VW bei Tieren und Kreaturen

Ich kenne Menschen, die dümmer sind als ein Bär, verstehe aber was du meinst.

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Also würdest du quasi zwischen intelligentem, zur gezielten Abwehr fähigem, Wesen unterscheiden, und nicht-intelligentem Wesen?

Mit Intelligenz hätte das bei mir nichts zu tun. Es geht vielmehr darum, ob man sehr gut bestimmten Angriffen entgehen kann (was dann meist eben in der Tat ein aktive Reaktion ist) oder ob man so etwas wie einen "Grundschutz" besitzt.

So könnte ein blitzschnelle Fee oder ein Difar beispielsweise einen VW haben, da sie für folgende Angriffe nicht nennenswert leichter zu treffen sind - da die Bewegungen wildes Chaos darstellen.

Drachen, Riesen, Wale und viele andere sehr massive Wesen würden ebenfalls einen VW haben, da sie durch ihre "Art" in alle Richtungen gefährlich genug sind, um die Feinde zu behindern (und so mehreren Angriffen zu entgehen).

Selbst bei Zaubern wie Duplikatus oder Faviludo wäre der Erhalt eines VW durchaus denkbar.

Der VW wäre also eher so etwas wie ein "Abwehr RS" (auf den geprobt wird) als eine richtige PA und der Angriff geht eher als "Nebeneffekt" daneben (z.B. weil das Ziel zu schnell vorbei war, man sich im letzten Moment selbst außer RW bringen musste, das Ziel plötzlich nicht mehr oder nur noch teilweise sichtbar war (z.B. bei Magie, Tarneffekten)

Normale Tiere wie z.B. Hunde oder Ratten hätten hingegen ebenso wie Humanoide nur einen PA Wert (i.d.R. Ausweichen) und überzahlen machen ihnen erheblich zu schaffen.

Charakteristisch wäre das der VW nicht besonders hoch ausfällt (eher eine "zufällige" Sache "Grundschutz"), während ein aktiver Konter deutlich höhere Erfolgschancen als Reaktion auf einzelne Angriffe hat, dafür aber auch schnell nachlässt.

Diese Unterteilung wäre auch nicht willkürlicher als "humanoid" "Nicht humanoid", aber in meinen Augen deutlich sinnvoller.

So haben eben nur nicht humanoide einen VW und Humanoide schauen (auf Grund ihres Körperbaus???) in die Röhre.

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Du würdest also einfach zwischen PA/AW und VW unterscheiden, wobei Ersteres viele, aber immer erschwerter Paraden zuließe bei mehreren Gegnern, Letzteres grundsätzlich niedriger angesetzt wäre, dafür aber als Wert konstant bliebe, wenn ich dich richtig verstehe. Das wäre schon ganz cool.

Genau so ist es ja auch offiziell nach den Regeln des GRW. VW unbegrenzt oft und ohne Abzüge (häufig übersehen, aber eindeutig: Kasten GRW S. 232 "auch ohne Schips zusätzliche Verteidigungen"), die anderen Verteidigungen (PA/AW) begrenzt (Ausnahme Schips oder Sonderregeln z.B. Dämonen) und mit Abzügen (gleiche Seite Fließtext).

Ob der VW tatsächlich (egal ob nun zufällig oder absichtlich) meist auch niedriger als gängige PA Werte ist weiß ich aber nicht, da ich das Bestiarium noch nicht habe.

Was mich hingegen stört ist die Trennung "Nicht Humanoid" VW und "Humanoid" PA/AW. Meiner Meinung nach sollte z.B. auch ein Riese einen VW haben, auch wenn er humanoid ist. "riesig und schwerfällig" Wäre er hingegen so agil wie ein Mensch und würde mit X SF herum springen, Waffen nach Regelbuch verwenden etc. und natürlich auch ordentliche Kampfwerte haben, würde ich ihn als Mensch einordnen.

Passender wäre aber in meinen Augen die Klassifizierung "Monster" und damit VW. Wenn der Riese einen Schritt macht, entgeht er relativ Problemlos mehreren Angriffen (Regel technisch: mehrere PAs ohne Abzüge erlaubt). Das passt besser, als ein Riese der schnell keinem Angriff mehr entgehen kann und damit praktisch schnell "umzingelt" ist. Ein Drache, Schlinger oder ähnliches Viehzeug kann sich ja auch unbegrenzt wehren. Wobei der Schlinger ja sogar auf zwei Beinen rumläuft (aber trotzdem ein nichthumanoider ist).

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Da wir ja allerdings einen halbwegs undefinierten VW bei nicht Humanoiden haben, wolltest du da eher den VW als PA (also +4 durch Optionalregel) oder als AW (+2 durch Optionalregel) sehen (hatte ich vielleicht nicht mitbekommen)?

Generell ist das, wie schon einmal gesagt, eine Frage des persönlichen Geschmacks "Wie schwer will ich meine Nichthumanoiden" haben.

Soll z.B. ein Bär wie im Beispiel oben genannt auch als "Miniboss" herhalten können, dann ganz klar wenigstens den gleichen Bonus wie Humanoide (also +4, wenn die anderen auch +4 bekommen). Scheinen sie generell zu stark zu sein, dann +2, +1 oder auch gar kein Bonus.

Ich persönlich würde keine fixe Regelung verwenden. Ich brauche keinen Hund, der eine ganze Heldengruppe dank hohem VW in Schach hält. Aber gefährliche Wesen (Monster, Drachen, große Viecher wie Schlinger...) dürfen ruhig härter als in DSA 4 sein (und daher auch gerne höhere VWs haben). Schon spielt es nämlich keine Rolle mehr ob der Magier oder der Krieger zuerst zuschlägt, denn gegen beide hat das Wesen die volle PA. Vor allem aber gehen solche Wesen nicht mehr so leicht unter, nur weil es viele "Ameisen" sind, die da beißen!

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Ich kann auf jeden Fall versichern, dass die großen Viecher wie Drachen bereits gefährlicher geworden sind - wenigstens, weil sie viel mehr LE haben als bei DSA4.1.

Und natürlich indirekt durch die sehr viel niedrigeren AW-Werte der Helden. Ein Held, der auf 12 Würfelt, wird 8 mal so häufig getroffen, wie einer, der auf 19 würfeln darf, hat also effektiv (statistisch gesehen) nur 1/8 der LeP! Das macht einen enormen Unterschied, finde ich.

Wie viel mehr LeP haben denn Drachen nach DSA 5 als in DSA 4?

Zitat von x76

Drachen, Riesen, Wale und viele andere sehr massive Wesen würden ebenfalls einen VW haben, da sie durch ihre "Art" in alle Richtungen gefährlich genug sind, um die Feinde zu behindern (und so mehreren Angriffen zu entgehen).
Selbst bei Zaubern wie Duplikatus oder Faviludo wäre der Erhalt eines VW durchaus denkbar.

Der VW wäre also eher so etwas wie ein "Abwehr RS" (auf den geprobt wird) als eine richtige PA und der Angriff geht eher als "Nebeneffekt" daneben (z.B. weil das Ziel zu schnell vorbei war, man sich im letzten Moment selbst außer RW bringen musste, das Ziel plötzlich nicht mehr oder nur noch teilweise sichtbar war (z.B. bei Magie, Tarneffekten)

Ich pflichte dir grundsätzlich bei, nur sollte man dann auch konsequent sein und gar nicht mehr aktiv auf den Verteidigungswert würfeln, sondern diesen als AT-Erschwernis einrechnen. Erstens entspricht das genau dem Effekt, den du beschreibst, zweitens wäre das ein Würfelwurf weniger und würde Kämpfe deutlich beschleunigen (wir haben mit so etwas bei DSA4 experimentiert - es macht sie deutlich schneller). Und alles einfacher und schneller war doch das Designziel von DSA5, richtig? Gut, die Redax ist überall auf halbem Wege stehen geblieben, aber das wäre doch mal eine sinnvolle Hausregel, wenn man eh schon eine Unterscheidung zwischen humanoid und nicht-humanoid macht.

Ich muss dir zustimmen nur ist die aktive Parade/Abwehr eines der Alleinstellungsmerkmale die DSA von anderen Systemen abhebt und offensichtlich wollte die Redax das beibehalten.

Zitat von Rycanri

Ich muss dir zustimmen nur ist die aktive Parade/Abwehr eines der Alleinstellungsmerkmale die DSA von anderen Systemen abhebt und offensichtlich wollte die Redax das beibehalten.

Öh, es gibt schon eine Reihe anderer P&P Systeme mit aktiver Abwehr: G.U.R.P.S, Savage Worlds, bei Splittermond optional...
Eigentlich fallen mir mehr mit aktiver als mit passiver PA ein.

Zitat von Famerlors 3872ste Schuppe

Mir gefällt es irgendwie immer ganz gut, wenn ich als Spieler selbst mein "Parade-Schicksal" in der Hand habe^^

Andersherum mag ich es dann aber auch, wenn einer anderen Runde (SpliMo) alles beschleunigter abläuft durch eine nicht aktive Parade (wobei man da ein aktives Element mit drin haben kann nach Wahl).

Aber gut, ich will in meinem Thread nicht selbst zu sehr abschweifen

Ich kann dich sehr gut verstehen, aber es ging ja nur um eine passive Verteidigung bei Kreaturen, die eben nicht aktiv verteidigen, sondern den Angreifer durch ihre physische Präsenz behindern (siehe die Beiträge von @x76)

Edit: Jetzt ergibt der letzte Satz einigermaßen Sinn...

Zitat von Ritter Woltan

nur sollte man dann auch konsequent sein und gar nicht mehr aktiv auf den Verteidigungswert würfeln, sondern diesen als AT-Erschwernis einrechnen.

Zwar würde das die Würfe etc. wie von Dir genannt verringern, dafür aber schlimmere Löcher aufreißen.

So gibt es nicht nur Manöver, welche die PA beinflussen, sondern viele andere Dinge: von Zaubern und Liturgien bis hin zu Umgebungseinflüssen und Zuständen. Solche Dinge dann wieder mit den AT Werten aller Angreifer verrechnen zu müssen (oder schlimmer gar auf "Anwendbarkeit" prüfen zu müssen, evtl. nur in Teilen an zu wenden u.ä.) ist in meinen Augen weit weniger konsequent "viele Sonderfälle" und erschafft damit nur zusätzliche Probleme.

So hat man einfach einen Wert, der konsequent mit allem möglichen Situationen nach Schema F verrechnet werden kann und das ist meiner Meinung nach sehr viel besser.

Habe den Thread mal ausgegraben, da ich mir trotz (oder gerade wegen) zahlreicher Antworten hier unsicher bin.

Im Regelwerk auf Seite 232 ist ja davon die Rede, dass "[d]ie Möglichkeit, mehrere Verteidigungen in einer Kampfrunde zu benutzen, [...] nur Helden und Personen mit Schicksalspunkten zur Verfügung [steht]".

Direkt darunter der Hinweis, dass nichthumanoide Wesen mit einem Verteidigungswert keine Erschwernisse auf denselben bei mehrfacher Verteidigung innerhalb einer Kampfrunde erleiden.

Die teils vorherrschende Unzufriedenheit über zuletzt Genanntes lässt mich jetzt zunehmend stutzen:

Wo genau liegt das Problem, dass der Verteidigungswert (VW) nicht sinkt, wenn normale Tiere und/oder Wesen (außer Dämonen und Dschinne) im Normalfall ohnehin nur ein einziges Mal in einer Kampfrunde verteidigen können? Oder verstehe ich die Regelung da falsch?

Zitat von Selchuk

Wo genau liegt das Problem, dass der Verteidigungswert (VW) nicht sinkt, wenn normale Tiere und/oder Wesen (außer Dämonen und Dschinne) im Normalfall ohnehin nur ein einziges Mal in einer Kampfrunde verteidigen können? Oder verstehe ich die Regelung da falsch?

Alles nicht Humanoide was einen VW hat, hat unbegrenzte Verteidigungen ohne Abzüge. Man verteidigt sich also auch beim 100. Angriff einer Runde immer noch so gut wie gegen den ersten Angriff (Verletzungen etc. natürlich außen Vor).

Helden und andere NSCs mit Schips haben zwar mehrfache PAs, aber diese werden immer schlechter bis keine PA mehr möglich ist. Die maximale Anzahl hängt also mit der Höhe des PA Wertes ab.

Zitat von Selchuk

Direkt darunter der Hinweis, dass nichthumanoide Wesen mit einem Verteidigungswert keine Erschwernisse auf denselben bei mehrfacher Verteidigung innerhalb einer Kampfrunde erleiden.

Die Stelle heißt korrekt:

"Nichthumanoide Wesen, insbesondere Ungeheuer, können immer mit ihrem vollen Verteidigungswert verteidigen. Auch wenn sie mehrfach in einer KR

verteidigen müssen, sinkt ihr Verteidigungswert nicht. Sie benötigen auch keine Schicksalspunkte für zusätzliche Verteidigungen."

Es gibt also keine Abzüge und jeder nicht humanoide hat zusätzliche Verteidigungen. Also auch Wölfe, Schafe usw.

Zitat von x76

Sie benötigen auch keine Schicksalspunkte für zusätzliche Verteidigungen.

Danke, den Satz hatte ich auch nach mehrmaligem Lesen wohl irgendwie anders ausgelegt, aber nun macht das Sinn.

(Wäre natürlich schöner gewesen, eine solche Ausnahme in der Regel selbst zu finden, wenn diese schon Ausnahmen aufstellt, daher wohl meine Verwirrung)

Dann verstehe ich auch die Diskussion und den Anpassungsbedarf, falls der VW zu hoch ist oder eine hohe Anzahl von Attacken zu verteidigen gilt.