VW bei Tieren und Kreaturen

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    Bei DSA5 wird bei den Verteidigungswerten ja unterschieden zwischen Parade und Ausweichen. Darüber hinaus wird bei normalen Viechern immer einfach ein VW, also Verteidigungswert angegeben, der einfach die pauschale Verteidigung auf welche weise auch immer angibt. Wenn man jetzt mit der Optionalregel (S. 228 GRW) der höheren Verteidigungswerte spielt, steigen Paraden um 4 Punkte, AW-Werte um 2 Punkte, die Hälfte. Würdet ihr bei der VW-Angabe von Viechern eher +2 oder +4 geben?

    »Leben ist Kampf und Kampf ist Leben, die Art, wie wir den Kampf führen, ist es, die uns erhebt oder verdammt!«

  • Allerdings können sich Ungeheuer dazu auch noch gegen mehrere Angriffe nacheinander in derselben KR verteidigen wie Helden, aber ohne dass ihr VW dabei um 3 sinken würde. In diesem Sinne könnte eine +4 schon einiges mehr wert sein als nur +2. Da Ungeheuer sich mit einer Art Ausweichen verteidigen, müsste der VW eigentlich auf +2 liegen :/

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  • Allerdings sind die meisten nicht intelligenten Tiere meist intuitiver, mutiger und gewandter als die meisten Helden, allein aufgrund der Anatomie (ok, ein Elefant vllt nicht). Ich finde, das sollte sich auch im AW-Wert widerspiegeln.

    - Es ist an der Zeit -

  • Naja, ein Vierbeiner mag vorwärts und rückwärts schneller sein, und einige (z.B. Katzen) haben auch deutlich bessere Reflexe als wir Menschen, aber 1.) können Vierbeiner schlechter seitlich ausweichen, und 2.) sind (trainierte) Menschen vermutlich besser darin, Angriffe zu erahnen, ganz besonders, wenn es um Angriffe anderer Menschen geht (insbesondere Fernkampfangriffe; einem Pfeil sollte ein Tier nicht ausweichen können, weil es erst ahnt, dass er kommt, wenn er sich schon von der Sehne gelöst hat).

    PS: und Balance-technisch wäre es ziemlich mies, wenn Tiere einen hohen AW-Wert beliebig oft ausnutzen können. Ich kann sowieso nicht ganz nachvollziehen, woher diese Regelausnahme kommt.

  • PS: und Balance-technisch wäre es ziemlich mies, wenn Tiere einen hohen AW-Wert beliebig oft ausnutzen können. Ich kann sowieso nicht ganz nachvollziehen, woher diese Regelausnahme kommt.

    Also wie gesagt, Tiere als Nichthumanoide haben nie AW, sondern immer nur eine VW-Angabe. Die spiegelt wahrscheinlich nicht nur Ausweichen wider, sondern auch sowas wie wilde Bewegungen, die ein Mensch z.B. nicht so gut einschätzen kann, sodass der Pfeil auch mal daneben geht. Bei DSA4.1 war ja schon angegeben, dass sowas wie misslungene Angriffe auch anders als mit "daneben geschlagen" interpretiert werden können.

    Beliebig oft nicht, das ist ja eine andere Sonderregel. Aber dass der AW-Wert erhöht wird, entweder um 2 oder 4

    Ist keine Sonderregel. Unter "Aufbau der Kreaturenbeschreibung" im Bestiarium S. 6 steht unter "VW" als regulärer Text: "bei Nichthumanoiden ist statt PA und AW nur ein Verteidigungswert angegeben. Bei Verteidigungen zählt immer dieser Wert. Auch bei mehrfachem Einsatz in der gleichen Kampfrunde wird dieser nicht gesenkt. Sonstige Erschwernisse, etwa durch einen Zustand oder Status, senken den VW aber wie üblich. Gelingt die Probe auf VW, dann erleidet der Verteidiger keinen Schaden."

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  • Aber nur, wenn man NSCs mehrere Verteidigungen pro Runde erlaubt. Wenn nicht, dann gibts da auch nix zu sinken.

    Na ja, die Optionalregel bezieht sich ja nur auf Meisterpersonen und ihre Paraden/AW. Deswegen geben die in der Überschriftenerklärungsliste auf S. 6 des Bestiariums bzw. S. 354 des GRW extra an, dass es bei Viechern auch mehrere Verteidigungen im Bezug auf den VW pro KR geben kann.

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  • Alles klar, ich habe das Bestiarium nicht hier. In dem Falle würde ich auch eher zu +2 tendieren, um solche Nebenkämpfe nicht zu lang zu machen. Dafür würde ich vielleicht die Erschwernis auf -2 senken, wenn du es noch ein bisschen anspruchsvoller gestalten willst. Sollte der Kampf aber bewusst schwierig/wichtig/essenziell sein, würde ich dem Tier die +4 zugestehen.

    - Es ist an der Zeit -

  • Dafür würde ich vielleicht die Erschwernis auf -2 senken, wenn du es noch ein bisschen anspruchsvoller gestalten willst. Sollte der Kampf aber bewusst schwierig/wichtig/essenziell sein, würde ich dem Tier die +4 zugestehen.

    Welche Erschwernis meinst du? Denn Viecher bekommen ja keine Erschwernis, wenn sie mehrfach ihrem VW in derselben KR nutzen.

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  • Du rechnest Gegner aus? Ich schätze meistens Und schaue drauf, wie gut es den SC geht

    Hmm...eigentlich nicht. Egal ob DSA4.1 oder 5 - entweder die haben vorgegebene Werte, die in 'nem Ab stehen, die ich dann nehme oder leicht abändere nach Bedarf (z.B., wenn man da die eine oder andere Optionalregel drauf anwenden müsste^^), oder ich denke mir passende Werte aus. Mit genauem Ausrechnen würde ich nachher ja noch Hesinde 'nen Gefallen tun...

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  • erratische Bewegung sollte aber mMn keine Verteidigungswahrscheinlichkeit bieten, die an ein aktives Ausweichen oder Parieren heranreicht (außer wir reden hier von einer Stubenfliege, aber üblicherweise wird es wohl eher ein Wolf o.ä. sein).

    Wenn der VW eines Tieres gegen 1 Angriff genauso gilt wie gegen 100, dann muss das heißen, dass Tiere in DSA 5 entweder sowas wie übernatürliche Kräfte haben (beliebig viele Angriffe über einen begrenzten Zeitraum können aktiv vermieden werden), oder nie aktiv versuchen, Angriffe zu vermeiden, oder nicht dazu in der Lage sind, Angriffe aktiv zu vermeiden (denn der VW bleibt ja konstant: wäre es eine Kombination aus erratischer Bewegung und aktivem Vermeiden, müsste er ja variieren).
    Und ehrlich gesagt erscheint mir jede einzelne Option reichlich blödsinnig. Was spricht denn dagegen, für Tiere die gleichen Regeln zu verwenden wie für Menschen?

  • erratische Bewegung sollte aber mMn keine Verteidigungswahrscheinlichkeit bieten, die an ein aktives Ausweichen oder Parieren heranreicht (außer wir reden hier von einer Stubenfliege, aber üblicherweise wird es wohl eher ein Wolf o.ä. sein).

    Wenn der VW eines Tieres gegen 1 Angriff genauso gilt wie gegen 100, dann muss das heißen, dass Tiere in DSA 5 entweder sowas wie übernatürliche Kräfte haben (beliebig viele Angriffe über einen begrenzten Zeitraum können aktiv vermieden werden), oder nie aktiv versuchen, Angriffe zu vermeiden, oder nicht dazu in der Lage sind, Angriffe aktiv zu vermeiden (denn der VW bleibt ja konstant: wäre es eine Kombination aus erratischer Bewegung und aktivem Vermeiden, müsste er ja variieren).
    Und ehrlich gesagt erscheint mir jede einzelne Option reichlich blödsinnig. Was spricht denn dagegen, für Tiere die gleichen Regeln zu verwenden wie für Menschen?

    Ja, solche Dinge bleiben da immer offen. Es gibt bei DSA so oft irgendwelche Angriffsarten etc. von Viechern, wo man sich fragt, woraus z.B. genau der Schaden besteht. Solange man an manchen Stellen sowas nicht genau weiß, müsste man eben in der jeweiligen Situation das Ergebnis interpretieren.
    Klar, das macht keinen Sinn mit der 100. gleichen Verteidigung in derselben KR^^ Da würde ich stumpf hausregeln nach Situation und schauen, ob später Genaueres geregelt wird.
    Man kann die Regeln für Menschen und Tiere halbwegs problemlos anwenden; man muss natürlich im Spiel darauf achten, dass Wölfe & Co. nicht wie Akrobaten menschlich perfekt koordinierte Ausweichbewegungen zeigen. Aber da ist Aventurien ja eh anders. Im Bestiarium steht ja auch, dass normale Tiere sich immer vom irdischen Äquivalent unterschieden können. Nur fragt sich eben, warum man nicht gleich "AW" statt "VW" dahin geschrieben hat. Wahrscheinlich, weil es bei zu plump wirkenden Viechern mit der Bezeichnung "Ausweichenwert" zu komisch erscheinen würde.

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  • Generell finde ich die willkürliche Unterteilung in Humanoide mit Abzügen und Nichthumanoide ohne Abzüge nicht gut. Der VW wäre mMn besser anders vergeben worden:

    Gezielte Verteidigungen sollten klassische PA (Waffen, Schild, Ausweichen etc.) sein. Diese PA sollten höher sein, sind aber von Abzügen betroffen "kann sich nur schwer gegen viele Angriffe gezielt verteidigen".

    Der VW stellt in meinen Augen weniger die aktive Abwehr und Reaktion dar, sondern vielmehr einen passiven Gesamtschutz (z.B. aus Größe oder Masse). Deshalb sollte er auch niedriger sein, als der normale PA wert. Dafür leidet er aber auch nicht im Einsatz gegen viele Angriffe.

    Wenn der gewaltige Drache eine Drehung mit seinem gewaltigen Leib macht, muss alles aus dem Weg springen und viele Kämpfer verlieren ihre gute Angriffsposition: ihre Angriffe schlagen deshalb teilweise fehl (der Drache hat mehr oder weniger erfolgreich seine VW PAs auf einen mäßigen Wert genutzt).

    Es sollte entsprechend keine Rolle spielen ob humanoid oder nicht humanoid, sondern die Art wie sich ein Wesen zur Wehr setzt. Gezielt oder eher passiv.

    Da es von der Setzung her aber anders ist, würde ich um die Relationen zu erhalten die PAs unabhängig von ihrer Art um den gleichen Betrag erhöhen. Die PA von Humanoiden zu erhöhen, aber die nicht Humanoiden plump zu lassen würde den (mMn guten!) Vorstoß "pro Monster" wieder zu Nichte machen. So häufig dürfte man wohl auch gar nicht mit multiplen ATs gegen Hund und Bär vorgehen, dass der Multi-PA Vorteil wirklich relevant wird. Bei Drache und Co. ist er aber von entscheidender Bedeutung!

    Deshalb würde ich auch den VW im gleichen Rahmen erhöhen. Letztendlich ist es aber eigentlich nur eine Frage von: Wie gut soll sich ein Nichthumanoider verteidigen können!

  • Ich würde sagen, dass ein Bär pro KR mehrere Attacken abbekommt ist recht häufig, gerade bei unerfahrenen Heldengruppen, wo er gerne mal als "Miniboss" eingesetzt wird ^^
    Man könnte ja die beiden Varianten (AW nach humanoiden Regeln, VW nach den Regeln im Bestiarium) auf die Monster verteilen, dann kann ein Drache davon profitieren, ohne dass es ein Bär oder Wolf tut.

  • Es sollte entsprechend keine Rolle spielen ob humanoid oder nicht humanoid, sondern die Art wie sich ein Wesen zur Wehr setzt. Gezielt oder eher passiv.

    Also würdest du quasi zwischen intelligentem, zur gezielten Abwehr fähigem, Wesen unterscheiden, und nicht-intelligentem Wesen?

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