Der Ausspruch 'Das ist Unfair!' und Frust am Spieltisch

Öhm, irgendwie ist mir nicht ganz klar, was genau dein Thema des Threads ist. Für all diese Fälle gibt es Regeln und den Hintergrund ...

Wenn der SL die Welt nicht passend zum Hintergrund und unrealistisch darstellt ist das seine Schuld.

Kann das sein, dass der Titel des Threads falsch ist? Zumindest ist er irreführend, denn für mich beschreiben die Zitate keine Situationen, in denen Spieler "das ist unfair" rufen würden.
Eher sind das Situationen, in denen NSCs "unfair" rufen würden, wenn sie das könnten, denn hier werden ja die SCs bevorteilt, da die Umwelt (NSCs) sich nicht unbedingt logisch verhalten.

Aber zu deinen Fragen:

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Kommt es bei euch vor? Und warum ist es nciht auch andersherum? Warum sollte der Pirat nicht wissen wie man jemanden so verschnürt, dass der GARANTIERT nicht flieht? Und warum weiß jeder Held mit Fesseln 3 wie es geht, und wenn der Bösewicht dann doch entkommt weil das lockere Bündel nicht hält - warum genau ist der Spieler angepisst?

Bei uns kommt das selten vor, wir versuchen solche (Exrem-)Situationen zu vermeiden. Und bei uns ist es auch so, dass die SCs auch die Konsequenzen ihres Handelns zu spüren bekommen (einer meiner SCs wird z.B. inzwischen in mehreren Regionen gesucht).
Aber in abgeschwächter Form lässt sich das im Prinzip gar nicht vermeiden, zumindest nicht, wenn SCs in Abenteuern wirklich heldenhaft agieren können sollen. Z.B.: Wenn die Stadtgarde so kompetent wäre, gäbe es keinen Grund, warum sich die SCs einmischen sollten, um ein Verbrechen aufzuklären; wenn die Fesseln perfekt sitzen, müssten die SCs zusehen und können nicht agieren ("ja, ihr seid immernoch gefesselt, inzwischen ist der zehnte Tag vergangen" *gähn*)...

Das deutet ja im Prinzip auch die Antwort auf die letzte Frage an: Spieler erwarten, dass ihre SCs eine Chance haben, das AB zu schaffen, denn ein Rollenspiel ist ein Spiel, das man gewinnen können soll und keine reine Simulation. Warum sonst passen Meister die Gegnerzahl an die Stärke ihrer Helden an usw?

Für mich ist es deshalb eine der zentralen Aufgaben eines Meisters den Spielern zu suggerieren, dass sie sich während des Spiels keine Fehler erlauben sollten bzw. das die Umwelt logisch reagiert, das AB aber trotzdem so zu gestalten, dass sie letztlich gute Chancen haben zu gewinnen.

Mir geht es da wie Hanfmann ... Wo ist das Problem?

Zitat von Milhibethjidan aus Boran

Wer kennt es nicht... der Schurke (ein Pirat) hat die Helden gefesselt und beginnt mit seinem fiesen Plan. Klare Sache, die Helden entfesseln sich und können ihn nach einem tollen Finalkampf besiegen.

Ich nehme mal dein erstes Beispiel. Verpass deinem Piraten Werte und mach eine Fessel-Probe für ihn. Das was er übrig hat, bekommen die Helden als Bonus/Malus auf ihre eigene Probe. Dann spiegelt das doch die Fähigkeiten des Piraten wieder? Und umgekehrt genauso. Dein Held macht eine Fessel-Probe und der (mit Werten versehene) Pirat macht die vergleichende Probe ...

Meine Helden wissen i.d.R. was sie können (und was sie nicht so gut können). Wenn sie einen Spezialisten in der Gruppe haben (und das wäre IMHO wohl ein Pirat zum Fesseln), macht der meist dann solche Sachen/Proben Je nach dem (und je nach dem wie wichtig es ihnen ist) greifen sie auch zu Alternativen ...

Edit: Zu langsam Scaw war schneller, daher die Einleitung geändert

Spieler haben gerne ein bestimmtes Kopfkino.

Eines meiner ehemaligen Mitspieler spielte eine Amazone immer gleich: 'eine Amazone verliert keinen Kampf! entweder trägt sie den Sieg davon, oder sitzt anschließend an Rondras Tafel!'. Besagter Spieler hatte ein so festes Kopfkino, dass er wirklich richtig, richtig, RICHTIG stinkig wurde, verlor seine (Stufe 1!!)-Amazone einen Kampf. Sein Zitat nach einem Kampf gegen eine Veteranin der Ogerschlacht (Stufe 6): 'Das kann doch nicht sein. wieso kann eine Amazone gegen eine andere Kämpferin auf einem Pferd verlieren? Amazonen sind das beste Reiterkampfvolk!'. Alle Erklärungen, dass ein niedrigstufiger Held nunmal keine großen Sprünge machen kann, halfen damals nichts und der Char musste zwangsgewechselt werden, für seine, aber auch unsere Nerven.

Helden sind Helden. Groß, stark, fähig, angesehen und vor allem unfehlbar. Sind nun nicht genug AP da, um den Wert von Fesseln/Entfesseln zu heben und versauen die 'läppischen' 3 Punkte den Würfelwurf und der böse fiese Fiesebösemagier kann entkommen, dann zerbricht ein kleines Seifenbläschen. Ich kann es nachvollziehen, denn als einer meiner Chars, der als 'groß und stark' angedacht war, plötzlich in einer Umgebung landete, in der er plötzlich einer der Kleinsten und Schwächsten war (wohlgemerkt 1.96 und KK 16), schob ich für eine Weile auch Frust. Ich hatte viele AP in die Gestaltung des Charakters investiert, aber irgend welche dahergelaufenen NPCs, die von einem Abenteuerautor mal eben mit horrenden Werten ausgestattet wurden, warfen das halbe Charkonzept einfach mal eben so über den Haufen.

Ich selbst als Spielleiter lasse mich von sowas nicht beeinflussen. Dort kann die Garde mit 3 Leuten schon einmal eine gesamte Heldengruppe dingfest machen, sollten die Blödsinn bauen, denn Taktik und der Heimvorteil sind mächtige Waffen. Selbst hohen Stufen und überderische Werte sind mir da egal, denn selbst ein Funchar aus einer Conrunde wurde von mir demontiert (Stufe 22 Söldner gegen einen Stufe 14 Magus), fein säuberlich zerlegt und lebt nur deshalb noch weiter, weil ein anderer Spielerchar rechtzeitig noch zur Hilfe gekommen ist. Meine 7G-Runde fand fast ein unrühmliches Ende, weil gewisse Gegner sich Informationen eingeholt hatten. Einzig dem Zuwachs an einem neuen Char von einem neu hinzugekommenen Spieler war es zu verdanken, dass der Plan nicht einwandfrei funktionierte und die Gruppe leblos im Dreck lag.

Kurz gesagt, meine Spieler müssen damit leben, dass NPCs auch etwas können und Spielern nicht automatisch alles gelingt, nur weil das Label 'Made by Hero' draufsteht.
Das akzeptiert nicht jeder und es ist auch eine starke Frage des Spielstils. Manche wollen Herausforderungen, andere wollen einfach nur Spaß haben und wiederum andere haben Spaß daran, sich im Glanze ihrer Taten zu sonnen. Alles ist fein, denn Spaß ist der Sinn der Sache und über Geschmack lässt sich nunmal nicht streiten.

In der Tat, ich habe bei der Überschrift ein gänzlich anderes Thema erwartet.

Nein, in dieser Häufung kommt es so nicht vor, wie spielen DSA im Sinne des propagierten "fantastischen Realismus". Natürlich kann eine Fessel-Probe so gut sein, dass der SC sie nicht lösen kann. Wenn mit 15 TaP* gefesselt werden und und nur 5 beim entfesseln angeboten werden, klappt das nicht. Im Gegenzug kommt aber auch der NSC davon, wenn man ihn mit 2 TaP* fesselt und glaubt, das wäre gut und er sich aber besser entfesseln kann.^^

Dass die Garde den Bösewicht nicht erwischt hat, kam schon mal vor und fanden wir absolut merkwürdig. War ein offizielles AB und den Mörder (es war nur eine kleine Episode eines größeren AB ) auszumachen war so durch einige Fragen stellen dermaßen einfach, dass mein SC und ich uns ernsthaft über die Garde gewundert haben. Das fand ich auch nicht gut und überhaupt ganz merkwürdig von Seiten des AB.
Wenn es nun intensiveres recherchieren und nachforschen erfordert hätte, okay, dann haben die Gardisten eben nicht die richtigen Fragen an den richtigen Stellen gestellt, waren nicht zur rechten Zeit am rechten, mit einem Büttel will man nicht sprechen, etc. Aber dafür musste man sich kein Stück bemühen und das hätte die Garde auch innerhalb weniger Stunden herausfinden können.

Aber SC sollten schon die Konsequenzen ihres Tuns zu spüren bekommen. Ich mag es nicht, wenn NSC etwas dürfen (besondere Zauber, die es sonst nicht gibt, jeden Kampf gewinnen oder auch deutlich banalere Dinge), das SC ohne Begründung nicht dürfen, aber umgekehrt ist es genauso: Bei uns gehen wir mit gezielten Angriffen auf den Kopf sehr vorsichtig um - NSC dürfen das nämlich auch machen.
Beim klauen lässt man sich besser nicht erwischen und daher erzählt man als Dieb seinen Kameraden nicht am ersten Abend (oder am zweiten oder überhaupt), dass man ein Dieb ist.

Nur weil es ein "Held" ist, gibt es bei uns keine Blankoscheine auf "passt schon, bist ja ein SC". Es gibt Konsequenzen und das finde ich gut so.

Zitat

Für mich ist es deshalb eine der zentralen Aufgaben eines Meisters den Spielern zu suggerieren, dass sie sich während des Spiels keine Fehler erlauben sollten bzw. das die Umwelt logisch reagiert, das AB aber trotzdem so zu gestalten, dass sie letztlich gute Chancen haben zu gewinnen.

Das trifft es sehr gut. Vielleicht soll ja den SC die Möglichkeit eröffnet werden, zu fliehen (ob nun über entfesseln, dem Wärter den Schlüssel klauen, einen scharfen Gegenstand auftun, jemanden bequatschen ...), oder es ist wichtig, dass der gefesselte NSC nicht entkommt und dann kann er sich befreien, kann aber nicht so gut wegschleichen.
Aber man sollte sich innerhalb einer Gruppe immer einig sein, wie man spielt, was nicht nur bedeutet, ob man nun eine Simulation mit absolut offenen Würfen auf SL-Seite und Konsequenz Würfelergebnissen oder nicht spielen möchte, sondern auch, ob man eine "realistsiche" Umwelt erschaffen möchte, in der man auf offenen Mord, sei es nun durch einen SC oder NSC, entsprechend gleich reagiert, oder auch dem blutrünstigen Metzler, der einfach jedem ans Bein pinkelt und aufs Maul haut, das durchgehen lässt, weil er ja ein "Held" (oder wenigstens SC) ist.

Ich passe die Werte der Gegner kaum an die der Spieler an. Aber auch ich habe mit meiner 2,05m Thorwalerin recht "häufig" Leute getroffen, die größer als sie waren, weil der NPC eben größer als der SC sein sollte. Irgendwann nervt es dann schon...

Bei uns ist sonst einer der SC bei der Stadtwache, das macht die Erklärung, warum sich der SC um ein Stadtwachen Problem kümmern sollte recht leicht. Wobei wir auch schon die Situation hatten, dass er mit einem NPC Kollegen einen NPC-Schläger festnehmen wollte. Eigentlich war der Schläger eh schon in einer Sackgasse und hatte wenig Chancen, aber er konnte durch Würfelglück zwischen den beiden Gardisten durch huschen. Der Off-Game-Kommentar eines Spielers war nur: "Deshalb heuern Stadtwachen immer Abenteuern an."

Wirklich unfair finde ich am Spieltisch eigentlich nur, wenn irgendwas gewürfelt wird und dann die SL anders entscheidet als der Würfel sagt. Da hatte ich mal diese Situation: "Würfel eine AT+7" - "Mit einem AT-Wert von 9 ... hm ... oh 2 geschafft!" - "Nein, doch nicht."

Zitat von hexe

Wirklich unfair finde ich am Spieltisch eigentlich nur, wenn irgendwas gewürfelt wird und dann die SL anders entscheidet als der Würfel sagt. Da hatte ich mal diese Situation: "Würfel eine AT+7" - "Mit einem AT-Wert von 9 ... hm ... oh 2 geschafft!" - "Nein, doch nicht."

Das ist eine Situation, in der ich mich mit dem Spielleiter dermaßen in die Haare bekommen hätte, dass wir anschließend wohl getrennte Wege gegangen wären. sowas kommt für mich gar nicht in Frage, tut mir leid.
Entweder gebe ich Jemandem die Chance, etwas zu schaffen, oder als Spielleiter verneint man es gleich anfangs. Aber erst Würfeln lassen, in der Hoffnung, es geht sowieso schief ist ein ganz, ganz mieser Stil.

Zitat von Sensemann

Das ist eine Situation, in der ich mich mit dem Spielleiter dermaßen in die Haare bekommen hätte, dass wir anschließend wohl getrennte Wege gegangen wären. sowas kommt für mich gar nicht in Frage, tut mir leid.
Entweder gebe ich Jemandem die Chance, etwas zu schaffen, oder als Spielleiter verneint man es gleich anfangs. Aber erst Würfeln lassen, in der Hoffnung, es geht sowieso schief ist ein ganz, ganz mieser Stil.

Da gebe ich dir 100% und noch mehr Recht. Ziel eines Würfelwurfes ist es ja an Hand einer gewissen Wahrscheinlichkeit (die manch einer sich vorher im Kopf ausrechnen mag) festzustellen ob eine Idee oder Handlung eines Spielers zum Erfolg führt. Wenn ich als Spielleiter definitiv ausschließen will, dass etwas passiert, dann muss ich das auch so machen und nicht eine, und wenn noch so winzige, Restwahrscheinlichkeit offen lassen. Also ich würde als Spieler vermutlich ohne weitere Worte die Runde verlassen. Als Spielleiter würde ich hingegen mich ärgern so dumm gewesen zu sein und dem Spieler seinen Erfolg zugestehen und versuchen das Beste daraus zu machen (und wenn er halt gerade mit einer AT +7 Nahema gegen Pardona gestoßen hat, sodass beide direkt in ein Tor in die Niederhölle gerissen werden, dann muss man eben argumentieren, es war eine Baustelle auf diesem Weg und sie wurden umgeleitet nach Ort X oder so ähnlich)

Ich geb da mal kurz und bündig meinen Senf dazu:

Wer erwartet das immer alles klappt der spielt meiner Meinung nach das falsche Spiel. Auch ein Schurken NSC hat m.M.n. das Recht mal fliehen zu können (alles andere wäre auch schlicht unrealistisch... wir sind hier nicht in Hollywood).
Klar blöd wenn einer der Helden einen auf den Deckel bekommt und stirbt aber wenn das so ist - er sich wissentlich in Gefahr begeben hat - ist das eben so.
Es sind schließlich Helden und keine Halbgötter.

Klar sollte ein SL sich auch möglichst an die Regeln halten (gerade in Härtefällen, wo das Leben eines SC´s auf dem Spiel steht). Aber wenn dann die Regeln aussagen das z.B. der SC stirbt... tja... tut mir Leid aber das ziehe ich dann auch durch. Wenn eine Amazone einen Reiterkampf verliert... mein Gott wenn ein Weidener Ritter mit angelegter Kriegslanze auf sie zu prischt ist das auch m.M.n. recht wahrscheinlich, dass sie da mit Ihrem Reitersäbel den kürzeren zieht.

So wie es im ersten Post geschrieben wurde ist es finde ich immer a) ein Fehler des SL b) ein Fehler des Spielers. Und wenn man sich so anstellt nun...
Wie Schattenkatze schon sagte: es muss Konsequenzen geben und wer damit nicht umkann und mogeln will (oder Regeln biegen) ... ganz ehrlich ... mit solchen Leuten möchte ich auch gar nicht DSA spielen.

Ich hatte damals mit meinem Waldelfen pre 4.0 auch mal den Hammer... war schon Stufe ... boah... also aufjedenfall 12 oder höher (glaub sogar 14?). Was passiert? Man ist in einem Verließ, so eine verdammte Wolfsratte, die ich nach der guten 3.0 Stiefel-Tritt-Regel nicht getroffen habe beißt mich.
Chance auf Krankheit wird ausgewürfelt...
*Zack*
die nächsten Tage gings dem Elfen dann schlechter und schlechter...
... es wurde festgestellt das er Lutanas hat und das irgendwo total am Arsch von Dere und aus der Gruppe konnte mir keiner helfen. Das Ende der Geschichte spar ich mir mal.

Nichts desto trotz hab ich das sportlich genommen.

Zitat von Sensemann

Das ist eine Situation, in der ich mich mit dem Spielleiter dermaßen in die Haare bekommen hätte, dass wir anschließend wohl getrennte Wege gegangen wären. sowas kommt für mich gar nicht in Frage, tut mir leid.

Ja, ich konnte mich in der Situation auch nicht zurückhalten. Normalerweise versuche ich solche Diskussionen nach dem Spiel zu führen, aber in der Situation konnte ich mich nicht beherrschen. Es lag sicher auch dran, dass die SCs sich einen Plan überlegt hatten, wie sie den blöden Klabautermann fangen könnten, der eh nur auf dem Schiff war, um die SCs zu ärgern und sonst keinerlei Bewandtnis hatte. Der Hesinde-Geweihten-SC wusste zum Glück über Klabautermänner Bescheid und erklärte, dass sie unsichtbar sind und gerne süßes mögen. Also bauten wir eine Honig-Topf-Mehl-Fallen. Der Plan: Honigtopf gut sichtbar auf das Deck. Jemand in der Nähe mit einem Mehlsack (das war mein SC), so bald einer bemerkt, dass sich an dem Topf etwas tut, rufen und ich sollte das Mehl in der Luft um den Honigtopf verteilen, um den Unsichtbaren durch Mehlstaub / Luftverwirbelungen "sichtbar" zu machen. Hat alles geklappt, dass der Topf wackelt, dass das Mehl fliegt, dass man etwas erkennt und schnell genug hin kommt und dann zum Erwischen die Attacke+7 (es traf den Hesinde-Geweihten, weil er nahe genug dran war). Juhu, auch geschafft!! - Ach so, doch nicht... weil, weil die SL halt nicht will, dass wir den Klabautermann fangen. Da konnte ich mich echt nicht mehr halten... zumal der Klabautermann auch noch hätte ausweichen können oder nach treten/zwicken oder sonst etwas...

Ja, es war mein letzter Abend in der Runde, ich hatte dann über zwei Ecken erfahren, dass ich nicht mehr mitspielen solle, weil mein Charakter zu wenig Motivation hätte das Abenteuer zu erleben.

Zitat von hexe

Zitat von Sensemann

Ja, es war mein letzter Abend in der Runde, ich hatte dann über zwei Ecken erfahren, dass ich nicht mehr mitspielen solle, weil mein Charakter zu wenig Motivation hätte das Abenteuer zu erleben.

Das ist eigentlich noch krasser, man hätte ja einen neuen Charakter erschaffen oder leicht eine zusätzliche Motivation einweben können. Um zurück zum Thema zu kommen:

Ich denke wichtiger Aspekt dieser Fairnessdiskussion ist das Railroadingelement. Fair ist es mMn, wenn die Handlungen der Helden Konsequenzen haben zum Guten oder eben zum Schlechten. Wenn wie zu Beginn des Abenteuers "Unter dem Nordlicht"

, dann ist das schlicht unfair und sorgt für schlechte Laune. Wenn unsere Helden, wie oben nur weil sich der SL das so überlegt hat dem Piraten sowieso entkommen wird es albern und unrealistisch, sobald die Helden durchschauen, dass vom Bösewicht keine eigentliche Gefahr ausgeht.

Ich denke daher sollte man weder die Helden "einfach so, weil man mal Lust hat sowas zu spielen" gefangen nehmen/ausrauben lassen, noch sie auf der anderen grundlos siegen lassen. Wer in einer Großstadt randliert, muss damit rechnen von der Wache gesucht zu sein. Wenn er jedoch zufällig den "Impersona" im zweistelligen Bereich besitzt, kann er es sich das ruhig leisten.

Die Spieler sollten wissen, was ihre Fähigkeiten sind und wo ihre Grenzen liegen. Ihre Handlungen können dann logische Folgen nach sich ziehen mitdenen die Helden zu Leben haben. Irgendwie hab ich das mit dem Zitieren grade versaut. EDIT Schatti: Ich habe es gefrickelt: es fehlten nur noch einmal die Tags für ein Zitatende.

Ja, es ist sehr wichtig, dass die SC eine Chance bekommen einen Hinterhalt zu bemerken. Ich habe auch schon mal explizit nach Schergen auf den Dächern Ausschau gehalten, mein Wurf war überdurchschnittlich, aber es wurde keiner entdeckt. Obwohl dann "oh Überraschung" welche dort waren. Sie hatten sich eben besonders super gut versteckt... hm ja. Aber vielleicht bin ich da auch zu gnädig, wenn ein Spieler genau nach dem Ausschau hält, was sich die NPCs ausgedacht haben. Ich bin da eher geneigt diese Idee zu belohnen, wenn der Wurf nicht völlig daneben geht. Wobei ich auch sagen muss, dass meine Spieler keine Probleme damit haben, ihre vergeigte Sinnenschärfe auch aus zu spielen und wissend in den Hinterhalt rennen, wenn es ihre Charakter halt nicht checken.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass jeder SL die SCs auch mal durch den Dreck ziehen kann, so lange er auch keine Problem hat sie in den Himmel zu loben, wenn irgendwas mal ganz toll klappt.

Zitat von I3igAl

Das ist eigentlich noch krasser, man hätte ja einen neuen Charakter erschaffen oder leicht eine zusätzliche Motivation einweben können.

Das war eh nur ein Vorwand (für eine SL-Entscheidung blöd finden). Der Charakter hatte genug Motivation...