Antisemitismus oder nur ein kleiner Witz?

Zitat von Ifrunndoch

Beschreibung:

Die Karikatur zeigt einen Kampf zwischen einem Jedi und Darth Vader. Der Jedi trägt ein grünes Lichtschwert, das für das Gute steht, Darth Vader ein rotes Lichtschwert, das für das Böse steht. Beide bekämpfen einander. Das grüne Lichtschwert hat die Form eines Kreuzes, das rote die eines siebenarmigen Leuchters (Menora).

Ebenso eine kleine Korrektur, mit weniger Schmackes zu lesen und vom Ton her lieb https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
:

Richtig ist, dass wir Lukes Körper sehen, auf den ein Jesuskopf aufgesetzt wurde (Ja, TaintedMirror, das ist durchaus ein Jedi da. Das sind Lukes Sachen aus Episode IV...die Sechsjährige in mir erkennt das sofort!). Darth Vader ist das aber nicht, sondern halt irgendein Sith einer neuen Generation (müsste ja theoretisch eigentlich ein Rogue Schüler von Luke sein, wenn Luke am Ende wirklich der letzte seiner Art war). So, nun steht aber weder der Jedi für das Gute, noch der Sith für das Böse. Selbst Darth Vader stand nur sehr begrenzt für das Böse, da er ab dem zweiten Teil (der, ich hoffe, wir sind uns alle einige einfach der Beste war) in seinen Motiven vom blindloyalen Befehlsempfänger zu einem Vater wurde, der schlicht und ergreifend seinen Sohn bei sich haben will und dafür auch bereit war mit dem zu brechen, woran er ja wirklich glaubt. Nämlich, als er erkennt, dass er Luke nicht auf die Seite des Imperiums ziehen kann. Das ist zwar unter viel Mumbojumbo versteckt, aber unterm Strich sein Kernmotiv. Das Böse wurde durch den Imperator verkörpert, der eben kein Lichtschwert trug, sondern nur Blitze schleudern konnte. Aus Platzgründen mal zum ausklappen das Bildchen.

Unterm Strich ist das ein Konflikt zwischen: Gefühle beherrschen/unterdrücken, weil Gefühle böse Dinge mit dir tun und Gefühle leben, weil man sie nicht auf ewig unterdrücken kann und sich so selbst versklavt. Der Macher von diesem Bild, kennt das sehr genau, davon kann man ausgehen (die Kommentarsektion auf 9gag sollte man dazu aber besser nicht lesen...). Das sollte man also schon im Hinterkopf haben, bevor man das Bild interpretiert, weil das auch Teil des "Allgemeinwissens" ist, wenn wir im Star Wars Universum wildern. Und Nein, nur weil irgendwer gesagt hat, dass nur die Filme Canon sind, wird sich das die Star Gemeinde sicherlich nicht gleich hinter die Ohren schreiben und ihre Sicht auf das ganze Universum anpassen, weil...so weit kommt das hier noch https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
.

Womit wir wieder bei der Interpretationsmöglichkeit sind, dass Sith einfach die cooleren sind und das damit, wenn überhaupt gegen das Christentum gerichtet ist, denn a) die beiden kämpfen nicht, sondern stehen sich nur gegenüber, wobei der Sith nicht einmal unbedingt als Aggressor rüber kommt, wenn man das nicht so sehen möchte (er hat das Schwert gesenkt, der Jedi dagegen erhoben) und b) wirkt der Sith in dem Bild deutlich überlegen...was auch daran liegen könnte, dass Jesus, naja, also...bei der Schwertform...also eigentlich das Ding verkehrt herum hält? Dazu lautet der Titel auf 9gag (ich nehme mal an, dass das auch die Originalquelle ist): For the Hebrew Sith out there. Allein, dass der Autor nicht das Wort "Jüdisch" verwendet, sondern einen, der schon etwas mehr Hintergrund benötigt, als "die Juden [setze tumbe Vorurteile ein]", lässt vermuten, dass es nicht so gemeint ist, wie das hier in der Interpretation geschieht.

Damit sind wir aber bei einem durchaus interessanten Punkt: Inwieweit muss ein Witz, der auf eine sehr bestimmte Gruppe zugeschnitten ist (Nerd T-Shirts z.B.) so gestaltet sein, dass auch ein "Laie" ihn verstehen kann oder in diesem Fall: Nicht fehlinterpretieren kann? Muss ich mir als Rollenspieler im DSA 3x überlegen, wie ich über die Praios-, Boron- oder Traviakirche rede, nur weil alle drei Anleihen aus dem katholischen/christlichen Glauben haben (Praios als Vatikan, Boron als Benediktiner, Travia als Franziskaner, dazu die Morallehre auf alle 3 verteilt) und, wenn da jetzt mal ein Katholik falsch hinhört, das als Angriff auf seine Religion sehen kann? Wo sind die Grenzen, wo dient ein Witz vielleicht dazu diese zu überwinden? Wo zieht er Gräben nur tiefer?

Wenn wir über Antisemitismus und Rassismus in Star Wars reden wollen, dann gab es da durchaus 2 epic fails (wieder wegen Platz), die ich zum fröhlichen Nachdenken einfach mal unkommentiert weiter gebe:

Ich gehe jetzt mal so weit, diene Aussagen als Lügen zu bezeichnen. Du würdest dich sicher nicht so aufregen, wenn es andere Symbole wären. Und dass die dieses Maß an Ehrlichkeit fehlt, dies zu zu geben ist bedauerlich.
Die Funktion von Lichtschwertern wird nun einmal nur in den Büchern beschrieben. Aber wenn du nur die Filme gelten lässt, dann nenne mir eine Stelle, die sagt, dass nur Böse ein rotes Schwert führen können. Ansonsten gibt es im Film zum Beispiel Vader, der sich aktiv gegen den Imperator wendet und am Ende des Filmes als einer der guten zählen kann.

Gefährliches Halbwissen? Wo ist das Halbwissen? Ich habe die Bibel gelesen. Im NT ist eindeutig Jesus der Protagonist und wird als der "Gute" dargestellt. Er geht in Tempel, wirft dort Tische um, sagt den Priestern, dass sie falsch liegen und ihre Auslegung der Schriften nicht gut ist und er wird schließlich festgenommen und getötet, unter anderem, weil die religiösen und weltlichen Führer ihn als Gefahr ansahen.
Damit ist er eindeutig der Güte der Geschichte und die Priester die Bösen. Wenn du das in Zweifel stellen willst, dann beweise deine Aussage.
Einfach zu behaupten, deine Interpretation sei die einzig richtige, ist einfach arrogant. Schau dir mal irgendeinen christlichen Comic an. Jesus ist dort immer als Person da und kommentiert sogar die Handlungen anderer Christen. Wenn du hier Gegenbeispiele findest, dann bitte. Aber auch hier ist es arrogant an zu nehmen, du weißt genau, was der Künstler damit sagen wollte. Vielleicht war er ja Jude. Vielleicht fand er die Sith einfach nur badass.

Und dann mit Menschenwürde zu kommen. Weißt du überhaupt, was das bedeutet? Um jemanden in seiner Menschenwürde zu verletzen, muss man ihm das Menschsein absprechen. Dazu langt es nicht einmal, jemanden als böse darzustellen. Bitte wirf nicht mit Begriffen um dich, die du nicht verstehst, nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen.

Erstens ist ein Dislike kein Fehlverhalten, zweitens was hier irgendwie viele ignorieren:

DAS BILD IST NICHTEINMAL EINE KARIKATUR xD

Ich muss (leider?) zugeben, dass ich selten so vielen von @Selim ben Melahaths Aussagen zustimmen musste, aber hier ist es wohl so.

Aber bitte Leute, bleibt freundlich...!

Ok, erst einmal habe ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten gegeben, von denen ich sage, dass sie ebenfalls zutreffen könnten. Nie habe ich behauptet, dies seien die einzig richtigen, das wäre auch nicht möglich, wenn ich mehrere Interpretationsmöglichkeiten gebe. Von daher ist deinen Aussage hier:

Zitat von Windweber

TaintedMirror schrieb:
Einfach zu behaupten, deine Interpretation sei die einzig richtige, ist einfach arrogant.

Das ist es, was du tust, ich tue es nicht.

einfach schon logisch falsch und einfach eine Form von: Nein, aber du. Hier wurde dir mehrfach genannt, warum Sith nicht unbedingt gleich böse bedeutet. Dir wurden die Codizes dargelegt, die Erklärung für die Farbe der Schwerter etc. Wir haben mit Darth Vader eine Figur, die nicht unbedingt böse ist und ein rotes Lichtschwert führt und mit General Grivous eine Figur, die deutlich zu den Bösen zählt und keine roten, sondern blaue und grüne Schwerter führt. Daneben gibt es Figuren, die Böse sind und gar keine Lichtschwerter führen, wie zum Beispiel Jabba. Mit deinen Aussagen, was nicht gilt und was einzig wahr ist in den Werken, unterminierst du ebenso eine religiöse Minderheit, die Anhänger des Jediismus Jediismus – Jedipedia.

Du sagst, dass du weißt, was Menschenwürde ist, benutzt es aber absichtlich falsch. Hier mal eine Definition aus Wikipedia: Menschenwürde ist ein Begriff, der in der deutschsprachigen Rechtsphilosophie und Rechtstheorie für bestimmte Grundrechte und Rechtsansprüche des Menschen steht (dies ist von der umgangssprachlichen Bedeutung des Begriffes Würde
zu unterscheiden). Im modernen Sinne versteht man darunter, dass alle
Menschen unabhängig von allen ihren Unterscheidungsmerkmalen wie
Herkunft, Geschlecht, Alter oder Zustand denselben Wert haben, und dass
dieser Wert über dem aller anderen Lebewesen und Dinge steht.

Die Aussage

Zitat von Windweber

Die Menschenwürde ist eindeutig höher einzuschätzen und beleidigende Witze sind in meinen Augen kein Ausdruck von Meinungsfreiheit, sondern deren Missbrauch.

im Zusammenhang mit dem Bild zeigt eindeutig, dass du den Begriff hier falsch verwendet hast, da dieses Bild eben nicht die Menschenwürde herabsetzt, zumindest nicht mehr als absolut jedes Medium, in dem ein Feind besiegt werden muss.

Was du eher meinen könntest ist wohl der Begriff der Ehre Ehre – Wikipedia
Aber wenn du diesen meintest, dann solltest du ihn auch verwenden.

Meinungsfreiheit ist übrigens nach Wikipedia:
Die Meinungsfreiheit, genauer Meinungsäußerungsfreiheit, auch Redefreiheit, ist das gewährleistete subjektive Recht auf freie Rede sowie freie Äußerung und (öffentliche) Verbreitung einer Meinung in Wort, Schrift und Bild sowie allen weiteren verfügbaren Übertragungsmitteln.
Was auch immer du als Missbrauch dieser bezeichnest, müsstest du genauer erklären. Aber Sowohl meinungsfreiheit, als auch Freiheit der Künste treffen auf dieses Bild zu. Zweiteres sogar stärker.
Auch habe ich nie irgendeine Meinung als persönlichen Angriff genommen und dies auch nicht geschrieben und dass du behauptest, ich würde einfach so Dislikes vergeben, obwohl ich Like- und Dislike-Buton schon aus Prinzip nicht verwende, zeugt davon, dass du hier sogar lügst, um deine Meinung durchzusetzen.
Wie wäre es, wenn du mal wirklich argumentieren würdest, anstatt einfach nur immer auf alles zu sagen: Nein. Ich habe zumindest einen Teil meiner Aussagen mit Begründungen hinterlegt.

Edit: Eine karikatur im weitesten Sinne ist es schon. Wieder Wiki: Karikatur (von lateinisch carrus ‚Karren‘, also: Überladung, und italienisch caricare ‚überladen‘, ‚übertreiben‘) bedeutet die komisch überzeichnete Darstellung von Menschen oder gesellschaftlichen Zuständen, auch mit politischem bzw. propagandistischem Hintergrund. Die Zeichner von (bildlichen) Karikaturen nennt man Karikaturisten, das Zeichnen karikieren. Die Entsprechung im englischsprachigen Raum ist caricature.

Es handelt sich hier um eine Übertreibung des neuen Lichtschwertes. Der Begriff sagt auch nicht unbedingt aus, dass das Bild gezeichnet werden muss. Soweit ich das sehe sind Foto- und Bildmontagen ebenso im Rahmen, wie schauspielerische Darstellungen.

Ich sehe die Diskussion in diesem Thread übrigens als durchaus positiv. Wie Teddypolly an anderem Ort schon gesagt hat: es geht immer um einen offenen Diskurs. Nichts ist in Stein gemeißelt, alles muss immer wieder zur Disposition gestellt werden, Normen, Moral, Umgangsformen werden im menschlichen Miteinander ständig neu ausgehandelt.
Und ich finde, das ist genau, was hier gerade geschieht. Jeder hat seine eigene Vorstellung, was Menschenwürde bedeutet, wann diese verletzt wird, was Satire darf und was nicht etc.
Auch wenn wir manches Argument hanebüchen finden, kommen wir nicht umhin festzustellen, dass sich dafür Verfechter finden, die ihre (guten) Gründe haben, und auch wenn ich nicht damit d’accord gehen muss, muss ich sie zumindest zur Kenntnis nehmen.

Für mich ist das Ergebnis der tagelangen Diskussion hier: Noch die provokanteste Aussage ist eine These, um die man streiten kann. Und solange geredet wird, wird nicht geschossen

Zitat von Traumweber

Und solange geredet wird, wird nicht geschossen

Und wenn sind nur "dislikes" geladen.

Zitat von Traumweber

Ich sehe die Diskussion in diesem Thread übrigens als durchaus positiv. Wie Teddypolly an anderem Ort schon gesagt hat: es geht immer um einen offenen Diskurs.

Nichts spricht gegen eine sachliche und faire Diskussion. Diese sehe ich in der Tat auch als bereichernd an. Aber wie gesagt: sachlich und fair. Der Ton macht die Musik.
Solange es hier nicht jeder für nötig hält, die Nettikette in diesem Forum zu beachten, kann und will ich hier nicht über Menschenrechte diskutieren.

Ich denke, dass die Diskussion in dieser Form mittlerweile deutlich zu weit geht.
Natürlich kann man wunderbar über die freie Rede, religiöse Gefühle, christlich-jüdische Symbolik, Menschenwürde, Ehre und Karikaturen reden, aber sollte dies nicht besser auf einer allgemeinen Basis geschehen? Das mokierte Bild jedenfalls verletzt sicherlich nicht die Menschenwürde von Millionen Juden weltweit. Mir wurde beigebracht, alles in einem Kontext zu betrachten und vor einer Verurteilung die Intention des Verfassers zu bedenken. Hier wird eine harmlose Kleinigkeit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überinterpretiert und auf ein tatsächlich wichtiges Thema abgebildet. Soll heißen: die Diskussion als solche ist zwar interessant, so langsam sollte man Sith und Jedi meiner Meinung nach aber wirklich vergessen.

Zitat von Shintaro89

so langsam sollte man Sith und Jedi meiner Meinung nach aber wirklich vergessen.

Die sind mMn bereits seit einige Seiten in diesem Thread vergessen...

Offenbar nicht, da oben wurde noch in den letzten Stunden (die ersten vier Posts dieser Seite) darüber gefachsimpelt, das Sith gemeinhin als "cooler" angesehen werden und woher Lichtschwerter ihre Farben haben. Danach kamen nur diese ganzen Kurzbeiträge, in denen es nur um Dislikes und das Gesprächsklima ging, weshalb man ein Weilchen scrollen muss. Aber den Teil zähle ich nicht zum eigentlichen Gespräch.

Ich möchte es mal so sagen, ich finde das Bild - wie auch die anderen - bis auf das Schweizermesser - weder Witzig noch interessant.
Das Bild, um den sich hier alles dreht, habe ich schon allein wegen dem Kreuz ignoriert - weil in meine Augen langweilig, unkreativ - den Rest hab ich gar nicht wahrgenommen.
Ich rege mich eher über den Typ mit dem Mittelalter-Laserschwert auf, weil dieser im Film tatsächlich vorkommen könnte, der Rest sind doch alles Hirngespinste. Ob die Person jenes Bildes etwas damit andeuten wollte oder nur einen unbedachten Scherz machte, wissen wir nicht. Es hätten auch Ernie und Bert sein können (mit den gleichen Waffen) ...
Ich kenne leider keinen Juden den ich das Bild zeigen kann, um zu fragen ob dies seine Gefühle verletzt. Außerdem gehe ich langsam davon aus daß der Kerzenleuchter geklaut wurde - niemand würde so etwas ernsthaft als Waffe benutzen. Hm, und der Dieb wurde von einem freundlichen Christen gestellt: "Gib das sofort zurück!" Ist das nicht eine viel schönere Interpredation?

Zitat von Windweber

Würde ich nicht sagen: Wenn ein Jude Judenwitze erzählt ist das etwas grundsätzlich, völlig, ganz und gar anderes, als wenn ein Mensch anderer oder keiner Religion das tut. Ersteres zeugt von Humor, letzteres von Unsensibilität, gefährlicher Unvorsichtigkeit und Unbedachtheit. Und von Unhöflichkeit.

D.h. Alle Witze, die sich Stereotypen bedienen (mMn sind das sehr viele, wenn nicht sogar die Mehrzahl), dürfen nur noch von Angehörigen der jeweiligen Gruppen erzählt werden?
Ich bin erstaunt, wie breit du Vorwürfe wie Unsensibilität, Unvorsichtigkeit, gar Unhöflichkeit verteilst.
Das bedeutet nicht, dass ich jeden "Minderheiten"-witz gut finde, im Gegenteil - s. z.B. die widerlichen Gaskammer"witze" - aber die zitierte Aussage ist mir viel zu pauschal, um sie unwidersprochen stehen zu lassen. Ich stimme insoweit zu, dass es einem Nichtangehörigen der betroffenen Gruppe eher passieren kann, beim Erzählen eines Witzes Gefühle zu verletzen, als einem Gruppenmitglied.
Wenn ich nur noch Witze über deutsche, mittelalte Männer mit wenig Haar machen dürfte, hätte ich wenig zu Lachen. Wobei die Wichtigkeit von Haaren übertrieben wird - ein schönes Gesicht braucht Platz...

MMn kommt es bei o.g. "Minderheiten"-wizen oft auch auf den Kontext an, in welchem sie erzählt werden. Wenn ich mein Gegenüber als toleranten Menschen kenne, kann ich über seinen Deutschenwitz lachen, wenn der Erzähler ein bekennender Deutschenhasser ist, werde ich mich wahrscheinlich angegriffen fühlen. Die Eingangskarikatur zu diesem Faden auf einem Begegnungsforum christlicher und jüdischer Menschen gezeigt, kann (nicht: muss) gut ankommen, da sie mit bekannten Stereotypen spielt. Das kann funktionieren, wenn man sich in der gemischten Gruppe wohl fühlt und weiss, wie man es einzuordnen hat. Zur Begrüßung, bevor man sich kennengelernt hat, würde sie wohl eher irritieren.
Auf einem NPD-Parteitag gezeigt, wird sie wahrscheinlich nur niedere Instinkte bedienen.
Gleiches Bild, anderer Kontext => andere Wahrnehmung.

Zitat von Eisvogel

Windweber schrieb:
Würde ich nicht sagen: Wenn ein Jude Judenwitze erzählt ist das etwas grundsätzlich, völlig, ganz und gar anderes, als wenn ein Mensch anderer oder keiner Religion das tut. Ersteres zeugt von Humor, letzteres von Unsensibilität, gefährlicher Unvorsichtigkeit und Unbedachtheit. Und von Unhöflichkeit.

Das Problem an dieser Aussage ist, dass diese sich dem Vorurteil bedient, dass alle Personen einer Gruppe gleich sind. Warum sollte ein gewisser Witz einmal völlig angebracht sein und sogar von Humor zeugen und ein anderes mal beleidigend? Es geht doch um den Inhalt des Witzes. Nur weil ein Jude einen Judenwitz erzählt, ändert sich doch nicht der Inhalt. D anzunehmen ist eigentlich an sich schon ziemlich mit Vorurteilen behaftet. Ein Jude spricht nun mal nicht für die Gesamtheit aller Juden, ein glatzköpfiger Mann spricht nicht für alle glatzköpfigen Männer. Es gab auch schon genug Juden, die sich über Mel Brooks beschwert haben und seine Witze als unsensibel empfanden. Zumal das Kollektiv der Juden ja nicht homogen ist. Auch hier gibt es unterschiedliche Glaubensrichtungen, Historien und Empfindungen.
Ds einzige was passiert, wenn ein Jude einen Judenwitz erzählt, ist, dass er potentiell eine Person weniger provozieren wird. Mehr nicht. Der Inhalt des Witzes wird weder verändert, noch humorvoller.

Zitat von Traumweber

Jeder hat seine eigene Vorstellung, was Menschenwürde bedeutet, [...]

Man kann ja kaum jemanden verbieten, seine eigenen Definitionen zu benutzen. Das Problem hier dran ist nur, dass dann eine Diskussion so gut wie unmöglich wird. Gerade Menschenwürde ist ein Kunstbegriff der neueren Zeit, der ziemlich genau definiert ist. Wenn man den Begriff außerhalb seiner allgemein gültigen Definition benutzt und nur hofft, durch seine emotionale Konotation zu punkten, indem man jemanden eine Verletzung eben jener vorwirft, obwohl das schon faktisch falsch ist, ist das meiner Meinung nach einfach nur schlechte Argumentation. Eine gemeinsame Terminologie ist einfach die Grundlage einer sinnvollen Diskussion. Menschenwürde, Ehre, Diskriminierung, Beleidigung, etc. sind einfach unterschiedliche Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen. Diese einfach gleich zu setzen oder in einer Diskussion umzudefinieren nimmt einer Diskussion diese Basis und den Worten ihre Bedeutung. Von daher ist es mir wichtig, dass eben Begriffe gleich verwendet werden und wenn jemand eine andere Definition hat, sollte er diese auch posten, wenn er darum gebeten wird, sonst ist die Behauptung, die diese Begriffe verwendet einfach sinnleer.

Zitat von TaintedMirror

Man kann ja kaum jemanden verbieten, seine eigenen Definitionen zu benutzen. Das Problem hier dran ist nur, dass dann eine Diskussion so gut wie unmöglich wird. Gerade Menschenwürde ist ein Kunstbegriff der neueren Zeit, der ziemlich genau definiert ist. Wenn man den Begriff außerhalb seiner allgemein gültigen Definition benutzt und nur hofft, durch seine emotionale Konotation zu punkten, indem man jemanden eine Verletzung eben jener vorwirft, obwohl das schon faktisch falsch ist, ist das meiner Meinung nach einfach nur schlechte Argumentation. Eine gemeinsame Terminologie ist einfach die Grundlage einer sinnvollen Diskussion. Menschenwürde, Ehre, Diskriminierung, Beleidigung, etc. sind einfach unterschiedliche Begriffe mit verschiedenen Bedeutungen. Diese einfach gleich zu setzen oder in einer Diskussion umzudefinieren nimmt einer Diskussion diese Basis und den Worten ihre Bedeutung. Von daher ist es mir wichtig, dass eben Begriffe gleich verwendet werden und wenn jemand eine andere Definition hat, sollte er diese auch posten, wenn er darum gebeten wird, sonst ist die Behauptung, die diese Begriffe verwendet einfach sinnleer.

Ich gebe dir Recht, dass man Wörter die man verwendet, genau definieren sollte (und ich glaube, das wurde hier auch meistens versucht), da, wie wir an dieser Diskussion sehen, eben gerade nicht jeder das gleiche meint, wenn er von (Menschen)würde spricht beziehungsweise davon, wann diese verletzt wird. Leider wird auch im schönen ersten Artikel des GG - Die Würde des Menschen ist unantastbar - nicht genauer ausgeführt, was genau Menschenwürde bedeutet, ich nehme an weil die „Väter“ des Grundgesetzes damals vor allem unter dem Eindruck der Untaten des Nationalsozialismus standen, deren mögliche Wiederholung unter allen Umständen ausgeschlossen werden sollte.

Ein Blick in die Wiki genügt schon um zu sehen, dass der Begriff Menschenwürde uneindeutig ist und im Laufe der Geschichte auch verschieden interpretiert wurde.
Nun sind wir hier in einem Rollenspielforum, wir sind alle (oder wenigstens die meisten, schätze ich) Laien, und deshalb in unseren Formulierungen manchmal ungenau, da die schriftliche Form der Diskussion ihre Fallen hat. Das Schöne daran ist, dass man alles nachlesen/zitieren kann, was gesagt/geschrieben wurde, was in einem Gespräch ja nicht möglich ist.
Vielleicht sollten wir öfter mal nachfragen: Was meinst du damit? Habe ich das richtig verstanden?, anstatt davon auszugehen, dass der Andere mich absichtlich missversteht, mich in die Pfanne hauen will oder schlicht Unsinn redet. Die Diskussion wird also nicht unmöglich, sondern nur sehr viel langsamer, da es dann nicht mehr darum geht, dem Gegenüber seine Argumente um die Ohren zu hauen, sondern sich gegenseitig erstmal zu verstehen, bevor man antwortet.

Auch Artikel 5 ist übrigens etwas ungenau und deshalb interpretierbar formuliert, wenn er zum Beispiel mit dem Begriff der persönlichen Ehre hantiert. Ehre ist ein Moralbegriff, und Moral ist diskutierbar
Nicht umsonst gibt es immer wieder Prozesse um die Freiheit der Meinung und der Kunst. Auch die Richter ringen jedes Mal neu um eine (endgültige?) Definition und entscheiden dann doch nur den Einzelfall.

Ich finde es interessant, dass hier mehrfach davon gesprochen wird, ein Angriff auf Religion, eine religiöse Gemeinschaft, religiöse Symbole und Grundsätze eines Glaubens hätten etwas mit einem Angriff der Menschenwürde zu tun. Ich versuche mal, diese Argumentation zu verstehen, und hoffe, dass ich mich dabei nicht zu weit aus dem Fenster lehne:

Ein Grundpfeiler von Religion ist Fanatismus. Bitte nicht falsch verstehen, ich erkläre gleich, was ich damit meine: Jedes Glaubenssystem definiert bestimmte Grundsätze, in der Wissenschaft würde man sie Axiome nennen, die als gegeben angenommen werden. Wie etwa die Existenz eines Gottes. Natürlich wird in den meisten Religionen über Ausgestaltung oder Deutung diskutiert, aber eine Widerlegung der Grundsätze würde den Glauben zerstören. Natürlich ist das nicht zwingend etwas Schlechtes, denn es schadet ja erstmal niemandem, wenn eine Glaubensgemeinschaft die Existenz einer metaphysischen personifizierten Entität als Fakt voraussetzt. Im Gegenteil geben solche festgeschriebenen Grundsätze vielen Leuten moralisch und emotional Halt, und ich würde mich auch nie hinstellen und jemanden, der einen Glauben hat und durch diesen positiv beeinflusst wird, versuchen davon zu überzeugen, diesen Glauben abzulegen. Selbst wenn ich beweisen könnte, dass seine Glaubensgrundsätze evident falsch sind.

Nun sind nicht alle Glaubensgrundsätze rein metaphysischer Natur; so gibt es im Christentum Anhänger, die fest davon überzeugt sind, dass Homosexualität eine Sünde ist und kein Mensch von Geburt an homosexuell sein kann. Auch das ist ein Glaubensgrundsatz, selbst wenn gerade in den USA viel Aufwand betrieben wird, um diesen Standpunkt pseudowissenschaftlich zu untermauern. Ein weniger extremes Beispiel wäre der Verzicht auf Schweinefleisch im Islam. Letztendlich hängt es ein der persönlichen Einstellung, welche Teile einer Religion man als Glaubensgrundsätze versteht und über welche man diskutiert. Nicht jeder Christ hat was gegen Homosexuelle.

Ich komme also zu dem Schluss, dass die Glaubensgrundsätze von Religionen an manchen Stellen unproblematisch sind, weil sie entweder metaphysische Annahmen sind (wie die Existenz von Gott) oder Verhaltensgrundsätze, die der Gläubige nur auf sich selbst bezieht (wie den Verzicht auf Schweinefleisch). Genauso gibt es aber auch Glaubensgrundsätze, die zu gesellschaftlichen Konflikten führen. Und eine Grenze kann man dazwischen nicht wirklich ziehen - selbst Schweinefleischverzicht kann zu Konflikten führen, wenn sich beispielsweise ein Gläubiger beschwert, dass er in einem Lokal kein Fleischgericht essen kann, weil überall Schwein drin ist. Und auch metaphysische Grundsätze können im Konflikt mit anderen Religionen stehen.

Religiöse Menschen reagieren nun empfindlich auf Angriffe, die gegen ihre Grundsätze gehen. Das ist das, was auch hier im Thread oft beschrieben wurde. Und das ist, was ich mit Fanatismus meine: Die emotionale oder moralische Bindung an gewisse Glaubensgrundsätze, die dazu führt, dass man Angriffe darauf als persönlichen Angriff empfindet. Natürlich ist das nicht bei jedem Gläubigen so, wohl aber gerade bei denjenigen, auf die der Glaube einen emotional stärkenden Einfluss hat, denn dort ist diese Bindung eher stark. Das Wort Fanatismus wird im üblichen Sprachgebrauch erst dann benutzt, wenn Gläubige auf der Basis ihrer Glaubensgrundsätze Übergriffe auf Anders- oder Ungläubige unternehmen, und davon grenze ich natürlich meine Interpretation hier ab.

Es wurde hier nun öfters angemerkt, dass man einen Angriff auf die Glaubensgrundsätze Anderer unterlassen sollte, weil diese darauf empfindlich reagieren können - ob man hier nun von Menschenwürde sprechen kann oder nicht, lasse ich mal außen vor. Führen wir diesen Gedanken im Sinne von Kants Kategorischem Imperativ (der hier auch schon erwähnt wurde) weiter, bedeutet das, dass man nicht mehr gegen Homophobe mit religiösem Hintergrund vorgehen darf. Oder im weitesten Sinne: Dass sobald jemand eine beliebige Aussage, und sei sie noch so abstrus, als Glaubensgrundsatz anerkennt, man nichts mehr dagegen sagen darf. Es ist relativ offensichtlich, dass das das Recht auf freie Meinungsäußerung quasi vollständig eliminiert.

Natürlich möchte ich niemandem hier unterstellen, dass er das so haben möchte, und natürlich kann man nun versuchen, einen Mittelweg zu finden. Aber gerade weil man Glaubensgrundsätze nicht unterteilen kann in solche, die Konflikte hervorrufen und solche, die es nicht tun, wäre jede Unterteilung willkürlich. Unser Grundgesetz beispielsweise wurde in einer Zeit geschrieben, als Religion noch viel homogener war als in der heutigen Zeit, und entsprechend meint das Wort „Religion“ dort die größeren Religionsgemeinschaften, und der Glaube eines Einzelnen wird wohl kaum als Religion im Sinne des Gesetzes durchgehen. Ich bleibe auch dabei, dass der einzige Paragraph, aufgrund dessen man jemanden wegen des Angriffs auf eine Religion verurteilen kann, der Volksverhetzungsparagraph ist, denn wie ich bereits schrieb, ist ein Angriff auf eine Religion objektiv gesehen kein Angriff auf Personen und deren Menschenwürde - er mag nur subjektiv so empfunden werden. Und genau deshalb gibt es auch den Volksverhetzungsparagraphen; wenn man sowas schon über Artikel 1 GG verfolgen könnte, bräuchte man ihn ja nicht.

Aber lassen wir das Gesetz einmal beiseite: Um einen einheitlichen moralischen Standard zu definieren, müssten wir, wenn wir es als moralisch falsch definieren, etwa den Glauben an Gott anzugreifen - sei es durch Witze, Lächerlich machen, oder sonstwie - es ebenfalls als moralisch falsch definieren, den Glauben daran, dass Homosexualität falsch ist, anzugreifen. Ansonsten hätten wir nämlich einen moralischen Doppelstandard. Mein Standpunkt ist also, dass jeder das Recht hat, sich irgendwelche Glaubensgrundsätze zueigen zu machen, aber nicht verlangen kann, dass diese dann auch vom Rest der Gesellschaft besonders geachtet werden. Einfach aus dem Grund, weil der Versuch, das zu tun, in letzter Konsequenz eine Abschaffung der Meinungsfreiheit zur Folge hat.

Moralisch heißt das für mich: Ich bin mir bewusst, dass so gut wie alles, was ich sage, die religiösen Gefühle von irgendjemandem verletzen kann. Und ich nehme das in Kauf, weil für mich das Recht auf freie Meinungsäußerung überwiegt, und habe auch kein schlechtes Gewissen deswegen.

Erstmal möchte ich betonen, dass ich flyx’ Post ziemlich gut finde, auch wenn ich ihm in den Schlüssen, die er zieht, nicht 1:1 folgen würde.

Warum?
Was ich beim Verfolgen dieser Diskussion bei mir selbst feststelle ist, dass ich mir, anders als die Mehrzahl hier, keineswegs sicher bin, wie ich die Frage, wann die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden darf, beantworten würde. Ich bin da permanent in einer Diskussion mit mir selbst und habe keine fertigen Antworten darauf.

Ich lege Wert darauf, im persönlichen Umgang Menschen nicht wissentlich zu verletzen. Dies ist allerdings keine Einbahnstraße! Was tun, wenn ein Angehöriger einer Minderheit sich mir gegenüber intolerant verhält? Tja, dann hat er mMn sein Recht auf toleranten Umgang mit seinen Überzeugungen selbst zur Disposition gestellt und kann sich nicht beschweren, wenn diese nun meinerseits angegriffen werden.
Religiöse und jede andere Intoleranz darf von mir aus gerne durch Satire entlarvt werden, sie hat es nicht anders verdient. Aber jemanden, der in einer schwächeren Position ist als ich, bloßzustellen oder zu demütigen ist ein No Go.

Satire/Witze können sehr unterschiedliche Funktionen haben. Sie können dazu dienen, eine Minderhaut zu stigmatisieren, sie können Tabus bewusst brechen, sie können aber auch ein Ventil in einer Unterdrückungssituation sein.

Da hier bereits eifrig Tucholsky zitiert wurde (‚Satire darf alles’, 'Soldaten sind Mörder'), zitiere ich ihn noch einmal mit einem anderen Satz: ‚Sprache ist ein Waffe.’
Das sollte man immer bedenken.

Zitat von Traumweber

Ich lege Wert darauf, im persönlichen Umgang Menschen nicht wissentlich zu verletzen.

Das tue ich auch. Mein Standpunkt war mehr auf präventives Verhalten in der Öffentlichkeit und moralische Verpflichtungen bezogen. In einer Gruppe von Gläubigen wäre ich natürlich erstmal vorsichtig, Witze über ihren Glauben zu reißen, bis ich herausgefunden habe, ob sie ein Problem damit haben. Man passt seine Kommunikation ja fast immer an, wenn man sein Gegenüber kennt. Das basiert dann aus meiner Sicht auf sozialem, nicht auf moralischem, Verhalten.

Ich gehe auch mit vielem von flyx Post einher. Dazu gibt es allerdings noch ein weiteres Problem, dass er so nicht angesprochen hat: Es ist oftmals nicht nur so, dass Person x die Meinung von Person y nicht teilt, sondern, dass seine Meinung eben genau das Gegenteil ausdrückt. Was dann? Ich bin zum Beispiel der festen Überzeugung, dass es falsch ist, jemanden wegen seiner sexuellen Vorlieben zu töten und dass jeder, der das möchte davon abgehalten werden muss. Ich kenne auch genug Leute, die der selben Überzeugung sind, um diese Meinung nicht als Wahnidee an zu zweifeln. Nun gibt es allerdings Personen, die eben genau das möchten, was ich verhindert sehen will. Eines der am meisten verkauften Bücher schreibt:
"If a man has sexual relations with a man as one does with a woman, both of them have done what is detestable.W) They are to be put to death; their blood will be on their own heads."
Sollte man dies also zensieren? Sollte es verboten werden, dieses Buch zu verbreiten? Schließlich ist das doch ein Satz, der genau dem Tatbestand der Volksverhetzung, und es geht gegen meine tiefsten moralischen Überzeugungen, so wie gegen diejenigen Männer, die gern Sex mit einem anderen Mann haben möchten.
Trotzdem finde ich, dass es nicht verboten werden sollte. Ich finde, dass auch dies ebenso durch die Meinungsfreiheit geschützt werden muss, wie Southpark oder die Simpsons, welche beide sehr häufig Mehrheiten und Minderheiten karikieren und weltweit zu den beliebtesten Serien zählen. Außerdem ist eine Karikatur immer teil einer subjektiven Interpretation. Man kann das StarWarsbild also entweder wie Zakkarus interpretieren, was es eher zu einem Kompliment macht oder man interpretiert es als eine Aufforderung zum Massenmord. Nur wenn so eine weite Bandbreite an Interpretationen möglich ist, wie kann man dann überhaupt sagen, dass dieses Bild eine dieser Bedeutungen forciert? Und warum ist es gerade dieses Bild, dass gebannt werden sollte?
Wenn die Darstellung eines Sith in Verbindung mit einem Symbol quasi schon ein Aufruf zur Diskriminierung darstellen soll, warum dann nicht alle Sithbilder verbieten? Der Sith mit dem schweitzer Taschenmesser müsste ja demnach die Schweitzer als ein zu tiefst verabscheuungswürdiges Volk darstellen und zu deren Diskreminierung aufrufen. Aber darüber hat sich nie einer beschwert. Deswegen habe ich auch die Behauptung der Unehrlichkeit aufgestellt. Nicht um jemanden zu beleidigen, sondern als Herausforderung zur Beweisführung, warum besonders diese Darstellung zensiert werden sollte.

Zitat von Traumweber

Was ich beim Verfolgen dieser Diskussion bei mir selbst feststelle ist, dass ich mir, anders als die Mehrzahl hier, keineswegs sicher bin, wie ich die Frage, wann die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden darf, beantworten würde.

Hier ist eine gute Frage, die man sich stellen kann: Würde man in ähnlichen Situationen mit anderen Gruppen/Symbolen (insbesondere denen, die man selbst nicht mag) genau so handeln? Würde ich die Meinungsfreiheit also auch einschränken wollen, wenn dieses Bild nicht Jesus und einen "hebräischen Sith" (Ist eine Kontradiktion, weil beide ein Glaubenssystem haben, welches sich widerspricht, aber wir nehmen das mal) darstellen würde, sondern andere Parteien, die in der Geschichte Konflikte hatten, bzw. deren Weltansichten auseinander gehen, wie zum Beispiel einen Polen und einen "russischen Sith" oder einen Muslimen und einen "Inquisitorsith" oder Galilei und einen "Geozentrzismussith" oder irgendeine Person und L. Ron Hubber als Sith?

Edit: kleine geschichtliche Inkorrektheit geändert.