Das Biest in dir oder... Niederwerfen leicht(er) gemacht!

  • Halli-Hallo und gepreiset sei die Schönheit in allen ihren Farben, Formen und F... F... Fortrefflichkeiten. :D (Zugegeben, beim letzten habe ich geschummelt...),

    einmal mehr ergeht der Aufruf an die treuen Ungläubigen, die sich bislang noch resistent gegen die Bekehrungsversuche eines Wissenden gezeigt haben, aber nichtsdestotrotz... auch im Rat eines Fehlgeleiteten mag so manches Körnchen an Wahrheit stecken.
    Es sind nur eben keine ZWEI, ne? Aber das besorge ich schon. :)

    Heute wende ich mich an euch als Spielleiter, an den ein begeisterter Spieler herangetreten ist. Besagter Spieler - nennen wir ihn... Alrikzebar! - spielt einen Krieger. Einen richtig wütenden Krieger. Einen... *seufzt*... Barbaren.
    Er hätte ja einen Mittelreicher mimen können, war mein Vorschlag, aber nein... es musste ein sehniger, narbengeschmückter Riese sein mit allerlei blutigen Riten und wuchtigen Hieben: Also wählte er den Trollzacker.
    Immerhin noch nah genug am Mittelreich, würde ich sagen...

    Auf jeden Fall liegt diese Auswahl nun schon einige Monde zurück und aus dem hühnerbrüstigen, blutlechzenden und von der Erfindung der Waschschüssel erschütterten Ungetüm ist ein passabler Mitstreiter gegen die Vertreter der Finsternis geworden,
    der sich - wie man es sich denken kann - vorwiegend auf den Kampf spezialisiert hat, obwohl man ihm eine absurde Trefferchance in Sachen Betören zugestehen muss; doch dies ist eine andere Geschichte.
    Nun möchte also der Barbar den Waffenmeister erlangen und da er gerne und gut zuhaut und am liebsten dabei zuschaut, wie seine Feinde wie Kegel vor ihm niederplumpsen und wie Käfer auf dem Rücken liegend zappeln, ist er ein recht glühender Anhänger des Niederwerfens (trotz aller Kritiker an diesem Manöver, scheint es sie doch zu geben!).

    Nun jedoch verhält es sich so in Aventurien,...

    a) dass ein menschliches Niederwerfen ein massiver Schwung und Hieb mit der Waffe bedeutet, der darin resultiert, dass nach einem TREFFER erst, der NICHT PARIERT werden darf vom Getroffenen, dieser auch eine KK-PROBE ablegen muss, um zu prüfen, ob er NOCH STEHT oder BEREITS FÄLLT. (nachzulesen im 'Wege des Schwertes', S. 63)

    vs.

    b) dass ein tierisches Niederwerfen ein massiver Schwung und Hieb mit DEM GANZEN KÖRPER bedeutet, der darin resultiert, dass nach einem TREFFER, EGAL ob pariert oder nicht, der Getroffene eine KK-PROBE ablegen muss, um zu prüfen, ob er NOCH STEHT oder BEREITS FÄLLT. (nachzulesen im 'Wege des Schwertes', S. 114)

    Da nun unser Alrikzebar ein klarer Verfechter von "Faust voraus!" und "Vollem Körpereinsatz!" ist, und kurzum wie ein tollwütiges, den Abhang runterstürmendes Wildschwein auf seine Feinde zusprengt, würde er dies gerne auch mittels seines Waffenmeisters abbilden. Und eine der Techniken, die er zu 'verfeinern' sucht, wäre das menschliche Niederwerfen, das er gerne an das tierische angleichen würde.
    Von mir als Spielleiter erstmal: Hut ab! Selten weniger Arbeit mit einem Spielerwunsch gehabt. Die Regel steht ja schließlich sogar schon im Regelwerk.

    Aaaaaaallerdings bin ich mir uneins - und jetzt kommt ihr ins Spiel! - mit wieviel Punkten (siehe: Waffenmeisterschaftsbaukasten im 'Wege des Schwertes', S. 190-191) würdet ihr diese Aufwertung des Niederwerfens dotieren?
    Ich bitte um eure ehrliche Einschätzung, auch verglichen mit anderen Möglichkeiten, die einem die Waffenmeisterschaft bietet - ich will so fair wie möglich mit meinem Spieler umgehen. :)

    Doppelt und vierfache Grüße!,

    Murradin

  • Reduzier doch einfach nach den Regeln in WdS beim Waffenmeister die Erschwernis des Manövers Niederwerfen um 4 Punkte. Wenn ihr ohne Ausdauer im Kampf (also 1 Punkt Verlust pro besonderem Manöver) spielt, ist fortan einfach jeder seiner Angriffe einer zum Niederwerfen, er kann ihn nur zusätzlich erschweren, wenn er will, wie einen Wuchtschlag.

  • Das würde ja nicht den gewünschten Effekt haben. Er möchte ja eine andere Mechanik statt einfach nur Probenerleichterung.

    Ich würde vom Bauchgefühl her zwei Punkte ansetzen.

    Wir verfolgen im Grunde dasselbe Ziel:

    Ich möchte euch nicht töten und Ihr möchtet nicht tot sein.

    Handelt entsprechend.


  • Ach du lieber Himmel, wie sieht das denn hier nach dem neuesten Update aus?
    Zum Thema: Windweber, deine Lösung ist doch sehr unbefriedigend. Einerseits lässt sich das Niederwerfen nicht mit allen Angriffen kombinieren, womit eben nicht jeder (normale) Angriff einer zum Niederwerfen ist, andererseits geht das völlig an der Frage vorbei, denn der Kurgar möchte eben einen tierischen Angriff zum Niederwerfen, der auch niederwirft, wenn er pariert wird.
    Ich würde da gar nicht zu viele VP berechnen, denn wenn er wirklich mit "vollem Körpereinsatz" in den Gegner hineingeht, kommt der Angriff aus DK H und richtet auch ganz sicher nicht den Schaden seiner Waffe (mutmaßlich BSA) an. Die Erschwernis auf die KK-Probe ist ganz sicher niedriger als bei einem Bären und somit besteht immer noch die Chance, stehen zu bleiben. Also sprengt irgendwo auch nciht das Balancing, gibt ihm aber eine Chance gegen PA-Monster, wo er sich mit seiner BSA ohnehin schwerer tut als viele andere. Und stilvoll bzw. passend finde ich das ganze auch. Ich würde sagen "zusätzliches Manöver" also 5VP.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Naja, ich dachte halt an automatische Angriffe zum Niederwerfen wie bei großen Tieren. Wenn der Trollzacker die übliche Barbarenstreitaxt benutzt, gibt es ohnehin wenige SFs, die er einsetzen kann und noch weniger, die sich lohnen (Wuchtschlag fällt bei deren Grundschaden kaum ins Gewicht) oder in Kombination mit Niederwerfen interessant wären (beim Hammerschlag ist alles nach einem Treffer ohnehin Matsch und muss nicht umgeworfen werden)... ^^

  • Es ist allerdings daher schon ein massiver Unterschied da "jeder Angriff ein Niederwerfen" eben weiterhin viel zu selten klappt, solange jede erfolgreiche Parade (und die Zweihandaxt kann ja nicht fintieren, parieren ist also leicht) das Manöver unterbricht.

    Für das tierische Niederwerfen würde ich tendentiell recht viel verlangen, so im Rahmen von 5 Waffenmeisterpunkten, da es schon recht stark ist. Wenn man erstmal Waffenmeister ist, ist ein Manöver +4 ja nu nix schweres mehr, also werden die Fallen wie die Bowlingkegel.

    Ansonsten vielleicht als Deal um dieses "Ich werf mich da mit ganzem Gewicht rein" besser abzubilden: Er macht sein "tierisches niederwerfen", es gilt zu seinen Konditionen, also KK Probe auch bei erfolgreicher Parade, dafür ist seine nächste Aktion um seine Ansage (also +4 + freiwillige Niederwerfenansage) erschwert, weil er sich erstmal wieder fangen muss. Dafür würde ich nur 2 Waffenmeisterpunkte verlangen

    Noctum Triumphat

  • Das tierische Niederwerfen erscheint mir auch sehr stark. Selbst gute Kämpfer haben nur selten eine KK von über 16, sodass immer 20-25% Restrisiko bestehen. Die DSA-Regeln besagen ja auch deshalb, dass Talentproben im Normalfall Eigenschaftsproben vorzuziehen seien. Die 5 Punkte für das neue Manöver erscheinen mir fair, jedoch sollte dieses nicht durch weitere Vergünstigungen (wie den Wegkauf der 4er-Erschwernis) verbessert werden können.

    Wie wäre es denn, alternativ am INI-Verlust zu schrauben? Wenn selbst ein pariertes Niederwerfen 1W6 INI kostet, dann kann man den Gegner langsam zu Klump schlagen selbst ohne ihn wirklich von den Beinen zu holen. Durch die stetig sinkende INI ist der Gegner irgendwann gezwungen, sich zu orientieren und dafür quasi eine Runde auszusetzen - für einen Zweihandaxt-Kämpfer die ultimative Gelegenheit, alles mit einem Wucht- oder gar Hammerschlag zu beenden. Oder ihn mit dem nächsten Niederwerfen-Manöver komplett auf die Bretter zu senden.
    So könnte man dem Axtkämpfer über die Modifikation eines einzigen Manövers neben der typischen Lucky-Punch-Strategie (Wuchtschlag gegen die 19er-Parade) noch eine langfristigere Strategie gegen Paradewunder mitgeben.

  • Das mit dem vergrößerten INI-Verlust klingt allerdings wirklich nett... hmm... muss ich mir merken, wenn mein Zweihandschwertkämpfer mal Waffenmeister wird.

    Noctum Triumphat

  • Wir haben in unserer Gruppe sogar gehausregelt, dass Niederwerfen bei Verwendung von Zweihandwaffen selbst bei erfolgreicher Parade INI zieht.
    Das Manöver wird dadurch wirklich nützlich, insbesondere, wenn zu zweit gegen einen überlegenen Feind mit zwei hohen Paraden vorgegangen wird. Allerdings haben unsere Helden auch traditionell keine "epischen" Kampfwerte: angesichts der Tatsache, dass noch kein Held über einen TaW von 16 hinaus gekommen ist, ist die 4er-Erschwernis für die meisten Kämpfer somit kein Selbstläufer und sollte belohnt werden. Ob das Balancing auch noch stimmt, wenn die Regel (ohne Einsatz von SF-Punkten) auf einen optimierten Waffenmeister mit viel höherer At angewandt wird müsste man ausprobieren.
    Auf jeden Fall aber ist der Effekt nach einigen Kampfrunden spürbar, der Feind wird langsam aber sicher mürbe gemacht.

  • Ein "Tiermäßiger voller Einsatz" bei einem Menschen würde bei mir als SL automatisch einen Verbrauch beider Aktionen mit sich bringen (wie z.B. beim Hammerschlag - "voller Einsatz" eben). Auch die Schwierigkeit dürfte ähnlich sein (auf jeden Fall schwerer als normales Niederwerfen) und würde als neues Manöver gewertet werden. Trotz des Aktionsverbrauchs und dem hohen Zuschlag , würde ich es immer noch mit 5 Punkte bemessen. Als einziges Manöver durchbricht es in einem Menschenduell die sonst allgemein gültige Regel "gelungene PA, keine Wirkung".

    Eine billige Alternative, um mit Niederwerfen an der PA vorbei zu kommen ist es per WM die Ansage des Niederwerfens zu negieren (ein Manöver darf um 4 erleichtert werden -> keine Ansage mehr beim Niederwerfen) und schon kann man ein (nicht extra erschwertes!) Gegenhaltenmanöver zum Niederwerfen durchführen. Gegenhalten darf nämlich nur nicht mit Manövern kombiniert werden die eine Ansage erfordern (WDS S. 69). Hat man aber keine Ansage, steht solchen Kombinationen nichts im Weg...

    Nun muss der Barbar nur noch den Vergleich gewinnen und sein Feind bekommt einen Angriff zum Niederwerfen ab (welcher aber nicht per freiwilliger Ansage weiter erschwert werden kann!!!), den er nicht parieren kann. Ein schlauer Barbar erleichtert sich natürlich auch noch das Gegenhalten um die erlaubten 2 Punkte, so dass er effektiv nur mit einer AT+2 ins Gegenhalten geht.

    Das Ganze kostet gerade mal 6 WM Punkte (4 Niederwerfen, 2 Gegenhalten) und ist sehr effektiv! :thumbup:


  • Eine billige Alternative, um mit Niederwerfen an der PA vorbei zu kommen ist es per WM die Ansage des Niederwerfens zu negieren (ein Manöver darf um 4 erleichtert werden -> keine Ansage mehr beim Niederwerfen) und schon kann man ein (nicht extra erschwertes!) Gegenhaltenmanöver zum Niederwerfen durchführen. Gegenhalten darf nämlich nur nicht mit Manövern kombiniert werden die eine Ansage erfordern (WDS S. 69). Hat man aber keine Ansage, steht solchen Kombinationen nichts im Weg...

    Das halte ich für eine mögliche, aber gewagte Lesart. Man könnte das auch so lesen, dass Niederwerfen immer noch ein Manöver +4 ist und der WfM nur einen Bonus von vier Punkten bei der Durchführung erhält.

    Hexenfanclub
    Splittermond - das beste Regelwerk

  • Das halte ich für eine mögliche, aber gewagte Lesart.

    So gewagt finde ich den Vorstoß gar nicht, da der WM die Ansage vermindert und nicht nur die AT erleichtert.

    Ganz allgemein finde ich es durchaus passend, wenn der Meister einer Fähigkeit diese auch erschwert und mit Einschränkungen (keine zusätzlichen Ansagen, Gegner ungerüstet etc.) im Gegenangriff einsetzen kann. Das passt gut zur Grundaussage "schneller, besser, entscheidender zuschlagen zu können". All zu viele geeignete Manöver gibt es auch nicht. Außerdem kann man die "Lücke" ja i.d.R. auch nur einmal nutzen (ein Manöver mit max. +4).

    Man könnte natürlich auch einfach ein neues Manöver wie "reaktives Niederwerfen" oder "gezielter Florettangriff im Riposte (auf einen ungerüsteten Gegner)" einführen, aber warum sich so einen Aufwand machen, wenn man es auch anders erreichen könnte?

    Als SL hätte ich kein Problem sogar noch einen Schritt weiter zu gehen und auch Manövererleichterungen (z.B. beim Entwaffnen mit dem Kettenstab) anrechnen zu lassen. Soll der Kettenstabkämpfer, der sich waffenmeisterlich auf Entwaffnungen im Angriff spezialisiert hat, doch ruhig auch im erschwerten Gegenangriff seine Meisterschaft zeigen (bei insgesamt Ansage +0).

    Letztendlich hat aber sowieso immer der SL das letzte Wort beim WM. Selbst wenn es RAW mit dem Gegenhalten funktionieren würde, würde man im Zweifelsfall eben keinen Lehrmeister finden, wenn es der SL nicht möchte...

    Wobei schon die Formulierung "kein Manöver das eine Ansage braucht" seltsam gewählt ist. Selbst nach langer Überlegung ist mir bislang nur die Formationsparade mit extra langen Speeren/INF als "erlaubtes Manöver" abseits möglicher WM eingefallen. Aber das ist mMn eher ein "Feature" der Formationsparade und auch auf ganz wenige Waffen eingeschränkt, als eine "Kombination mit Gegenhalten" im o.g. Kontext. Welche Manöver könnten sonst noch in Frage kommen?

  • Ich glaube nicht das man Gegenhalten auf so doch recht fragwürdige Weise noch weiter verbessern muss. Sonst kommt nämlich ball der nächste der mit einem Gezielten Stich Gegenhalten will.

    Man könnte in das Niederwerfen auch eine automatisch Finte (anstatt der Erleichterung des Manövers) einbauen um die besondere Wucht darzustellen.

  • Wenn der Gegner allerdings pariert, dann müsste der Angreifer vollen Waffenschaden kassieren, auch wenn sein WFM-Niederwerfen trotzdem, wie vorgeschlagen, gelänge. Er rennt halt in die Waffe des Gegners, wirft ihn aber trotzdem nieder. Ich würde dem Gegner dann auch Ansagen wie Wuchtschläge oder GS erlauben, obwohl es ja eigentlich seine PA ist (Umwandeln?).
    Mir kommt das Manöver wie oben vorgeschlagen ansonsten irgendwie unbalanciert vor, da es dem Verteidiger die Verteidigungschance nimmt. Was passiert gegen einen Fechter, der z.B. ausweicht? Wird der dann trotzdem niedergeworfen?

    EDIT

    Wir haben in unserer Gruppe sogar gehausregelt, dass Niederwerfen bei Verwendung von Zweihandwaffen selbst bei erfolgreicher Parade INI zieht.
    Das Manöver wird dadurch wirklich nützlich, insbesondere, wenn zu zweit gegen einen überlegenen Feind mit zwei hohen Paraden vorgegangen wird. Allerdings haben unsere Helden auch traditionell keine "epischen" Kampfwerte: angesichts der Tatsache, dass noch kein Held über einen TaW von 16 hinaus gekommen ist, ist die 4er-Erschwernis für die meisten Kämpfer somit kein Selbstläufer und sollte belohnt werden. Ob das Balancing auch noch stimmt, wenn die Regel (ohne Einsatz von SF-Punkten) auf einen optimierten Waffenmeister mit viel höherer At angewandt wird müsste man ausprobieren.
    Auf jeden Fall aber ist der Effekt nach einigen Kampfrunden spürbar, der Feind wird langsam aber sicher mürbe gemacht.

    Auch wenn der Gegner selbst mit einem Zweihänder pariert?
    @Schattenkatze : konnte die beiden Beiträge per iPad leider nicht zusammenführen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Einmal editiert, zuletzt von Schattenkatze (2. März 2015 um 21:16) aus folgendem Grund: Doppelpost zusammengefügt

  • Eisvogel: im Falle des Ausweichens würde wohl der "Niederwerfer" auf die Nase fallen - im wahrsten Sinne des Wortes.


    "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen oder Mörder gibt, gebraucht sie jeder auf seine Weise." - Wernher v. Braun

    #hexenfanclub

  • Gute Idee, er müsste irgendeine Probe machen, um nicht zu stürzen und würde zumindest einen Passierschlag kassieren?

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Auch wenn es jetzt evtl. schon zu spät ist, lass es doch eine Variante vom Sturmangriff werden. Er braucht Anlauf und es kostet ihn die Abwehrreaktion. Dann kann er sich wie ein Tier brülelnd auf seinen Gegner werfen und den einstampfen, aber ihr kommt nicht in die Nähe eines Dauer-Niederwerfens...

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Hallo Sternenfaenger,

    die Antwort ist tatsächlich ein wenig spät, aber dennoch freue ich mich über jede konstruktive Kritik und jeden guten Vorschlag. Inzwischen habe ich einfach etwas Neues mit dem Spieler geregelt, und er hat sich damit begnügt einfach den Sturmangriff und das Niederwerfen um je +2 zu senken. Dazu noch die Möglichkeit das Niederwerfen mit einer Finte verstärken zu können, und er hat eine realistische Chance einen Feind zu Beginn des Kampfes von den Beinen zu fegen und nicht an einem Bollwerk von Schild zu zerschmettern und dann ohne Parade dazustehen.^^

    Liebe Grüße,

    Murradin