Gezielter Stich mit Schwert und Halbschwert

Zitat von Faust

Was ist das denn für eine unlogische Argumentation?
Mit der Playstation wird nur gespielt, mit dem PC eben nicht. Darum sind Spiele auf dem PC doof, auf der Playstation nicht...
Nur weil eine Waffe mehrere Funktionen hat, muss sie nicht in einer schlechter sein als eine Waffe die nur dafür gedacht ist. Ob ein Hammer auf der Rückseite nen Flaschenöffner oder eine Spitze hat ändert nichts an seiner Qualität im Nägel in die Wand schlagen.

Wow

offensichtlicher kannst du nicht zeigen, dass du meinen Post nicht verstanden hast

Ja, man kann mit einem Messer Erbsen essen, mit einer Gabel ist es dennoch leichter, da sie dafür gemacht wurde

Dass mit einem Zweihänder nicht auch mal gestochen wird, wenn es sich anbietet, ist ja nicht ausgeschlossen. Das bleibt dann aber im Rahmen einer normalen Attacke.
Der GS hingegen steht ja für das extrem reaktionsschnelle und zielgenaue Zustechen. Da hat der Zweihänder mMn etwas das Nachsehen.

Zitat von Vistella

Wow
offensichtlicher kannst du nicht zeigen, dass du meinen Post nicht verstanden hast

Ja, man kann mit einem Messer Erbsen essen, mit einer Gabel ist es dennoch leichter, da sie dafür gemacht wurde

Ein Zweihänder ist aber auch zum stechen gemacht, sonst wäre er nicht so spitz vorne, das Messer ist in keinster Weise so konzipiert, dass es auch Erbsen aufspießen kann. Dein Vergleich hinkt also sehr. Und wie schon gezeigt gab es durchaus sehr auf den Stich ausgerichtete Zweihänder. Abgesehen davon wurde die Gabel bestimmt nicht erfunden um gerade Erbsen damit aufzuspießen. Da nimmt man doch besser einen Löffel.
Außerdem erlauben die Regeln selbst im Halbschwert keinen gezielten Stich mit dem Zweihänder. Und eine Begründung warum der Korspieß gezielt stechen darf ist ebenfalls nicht gegeben.

@Freibierbauch
Aber mit einem Speer auf eine Distanz von über 1,50m punktgenau zu treffen ist nicht einfacher. Bei einem Dolch ist das was ganz anderes, da kann man sehr präzise stechen, aber je weiter der Weg, desto ungenauer wird es, egal ob mit Speer oder Zweihänder.

Das ist doch ganz offensichtlich einfach eine Balancing Frage. Speer kann keinen Wuchtschlag, dafür halt den Gezielten Stich, fertig. Davon abgesehen kann man mit einem Zweihändig geführten Speer tatsächlich recht genau zustechen, mit einem einhändig geführten wohl weniger - aber da kommt das Balancing wieder daher.

Der Kor Spieß kann halt - warum auch immer - auch als Speer geführt werden, also kann er da halt auch den Gezielten Stich. Der Spieler der sich nicht nur plump vor sein Regelbuch hockt wird sich halt ausdenken das sein Korspieß mehr wie ein Speer ausgeformt ist.

Das die meisten Waffen irgendeine Form von Spitze haben mit der man zustechen kann ist in der normale Attacke enthalten. Genauso wie fast jede Waffe irgendeine Form von Schneide hat, trotzdem kann man nicht mit allen einen Wuchtschlag durchführen.

Zitat von Freibierbauch

Dass mit einem Zweihänder nicht auch mal gestochen wird, wenn es sich anbietet, ist ja nicht ausgeschlossen. Das bleibt dann aber im Rahmen einer normalen Attacke.
Der GS hingegen steht ja für das extrem reaktionsschnelle und zielgenaue Zustechen. Da hat der Zweihänder mMn etwas das Nachsehen.

Das hängt, wie @Faust schon sagte, vom Zweihänder ab. Was DSA als eine Waffe zusammenfasst waren irdisch ja viele sehr unterschiedliche Waffen: Bidenhänder, Flamberge, dänischer Zweihänder, Claymore, Montante, Spadone usw. Mit einem dänischen Zweihänder (das war das Bild auf der letzten Seite, richtig?), einem Montante oder Spadone sollte man ähnlich präzise stechen können, wie mit einem Speer, mit einem Bidenhänder,einer Flamberge oder einem Claymore wohl eher nicht.
Das können HEMA-Veterannen mit Zweihändererfahrung aber wahrscheinlich besser beurteilen als ich.

Auch der HEMA-Mensch spießt hoffentlich keine Leute auf. Ja, das auf der letzten Seite ist ein dänischer Zweihänder, allerdings hat es ähnliche Formen auch anderswo in Europa gegeben.

Um zu testen, wie präzise man stechen kann, kann man auch andere Ziele nehmen als echte Menschen, vgl. das Video auf der letzten Seite (war halt kein Zweihänder, aber das Konzept lässt sich ja übertragen).

Zitat von Ritter Woltan

Um zu testen, wie präzise man stechen kann, kann man auch andere Ziele nehmen als echte Menschen, vgl. das Video auf der letzten Seite (war halt kein Zweihänder, aber das Konzept lässt sich ja übertragen).

Aber genau da liegt auch die Schwachstelle des Videos:
Was ist wenn mein Gegner nicht die Kooperationsbereitschaft eines festgenagelten Helmes hat?
Gegen ein bewegtes Ziel ist diese Präzision deutlich schwerer zu erreichen.

Besonders, da bei einigen Helmen die Helmform das Stechen noch mal extra erschwert: Viele spätmittelalterliche Helme hatten eine Erhöhung rings um den Sehschlitz, sodass eventuelle Stiche leichter abrutschen.

Zitat von McGargoyle

Aber genau da liegt auch die Schwachstelle des Videos:Was ist wenn mein Gegner nicht die Kooperationsbereitschaft eines festgenagelten Helmes hat?
Gegen ein bewegtes Ziel ist diese Präzision deutlich schwerer zu erreichen.

Dann stech halt auf ein bewegliches Ziel ein.

Zitat von McGargoyle

Aber genau da liegt auch die Schwachstelle des Videos:
Was ist wenn mein Gegner nicht die Kooperationsbereitschaft eines festgenagelten Helmes hat?

Genau. Ein gestochener Mensch - vor allem is Rüstung! - ist ein hochdynamisches, heterogenes Konglomerat aus verschiedensten Materialien. Während sich Feuerwaffen anhand von balistischem Gel von der durchschnittlichen Dichte eines Menschen halbwegs sinnvoll testen lassen - Überschalleinschläge lassen sich viel besser approximieren als Unterschalleinschläge - ist es geradezu unmöglich, ein ähnliches Material und Modell für Schnittwaffen zu erstellen. Für sinnvolle Tests von birdsplittern an Flugzeugen - die heißen ernsthaft so, wunderbarer Euphemismus - werden noch heute genormte, ausgeblutete Hühner gegen die Vorrichtung geschossen. Es gibt keine gute Vogelapproximation, und die Situation im Schwertkampf ist noch weit komplexer im Bezug auf Massenverhältnis, Trägheit, Muskelbeschleunigung, Position der Panzerplatten undundund...

Hier geht's nur leider nicht darum, welchen Schaden ein Zweihänder anrichtet, sondern wie präzise man mit ihm stechen kann.

Zitat von McGargoyle

Aber genau da liegt auch die Schwachstelle des Videos:Was ist wenn mein Gegner nicht die Kooperationsbereitschaft eines festgenagelten Helmes hat?
Gegen ein bewegtes Ziel ist diese Präzision deutlich schwerer zu erreichen.

Aber das Problem haben ja alle Waffen die gezielt stechen wollen. Übrigens würde wohl auch niemand auf die glorreiche Idee kommen mit einem Florett gegen jemanden in Platte zu kämpfen, da man da quasi nichts ausrichten würde. Fechtwaffen kamen auf, als es keine Rüstungen mehr gab.

Fricker Historische Waffen - Schutzwaffen wie Harnisch, Rüstung, Sturmhaube, Visierhelm sowie Morion und Pavese - antike, alte

Rapier – Wikipedia

Beides um 1550 - eine gewisse zeitliche Überlappung gab es durchaus, s. a. die spanischen Conquistadores des 16. Jahrhundert.

PS , hat nichts mit dem Thema zu tun, aber 1173 zeigt einen Rondrakamm Fricker Historische Waffen - Blankwaffen wie Schwert, Degen, Säbel, Dolch sowie Richtschwert und Rapier - antike, alte

Ja, die gab es, aber zum einen ist das Rapier (vor allem die frühen die aus dem Reiterschwert entwickelt wurden) eine ziemlich schwere Waffe die auch noch gut Hiebe verteilen kann und zum anderen waren Fechtwaffen ähnlich wie in Japan das Katana eine Waffe für den bügerlichen Kontext in der Stadt usw.

Bezüglich der Frage einer Möglichkeit des gezielten Stiches mit Zweihänder vs. Speer:
Es geht glaube ich auch weniger darum, ob die Waffe eine geeignete Spitze hat, sondern wie das Längenverhältnis einerseits zwischen Spitze und Griffen und andererseits zwischen den beiden festhaltenden Händen selbst ist.
Bei einem 1,5 m Speer der normal gehalten wird, dürfte durchaus ein halber Meter zwischen beiden Händen liegen, was eine recht präzise Ausrichtung der Spitze ermöglicht. Von der vorderen hand bis zur Spitze wiederum liegen eher deutlich weniger als 1 m Abstand, da hinter der hinteren Hand sicherlich auch noch etwas Schaft liegt. Zudem ist das Gewicht relativ gleichmäßig über den Speer ausbalanciert, damit man die Spitze schnell positionieren und stoßen kann.

Wenn man jetzt einen Zweihänder zum Vergleich nimmt, dann ist der Griff sehr weit hinten und die Hände liegen bedeutend enger zusammen. Die Klinge ist anders ausbalanciert, mit einem großen Teil der Masse vorne auf der Klinge, nicht darauf, dass man die Spitze präzise platziert, sondern dass man viel Schwung und Impuls mit Spitze und Klinge aufbauen kann. Zwischen der "vorderen" Hand und einer eventuellen Stoßspitze liegt eher über 1 m Waffe. Daher eignet er sich so erstmal kaum zum GEZIELTEN Stich, auch wenn man natürlich trotzdem Stoßen kann.
Geht man nun in Halbschwert Stellung stellt man eigentlich genau das beim Speer gesagte her: der Abstand zwischen den Griffen erhöht sich drastisch, der Abstand zwischen vorderer Hand und Spitze verringert sich im selben Maße, ein Großteil der Masse der Waffe liegt jetzt zwischen den Griffen, so dass eine schnelle und präzise Ausrichtung deutlich leichter wird etc.

Wenn man nun diesem Gedankengang folgt, wird meiner Ansicht nach ersichtlich, warum man nach DSA Regeln auch im Halbschwert mit einem Zweihänder (4 kg, 1,5 m Länge) nicht GEZIELT stechen darf, mit einem Anderthalbhänder (2,5 kg, 1,10m) im Halbschwer schon. Mit einem Kurzschwert (1 kg, 0,5m) auch ohne Halbschwert etc.
Problematisch ist es jetzt ein wenig mit der Pauschalaussage bei Schwertern: gerade die mit positiven INI-Modifikatoren (z.B. Kusliker Säbel) sind gar nicht mal so lang und ganz offensichtlich auf präsize Spitzenpositionierung ausgelegt, andere (Extrembeispiel Bastardschwert) so lang und schwer, dass sie noch überm Anderthalbhänder liegen. Ich würde daher jetzt rein über diese Argumentationsschiene schließen, dass gerade bei den schwereren Schwertern die Halbschwertstellung wirklich unabdingbar ist, bei den leichteren, gerade jenen, die auch als Fechtwaffen geführt werden dürfen, kann man da durchaus argumentieren, ob man wirklich in der Stellung drin sein muss.

Spielerisch fand ich den hier weiter vorne gebrachten Einwurf es sei vielleicht gemeint, die zweite Hand an den Knauf zu legen, daher KENNTNIS von Halbschwert, aber nicht zwingend Aktion Position um rein zu kommen, am sinnvollsten. Also dass es dann auch nur mit freier zweiter Hand möglich ist.

Was hat die zweite Hand am Knauf mit HS zu tun? Für mich sieht das eher nach einer Griffvariation z.B. beim AHH aus. HS bedeutet, zu lernen im engen Getümmel mit "verkürzter" Waffe zu kämpfen. Dies wiederum - die Verkürzung einerseits, sowie die veränderten Hebelverhältnisse durch die zweite Hand an der Fehlschärfe (nicht am Knauf) - eröffnet die Möglichkeit zu weiteren Manövern in dieser Stellung (WdS 74).

Zitat von Faust

Ein Zweihänder ist aber auch zum stechen gemacht, sonst wäre er nicht so spitz vorne, das Messer ist in keinster Weise so konzipiert, dass es auch Erbsen aufspießen kann. Dein Vergleich hinkt also sehr. Und wie schon gezeigt gab es durchaus sehr auf den Stich ausgerichtete Zweihänder. Abgesehen davon wurde die Gabel bestimmt nicht erfunden um gerade Erbsen damit aufzuspießen. Da nimmt man doch besser einen Löffel.Außerdem erlauben die Regeln selbst im Halbschwert keinen gezielten Stich mit dem Zweihänder. Und eine Begründung warum der Korspieß gezielt stechen darf ist ebenfalls nicht gegeben.

@Freibierbauch
Aber mit einem Speer auf eine Distanz von über 1,50m punktgenau zu treffen ist nicht einfacher. Bei einem Dolch ist das was ganz anderes, da kann man sehr präzise stechen, aber je weiter der Weg, desto ungenauer wird es, egal ob mit Speer oder Zweihänder.

EDIT Schattenkatze: Beleidigung durch die Moderation entfernt.

Wenn du meine Posts nicht verstehst, dann sag es und ich erkläre es dir. EDIT Schattenkatze: Beleidigung durch Moderation entfernt.

Und wieder bitte ich darum, den Ton der Freundlichkeit des Orkis anzupassen.

Zitat von Pyroalchi

Bezüglich der Frage einer Möglichkeit des gezielten Stiches mit Zweihänder vs. Speer:
Es geht glaube ich auch weniger darum, ob die Waffe eine geeignete Spitze hat, sondern wie das Längenverhältnis einerseits zwischen Spitze und Griffen und andererseits zwischen den beiden festhaltenden Händen selbst ist.
Bei einem 1,5 m Speer der normal gehalten wird, dürfte durchaus ein halber Meter zwischen beiden Händen liegen, was eine recht präzise Ausrichtung der Spitze ermöglicht. Von der vorderen hand bis zur Spitze wiederum liegen eher deutlich weniger als 1 m Abstand, da hinter der hinteren Hand sicherlich auch noch etwas Schaft liegt. Zudem ist das Gewicht relativ gleichmäßig über den Speer ausbalanciert, damit man die Spitze schnell positionieren und stoßen kann.

Wenn man jetzt einen Zweihänder zum Vergleich nimmt, dann ist der Griff sehr weit hinten und die Hände liegen bedeutend enger zusammen. Die Klinge ist anders ausbalanciert, mit einem großen Teil der Masse vorne auf der Klinge, nicht darauf, dass man die Spitze präzise platziert, sondern dass man viel Schwung und Impuls mit Spitze und Klinge aufbauen kann. Zwischen der "vorderen" Hand und einer eventuellen Stoßspitze liegt eher über 1 m Waffe. Daher eignet er sich so erstmal kaum zum GEZIELTEN Stich, auch wenn man natürlich trotzdem Stoßen kann.
Geht man nun in Halbschwert Stellung stellt man eigentlich genau das beim Speer gesagte her: der Abstand zwischen den Griffen erhöht sich drastisch, der Abstand zwischen vorderer Hand und Spitze verringert sich im selben Maße, ein Großteil der Masse der Waffe liegt jetzt zwischen den Griffen, so dass eine schnelle und präzise Ausrichtung deutlich leichter wird etc.

Wenn man nun diesem Gedankengang folgt, wird meiner Ansicht nach ersichtlich, warum man nach DSA Regeln auch im Halbschwert mit einem Zweihänder (4 kg, 1,5 m Länge) nicht GEZIELT stechen darf, mit einem Anderthalbhänder (2,5 kg, 1,10m) im Halbschwer schon. Mit einem Kurzschwert (1 kg, 0,5m) auch ohne Halbschwert etc.
Problematisch ist es jetzt ein wenig mit der Pauschalaussage bei Schwertern: gerade die mit positiven INI-Modifikatoren (z.B. Kusliker Säbel) sind gar nicht mal so lang und ganz offensichtlich auf präsize Spitzenpositionierung ausgelegt, andere (Extrembeispiel Bastardschwert) so lang und schwer, dass sie noch überm Anderthalbhänder liegen. Ich würde daher jetzt rein über diese Argumentationsschiene schließen, dass gerade bei den schwereren Schwertern die Halbschwertstellung wirklich unabdingbar ist, bei den leichteren, gerade jenen, die auch als Fechtwaffen geführt werden dürfen, kann man da durchaus argumentieren, ob man wirklich in der Stellung drin sein muss.

Spielerisch fand ich den hier weiter vorne gebrachten Einwurf es sei vielleicht gemeint, die zweite Hand an den Knauf zu legen, daher KENNTNIS von Halbschwert, aber nicht zwingend Aktion Position um rein zu kommen, am sinnvollsten. Also dass es dann auch nur mit freier zweiter Hand möglich ist.

...ziemlich genau das, was ich auch geschrieben hätte, wenn ich darauf gekommen wäre, wie ich es formulieren soll.
Ich finde, das ist ein Kompromiss, auf den wir uns einigen können.