaro

Gleichberechtigung herrscht übrigens nicht übergreifend, hier ging es mehr um das mittelländische Setting.

Wenn du mit "hier" den Thread meinst - da geht es doch um "Aventurien" und nicht nur um das Mittelreich.

Zitat von Sumaro

Praios ist unsympathisch?

Du darfst ihn ja gerne (inklusive seiner Inquisition) sympathisch finden.

Zitat von Sumaro

Firun ist "nerdig"? Boron ebenfalls? Zwerge?

Du darfst auch gerne Schweigen, Nackt auf einen Berg rennen und Wasserscheue als gesellschaftlich normal ansehen.

Zitat von Sumaro

Und wieso sind Dämonen plötzlich geschlechtliche Wesen? Also zumindest beim Zant und beim Hesthot habe ich mir niemals vorgestellt, dass die ein Geschlecht haben.

Wieso heißt es dann "der" Zant und nicht "das" Zant? Zumindest grammatikalisch sind Zant und Heshthot männlich.

Zitat von Sumaro

Ogerinnen gibt es offiziell so einige, auch als Gegner. Piratinnen und Wegelagerinnen auch...
Eines meiner ersten gespielten Abenteuer läuft mit Yala Sintelfink als böse Endgegnerin auf. Pardona, Glorana, Dimiona, Nahema... ich glaube die "bösen" haben auch so einige Frauen mit dabei.

Nimm' doch mal deine DSA-Sammlung und zähl' die Bösewichte nach Geschlechtern (nicht nur Endgegner, auch Handlanger). Kommst du auf ein Verhältnis 50:50?

Zitat von Sumaro

Ergo, ich bin schon bei der beginnenden Einteilung nicht mit dabei.^^

Dann schreib' doch mal eine Einteilung in gute und böse Aspekte, wo du "dabei" bist und zähl danach die Gegner. Ich bin gespannt.

Zitat von JakeSaruto

Nö, damit bleiben wir auf dem Boden des Realismus. Man KANN Männer und Frauen nunmal nicht gleichmachen. So gerne das einige auch wollen. Geht halt nicht

Hat auch keiner verlangt. Goltron kam mit der "Gleichmacherei" um die Ecke. Wenn man aber mal ganz unbefangen argumentiert, muss man aber auch definieren, was "Gleich" überhaupt ist. Und dann müssten wir wissen, wie "Gleich" in Aventurien überhaupt definiert ist.

Zitat von Goltron

Fallen die in die selbe Schublade wie die Fjarninger die Eisenverarbeitung betreiben und denen bekannt ist das es Stahl gibt? Glaubste nicht das Jungsteinzeit da etwas weit hergeholt ist? Gut, es mag ein paar - für Aventurien - abgelegene Gebiete geben. Unbekannte Dschungelstämme, das hinterletzte Dorf in irgendeinem Gebirge. Von mir aus.

Ich habe - falls du das überlesen hast - durchaus Bronzezeit und Eisenzeit erwähnt. Du argumentierst aber völlig am Kern der Sache vorbei. Fakt ist, dass zwischen der höchst entwickelten Gesellschaft und der am niedrigsten entwickelten quasi keinerlei größeren geographischen Distanzen bestehen und dass eben NICHT das europäische Mittelalter bestimmend für Aventurien ist, wie du postuliert hast.
Ja, es gibt Gebiete, die dem irdischen Mittelalter entlehnt sind. Das kann man aber nicht generalisieren. Die Aventurischen Regionen reichen historisch von der Jungsteinzeit (Waldinseln), Bronze-, Eisenzeit (Gjalsker); über das Frühmittelalter (Nostergast), das Hochmittelalter (Garetien/Weiden) bin in die frühen Neuzeit, inkl. Republiken! (Horasreich). Das sind 10.000+ Jahre (irdischer) Entwicklungsunterschied, wenn man in irdischen Maßstäben argumentieren möchte.
Genau deshalb sind irdische Maßstäbe Blödsinn. Aventurien ist von grundauf unlogisch und unrealistisch; aber eben nicht unglaubwürdig. Und man kann nicht den "unlogisch-unrealistischen" Überbau als kreative Freiheit und Fantasy abtun, in einem anderen Punkt aber knallhart mit Realismusargumenten argumentieren. Und dann stellt sich letztlich auch die Frage nach dem Warum. Warum werden die Punkte der Gleichgeschlechtlichen Liebe und der aventurischen Gleichberechtigung explizit herausgegriffen und einem "Realismus-Check" unterworfen, wenn gerade diese beiden Punkte unter all den tatsächlichen aventurischen Unlogiken innerweltlich absolut plausibel sind?

Zitat von Goltron

Wenn das der Fall war dann - wie du selbst sagst - wenn Not am Mann war, wenn die Situation es erforderte. Deshalb ist es auch immer besonders erwähnt.

Du hast von pauschal 0,1 und 0,01% gesprochen und absoluten Ausnahmen gesprochen und damit KEINE Einschränkung vorgenommen, wie du sie mit obigen Zitat nachgeliefert hast.
Du hast damit obendrein meine "Not am Mann"-Argumentation sogar übernommen und dir zu eigen gemacht, was mich gerade einfach nur fassungslos den Kopf schütteln lässt.

Zitat von Goltron

Die moderne macht mit unserem Wohlstand, unseren technischen Möglichkeiten erst viel an Gleichheit zwischen den Geschlechtern möglich. Wir stark vergangene Gesellschaften den Unterschied wiedergeben hängt oft von der Kultur ab, da gebe ich dir recht. Den letzten Satz finde ich eine ziemlich Unterstellung von dir, wie vieles in deinem Thread. Letztlich wirfst du hier zu Hauf mit Positionen und Beispielen um dich die letztlich meiner Position entsprechen, was natürlich den Eindruck erweckt ich würde beispielsweise Frauen in kämpferischen Positionen in Aventurien oder gar der Realität ablehnen. Vielleicht solltest du bei denen Posts etwas präziser werden, genauer auf den Diskussionspartner eingehen.

Verzeihung, ich werfe deshalb mit "Positionen und Beispielen" um mich, weil ich irdisch die Zweitprofession "Sozialhistoriker" mit einem entsprechend hohen "Talentwert in Sozialgeschichte" habe und die Pauschalisierungen und Annahmen, die du hier verbreitest einfach nicht so stehen lassen kann.
Wenn du möchtest, dann nehme ich mir einen Tag Urlaub und schreibe eine ausführliche Abhandlung und schmeiße dich mit Quellen und Belegen zu. Darauf habe ich da aber gerade soviel Bock, wie Böhmermann auf nen Türkeiurlaub. Vielleicht mal ein Thema für meinen Blog, mal sehen.

Es ist mir völlig egal, welche Spielvorlieben du hast, oder was du ablehnst oder gut findest. Das will dir - Bathos hat das gut dargestellt - niemand streitig machen und wegnehmen.
Da sind wir uns hier wohl alle einig.

Wenn du klipp und klar sagen würdest, dass du vom Gefühl her die eine oder andere Sache gut fändest, dann würde ich hier überhaupt nichts schreiben. Denn das akzeptiere ich und halte es sogar für besser, als jedes objektive Argument. (Sumaro kann davon ein Liedchen singen...) Denn letztlich geht es um den Spielspaß und da ist dein Gefühl das Wichtigste. Das würde ich nicht nur akzeptieren, ich würde deinen Standpunkt sogar verteidigen!
Das machst du aber leider nicht. Du greifst mit einem bunten Strauß von Annahmen, Pauschalisierungen und Halbwissen auf irdische Argumente zurück, um deine "Gefühlsposition" zu unterfüttern.
Damit versuchst du subjektive Empfindungen zu objektivieren. Und da gibt es halt Gegenwind.

Zitat von Goltron

Vielleicht solltest du bei denen Posts etwas präziser werden, genauer auf den Diskussionspartner eingehen.

Roflcopter.

Zitat von Yersinia

War in Europa übrigens ähnlich - das Dasein der Hausfrau ist ein Phänomen der 50er Jahre). Sowas wie eine Freistellung von harter körperlicher Arbeit wegen Schwangerschaft oder Stillzeit existiert in vielen irdischen Kulturen bis heute kaum und galt bzw. gilt ausschliesslich für wohlhabende Länder

Korrekt.
Ergänzung: Und harte, körperliche Arbeit in moderner, arbeitsteiliger und betrieblich organisierter Form ist ein Phänomen der 1850er+ Jahre.
Deine Beispiele zeigen sehr schön, dass man die letzten kapitalistisch geprägten Dekaden im Rahmen der gesamten Weltgeschichte eher marginalisieren als absolut betrachten sollte, vor allem im Vergleich mit einer Fantasiewelt wie Aventurien.

Dämoninnen (gemäß MGS): Aphasmayra, Aphestadil, Asfaloth, Belkelel, Belzhorash, Cha'Muyan, Charyptoroth, Hanaestil, Heskatet, Isphanil, ...

Die meisten Dämonen scheinen aber als geschlechtslos bezeichnet zu sein; die Pronomina im Text sind männlich oder weiblich, je nachdem, ob von "einem Diener des/der..." oder von "der dämonischen Wesenheit ..." die Rede ist, aber das nur nebenbei. In den offiziellen Abenteuerpublikationen finde ich das Geschlechterverhältnis auf "guter" wie auch auf "böser" Seite sehr ausgewogen, was ich persönlich begrüße; andere mögen das unnatürlich finden, aber hey: Es ist eine Fantasy-Spielwelt. Jede/r kocht sein/ihr eigenes Süppchen

@Ifrunndoch Auch wenn das Forum es natürlich anbietet, steige ich mal nicht in den "Quotewar" ein, sondern versuche darauf in einer umfassenderen Texteinheit zu antworten.

Schweigen, nackt auf Berge laufen und Wasserscheu sein ist für mich z.B. keineswegs "nerdig" sondern höchstens von einem gesellschaftlichen Bild abweichend. Firun ist deutlich darwinistisch geprägt, mit dem Überleben des Stärksten, Boron hat den Aspekt des Todes, des Schweigens und des Schlafes, Zwerge waschen sich durchaus, sie baden nur nicht gerne und Amboßzwerge tragen zudem aus traditionellen Gründen eine Rußpaste auf, die vor Drachenfeuer schützen soll. Daher sehe ich hier vor allem eine starke Vereinfachung eines komplexen Bildes, um ein Argument zu generieren, welches keines ist.
Letztlich bedeutet Gleichberechtigung, dass jeder die gleichen Rechte hat und in weiten Teilen von Aventurien ist dies sogar geschlechtsunabhängig der Fall, ebenso wie die sexuellen Präferenzen kein Hemmnis für politische Ämter, Würden oder Titel bedeuten. Das ist zunächst einmal Gleichberechtigung. Natürlich gibt es auch (und das ganz bewusst) Bereiche in denen Gleichberechtigung nicht vollzogen wird, wie beispielsweise bei den Orks (Männer über Frauen), den Goblins (Frauen über Männer), bei den Novadi (Männer über Frauen) und in Aranien (Frauen über Männer). Auch die Tulamidenlande haben eher patriachale Strukturen, wobei diese ja bereits rückläufig sind, bzw. in ihrer Ausprägung nicht mehr sonderlich dogmatisch.
Betrachtet man also Aventurien in Sachen Gleichberechtigung, dann kann man sagen, dass Männer und Frauen - auch in Sachen Sexualität - überwiegend gleichberechtigt behandelt werden. Es gibt keinen Hinweis auf Gegenteiliges.

Schaue ich mir dann einmal die größeren, neuen Kampagnen an, dann ergibt sich durchaus ein Bild, in dem Frauen und Männer recht gleichartig besetzt die Rolle des Schurken einnehmen. Nehmen wir die Wildermark-Kampagne "Mit Wehenden Bannern", dort sind Lutisana, Arnhild von Darbonia, Varena von Mersingen und Chayka die "Bösen". Ein reiner Verbund von Kriegsfürstinnen. In Rabenblut sind die beiden "Bösen" zwei Männer, in Bahamuths Ruf ist der Böse ein Mann, in Schattenmarschall ebenfalls, allerdings in beiden Fällen stehen in der zweiten Reihe (unterhalb des Heptarchen selbst) Frauen. In Firuns Flüstern geht es gegen die Eishexe, in Schleiertanz hat man ein recht ausgeglichenes Verhältnis, in Seelenernte hat man einen Dämon als Gegner, in Träume von Tod hat man auch eine böse "Doppelspitze".

ich würde sagen, es gibt numerisch mehr "Endgegner" die männlich sind, allerdings mitnichten generell das Bild, dass dies so sein müsste, also Männer zwangsweise etwas böses verkörpern müssen. Eine numerische Gleichheit habe ich auch gar nicht erwartet, fände sie sogar erstaunlich, weil man dafür ja die eigenen Rollenbilder systematisch befremdet haben müsste UND zugleich noch sehr viel buchhalterischen Aufwand investiert hätte, um die Gegner der Helden in einem 1:1 Verhältnis zu halten. Diese Arbeit sehe ich aber in der Tat nicht. Und sie ist, wie ich schon sagte, auch nicht notwendig.
Die Zuschreibung der Götter zu langweiligen, seltsamen oder unsympathischen Aspekten ist wohl jedem selbst überlassen, aber ich finde Praios mit den Aspekten Wahrheit, Ordnung und Licht keineswegs unsympathisch, ebenso wenig wie ich Firun mit den Aspekten Härte, Disziplin und Winter nerdig finde oder Marbo mit den Aspekten Tod, Wahnsinn und Krankheit sonderlich "feminin". Genauso wenig wie Thargunitoth mit Untod, Alptraum und Wahn sonderlich sanft und schön daherkommt oder Mishkara mit Pestilenz, Fäulnis und Krankheit.

Auf die Artikel würde ich wenig geben. Heißt ja auch "der Gotongi", dabei glaube ich nicht, dass sich ein geflügeltes Auge durch primäre oder sekundäre Geschlechtsteile auszeichnet bzw. von diesen Dingen beeinflusst wird. Es mag natürlich sein, dass es Runden gibt, in denen "die Gotongi" Lidschatten und Kajal trägt, um ihre Weiblichkeit zu definieren. Könnte aber auch sein, das man dann einen tulamidischen Gotongi vor sich hat, so dass man hier mit seiner geschlechtlichen Einschätzung vollkommen daneben liegt, weil man den kulturellen Aspekt vernachlässigt.

Zitat von Ifrunndoch

Männliche Amazonen? Männliche Sharisad?

Nennen sich Hadjinim und Majuna. Die Beni Uchakâni kann man durchaus als Rondra-Gläubig bezeichnen.

Zitat von Sumaro

dass sich ein geflügeltes Auge

Erkennt man vielleicht an der Wimperntusche?

Zitat von Ifrunndoch

Du darfst auch gerne Schweigen, Nackt auf einen Berg rennen und Wasserscheue als gesellschaftlich normal ansehen.

Oha also sind alle Leute die nicht pausenlos reden nicht gesellschaftlich "normal". Alle die nicht gerne schwimmen bzw. Angst vor großen Wassermengen haben sind Außenseiter der Gesellschaft?
Ein bisschen Polemik ist ja nicht verkehrt, aber es sollte schon irgendwo noch einen Bezug zum Argument haben.

Zitat von Ifrunndoch

Wieso heißt es dann "der" Zant und nicht "das" Zant? Zumindest grammatikalisch sind Zant und Heshthot männlich.

Eigenheit der deutschen Sprache, nur aus dem Artikel auf das Geschlecht zu schließen ist etwas arg wenig. Nach gleicher Logik sind alle Subjekte der Englischen Sprache geschlechtsneutral.