Ich könnte auch argumentieren, dass jemand, der (unprovoziert) als Feind an mir handelt, sich letztlich selbst demütigt.
Genau das ist es, was auch ich sagen will. Feindesliebe ist eine Rüstung aus Moral.
Geschlechterdiskussion
-
-
Was du sagtest war, dass die Feindesliebe den Feind demütigt, dem widerspreche ich. Im günstigsten Fall hält sie dem Feind einen Spiegel vor.
Und sie hat einen Nutzen für die Allgemeinheit, indem sie (so sie praktiziert wird) Gewalt verödet.
-
Wir reden etwas aneinander vorbei denke ich. Ich finde Feindesliebe auch wünschenswert, aber man sollte sich im Klaren sein, dass man mit ihr ein mächtiges Werkzeug hat. Der Versuch, seinen Feind zu lieben kann von diesem als ultimative Provokation aufgefasst werden.
Ein Gegenüber, dass als Feind an Wehrlosen handelt wird sich rein charakterlich vermutlich auch durch den vorgehaltenen Spiegel gedemütigt fühlen, aber das ist tatsächlich nicht zwingend.
-
Ja, das ist eine gängige Theorie. Zumindest sobald der Ackerbau kultiviert wurde und alle dabei mithelfen mussten, waren die meist stärkeren Männer bei dieser Art Arbeit im Vorteil und somit daran bemessen wertvoller für die Gemeinschaft. In Jäger und Sammler Gesellschaften hingegen gibt es eine solche Wertung eher nicht, da hier beide Geschlechter wichtige Aufgaben erfüllen. Aber auch Kulturen wie die der Irokesen, in denen die Frauen für den Ackerbau und die Innenpolitik zuständig waren, sind eher gleichberechtigt. Heute befinden wir uns eben wieder in einer Gesellschaft, in der die körperliche Beschaffenheit für den Dienst an der Gesellschaft größtenteils unwichtig geworden ist. Und auch wenn es mich stört, dass Menschen immer nach ihrer Produktivität bemessen werden, ist das eine gute Grundlage für den Feminismus, denn die Männer haben heute tatsächlich keine Begründung mehr für ihre Vormachtstellung.
Ich habe - in ganz anderem Zusammenhang - vor Jahren (nein, vor Jahrzehnten, Sch... wenn man alt wird) eine Arbeit gelesen, die zu ähnlichen Schlussfolgerungen kam. Verkürzt: Nutzen und Eigenständigkeit bedingen Macht.
Eine interessante Mischung von Forschern aus ganz verschiedenen Disziplinen (u.a. Medizin, Soziologie, Agrologie (!)) Es ging um die Frage, warum in manchen afrikanischen Gesellschaften AIDS viel verbreiteter war als in anderen. In der untersuchten Gemeinschaft erlaubten die klimatischen Bedingungen, den Ackerbau ohne Pflug, nur mittels der Hacke durchzuführen. Pflügen mit Pferd, Ochse oder Büffel ist eine körperlich sehr anstrengende, krafterfordernde Tätigkeit, also eher was für Männer. Dort war das nicht notwendig, Ackerbau funktionierte ohne Pflügen, also konnten das die Frauen tun, die Männer gingen auf die Jagd. Deshalb war das Eigentum an den agrarischen Produktionsmitteln - Grund und Boden - traditionell in den Händen der Frauen. Diese waren dadurch finanziell nicht von ihren Männern abhängig. Deren Aufgabe war es, durch die Jagd hochwertige (Zusatz-)Nahrung zu besorgen. Als ab der Mitte des 20. Jahrhunderts das Jagdwild knapper und knapper wurde, hatten die Männer plötzlich keine relevante Aufgabe mehr - wegen der festgefügten Rollen halfen sie aber auch nicht beim Ackerbau. Die Frauen waren innerhalb 1-2 Generationen zu den alleinigen Ernährern der Familie geworden, die Männer in eine "Drohnenrolle" wie bei Bienenvölkern gerutscht. Die Frauen, die auch nicht durch die Religion auf lebenslange Einehe festgelegt waren, suchten sich die Männer nach deren "Nutzen" aus und wechselten dieselben häufig.
Fazit: wenn die körperlichen Unterschiede keine Rolle für den Erfolg mehr spielen, sollte geschlechtsanhängige Benachteiligung eigentlich aufhören - gesellschaftliche Konventionen können dem aber trotzdem entgegenstehen.
Tragischerweise führte das obige Szenario wegen der hohen Promiskuität nach dem Auftauchen von HIV zur explosionsartigen Verbreitung von AIDS. -
Das ist nun das Problem an diesem Begriff den ZwergNase hier eingeführt hat da er vielleicht per Definition richtig ist, ich aber eigentlich nicht unbedingt darauf hinaus will was "allgemein" darunter verstanden wird.
Es gibt zwischen Männern und Frauen gewisse biologische Unterschiede welche unabhängig aller Gleichberechtigung dafür sorgen das sie in der Gesellschaft die selbe Rolle verschieden gut ausfüllen. Ich empfinde es als unpassend oder konstruiert das zu ändern. Soldaten, Ritter, Schmiede, Bergleute - so etwas sind für mich einfach männlich besetzte Professionen. Das soll nicht heißen es darf in einer Fantasy Welt hier keine Frauen geben, vorallem SC´s können und sollen immer die Ausnahme sein. Aber ich brauche keine Armeen die zur Hälfte aus Frauen bestehen und keine (menschliche) Schmiedin an der Esse während der Mann das Kind hütet.
Wobei ich das beim spielen als wenig relevant empfinde, mich stört es eher hin und wieder beim Lesen in irgendwelchen Quellenbänden. Mein Eindruck ist eigentlich das die meisten SL´s oder AB Schreiber bewusst oder unterbewusst NSC´s mit "Männerprofessionen" dann doch überwiegend mit Männern besetzen und "Frauenprofessionen" mit Frauen. Und ich bin mir recht sicher das Vorteile wie Gutes Aussehen überproportional oft von Frauen gewählt werden. "Sexismus" geht ja in beide Richtungen. Als Held geht man gerne fast drauf um die hübsche Prinzessin vor dem Drachen zu retten, wenn das die Heldin für den Prinzen bringt hat es irgendwie immer ein wenig was von einer Parodie.
Und die Antwort darauf:
Das ist klassischer Sexismus
Vergleichst du das "irdische" gelernte Rollenbild und willst es auf eine Spielwelt pressen, welche mit einer gewissen Absicht dieses Rollenbild NICHT fördern will.
Der zweite Absatz ist eine Mischung aus "man kennt es nicht anders" (anerzognener Sexismus) und wohl meist der Tatsache, dass die meisten SL ebenfalls dieses antrainierte Rollenbild haben und sich gedanklich selten davon lösen. Das heißt nicht, dass es für die Gruppe störend ist, aber Gleichberechtigung beginnt bei einem brechen mit Rollenbildern.
Klar gibt es physiologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, weshalb sich oft die Berufe zu "Männerberufen" oder "Frauenberufen" entwickelt haben, aber wir sind im 21. Jh, wenn man etwas werden will, wird man es.Schaut man Norwegen, wo es um die Gleichstellung wohl weltweit am besten bestellt ist, stellt man fest, dass erstaunlich viele Menschen in den typisch Berufen für das jeweilige Geschlecht arbeiten.
Dieser Filmbeitrag versucht das ein bisschen zu beantworten, ich finde den recht gut, ist leider auf Norwegisch mit englischem Untertitel.Spoiler: es kommt der Bruder von Sascha Baron Cohen (Borat) vor
Edit: Bin gerade ein bisschen verwirrt
Kam von hier und geh mal dahin zurück. -
Ich habe jetzt den Wiki Eintrag zum Thema Sexismus etwas durchgeschaut muss Zwerg Nase da gleich mal an die Nase fassen: Wie ich ursprünglich ja angenommen hatte ist das Begriff ja doch rein negativ geprägt, üblicherweise in Sinne einer Benachteiligung der Frau. Das habe ich aber weder gefordert noch will ich darauf hinaus. Wie Sternenfängers Post verdeutlich gibt es nun einmal eine gewisse natürliche Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern und wenn ich die Geschlechter über diese hinaus gleich mache wirkt es auf mich einfach konstruiert und nicht stimmig. Vor allem nicht wenn ich in einer an die irdische Historie angelehnte Spielwelt agiere. Ich würde tatsächlich auch befürworten sich mehr auf diese einzulassen, was je nach Region ja auch in Aventurien der Fall ist. Das mag letztlich aber Geschmackssache sein.
Das soll nicht heißen das Frauen oder Männern eine bestimmte Profession nicht ausüben dürfen, sondern letztlich nur das sie in der Spielwelt in dieser nicht überrepräsentiert sein sollen.
-
Zum Glück ist Aventurien nicht wirklich historisch angelehnt, sondern bietet statt dessen Platz, um endlich mit den Gedankengut, das so tief sitzt zu brechen. Um den Ritterinnen und Schmiedinnen und Tänzern und Erziehern einen normalen Platz in der der Gesellschaft zu geben. Damit es irgendwann aufhört von Frauen- und Männerberufen zu reden, sondern nur von welchen, die bei einer Personengruppe beliebter ist als bei einer Anderen.
-
Das soll nicht heißen das Frauen oder Männern eine bestimmte Profession nicht ausüben dürfen, sondern letztlich nur das sie in der Spielwelt in dieser nicht überrepräsentiert sein sollen.
Ob Männer/Frauen irgendwo überrepräsentiert sind weiß halt niemand so recht. Wenn der Frauenanteil gleich 0 ist, dann sind Frauen wohl unterrepräsentiert, aber nur weil er nicht 50% entspricht, deutet das nicht auf Diskriminierung hin - höchstens auf Diskriminierung durch die Natur. Schwangerschaft und so.
-
Zum Glück ist Aventurien nicht wirklich historisch angelehnt, sondern bietet statt dessen Platz, um endlich mit den Gedankengut, das so tief sitzt zu brechen. Um den Ritterinnen und Schmiedinnen und Tänzern und Erziehern einen normalen Platz in der der Gesellschaft zu geben. Damit es irgendwann aufhört von Frauen- und Männerberufen zu reden, sondern nur von welchen, die bei einer Personengruppe beliebter ist als bei einer Anderen.
Das ist einer der "fantastischen" Aspekte von DSA, der wenig mit der irdischen Realität zu tun hat. Mir gefällt das gut, da es bei der SC-Kreation die freie Auswahl lässt, auch wenn es "unrealistisch" in Bezug auf irdische Vorlagen, die ja unverkennbar vorhanden sind, sein mag - das sind Magie und karmales Wirken aber auch und gehören für mich genauso zu DSA wie Kriegerinnen, Tänzer, Matrosinnen, Lustknaben usw. Wenn ich eine mittelalterliche Simulation spielen würde, wäre das alles weitgehned "falsch", aber das tue ich ja eben nicht, wenn ich DSA spiele.
Jeder Gruppe ist es zudem überlassen, wie sie das ausspielt. Wer keine Räuberinnen, Henkerinnen, Sklavenhalterinnen in seinem Aventurien mag, der besetzt diese Rollen eben mit männlichen (N)SCs, auch wenn das nicht hintergrundkonform ist - die Rollenspielpolizei wird nicht einschreiten, vermute ich. -
Finde an Aventurien dafür den nach vor vorhandenen Rassismus etwas befremdlich. Gerade in einer Welt in der es für die Menschen gemeinsame Feinde gibt, wie die von fast allen gehassten Orks, sollte man davon ausgehen, dass Hautfarbe usw. keine große Rolle mehr spielen. Allerdings gibt es ja auch erst seit der 5. Edition keine regeltechnischen Rassen mehr, vorher gab es klare rassische Trennungen. Allein, dass es, wenn man schon den Rassen ihre eignenen Werte gibt, keine Werte für gemischtrassige Menschen gibt, ist schon etwas seltsam. Von daher hat Aventurien das ganze etwas umgekehrt. Männer und Frauen unterscheiden sich im Gegensatz zur irdischen Welt gar nicht mehr. Während wir auf der Erde aber in erster Linie kulturelle Verschiedenheiten haben und regionale Tendenzen, strotzen aventuriens Menschenrassen nur so vor Klischees. Ich denke das ist den Designern auch mal aufgefallen, weswegen man das ganze in der 5. Edition nur geändert hat, bevor man noch richtig ärger deswegen bekommt.
-
Naja, man kann ja auch gegenüber Orks und Elfen rassistisch sein. Davon abgesehen kann man mit Klischees viel Spaß haben.
-
Zitat von Goltron
Soldaten, Ritter, Schmiede, Bergleute - so etwas sind für mich einfach männlich besetzte Professionen. Das soll nicht heißen es darf in einer Fantasy Welt hier keine Frauen geben
https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…rghautelf_1.gif" class="smiley
http://img.morgenpost.de/img/ich-bin-ei…simo-Rodari.jpg
https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f606.png" class="smiley
-
Was genau heißt das jetzt in Bezug auf seinen Post? Genau das hat Goltron doch gesagt, dass es eben auf Schmiedinnen gibt. Aber halt tendenziell weniger als Männer?
Den Link+Bild verstehe ich, aber nicht den Emoji mit der Axt.
-
also wenn ich Schmiedin höre denk eingentlich eher an ein Mannsweib und nicht an das Bild.
-
Naja, man kann ja auch gegenüber Orks und Elfen rassistisch sein. Davon abgesehen kann man mit Klischees viel Spaß haben.
Genau, und das wäre wohl auch so. Aber durch dieses "wir" und "die anderen" Denken, welches Menschen an den Tag legen, wären gerade Orks ein gemeinsamer Fid für alle Menschen, was nicht zu Rassismus unter den Menschen, sondern viel eher zu Zusammenhalt führen würde.
also wenn ich Schmiedin höre denk eingentlich eher an ein Mannsweib und nicht an das Bild.
Also wirst du in Zukunft nun anders denken, oder wie ist der Kommentar zu verstehen?
-
Nein, ich bin einfach nur überrascht
-
Genau, und das wäre wohl auch so. Aber durch dieses "wir" und "die anderen" Denken, welches Menschen an den Tag legen, wären gerade Orks ein gemeinsamer Fid für alle Menschen, was nicht zu Rassismus unter den Menschen, sondern viel eher zu Zusammenhalt führen würde.
Die Aventurier, die den Rassismus am stärksten "ausleben", z.B. die Al'Anfaner, kennen Orks nur vom Hörensagen und fühlen sich zu recht nicht durch diese bedroht. Eine Bedrohung, durch die "alle Menschen Brüder werden", stellen die Orks nicht dar, selbst Borbel hat das nicht geschafft. Zumindest in unserem Aventurien sind Menschen aus dem Mittelreich und noch nördlicheren Reichen Mohas gegenüber eher neugierig, eventuell auch furchtsam oder skeptisch eingestellt, nicht aber rassistisch im Sinne von "du schwarz, du minderwertig".
-
Es gibt keine Werte für Menschen mit "gemischtrassigen" Eltern, weil die Boni und Mail Durchschnittswerte sind. Guck mal in ZooBot unter "Mensch" - da steht immer ein Spektrum. Das heißt, die Werte werden nur relevant, wenn unterschiedliche Spezies die Eltern sind (Halbelfen) oder die "Vermischung" großflächig geschieht.
-
Warum dann aber überhaupt erst die Rassenboni verteilen? Wäre dann doch auch sinnvoller einfach zu sagen, dass Tholwaller im Schnitt eher groß und stark sind und Waldmenschen eher klein und schnell. Sobald man dem ganzen aber Werte verpasst, welche eben Mischungen nicht erfassen, ist es eben kein fluff mehr. Irdisch betrachtet sind die größten Menschen derzeit meine ich aus der Türkei und China, obwohl Türken und Chinesen im Schnitt kleiner sind als z.B. Deutsche. Das wäre in DSA 4.1 zumindest gar nicht möglich, weil die Rassen eben in Regeln gepackt wurden und so Mindest- und Maximalgrößen vorgesetzt bekommen. Dazu kommen dann noch körperliche Werte und sogar geistige, wie Mut. Spätestens da muss man eigentlich von Rassismus reden.
Die Aventurier, die den Rassismus am stärksten "ausleben", z.B. die Al'Anfaner, kennen Orks nur vom Hörensagen und fühlen sich zu recht nicht durch diese bedroht. Eine Bedrohung, durch die "alle Menschen Brüder werden", stellen die Orks nicht dar, selbst Borbel hat das nicht geschafft. Zumindest in unserem Aventurien sind Menschen aus dem Mittelreich und noch nördlicheren Reichen Mohas gegenüber eher neugierig, eventuell auch furchtsam oder skeptisch eingestellt, nicht aber rassistisch im Sinne von "du schwarz, du minderwertig".
OK, hab ich im norden Aventuriens anders erlebt, aber das ist vielleicht wirklich von Gruppe zu Gruppe anders. So wäre es auf jeden Fall logischer.
-
Was ist denn an Rassismus in einer an die irdische Historie angelehnten Fantasywelt schlecht?
