Kampf mit Schwert und Stab

So etwas habe ich mich auch schon gefragt.^^ Was machen die Magier im Kampf mit ihrem Stab, wenn sie zaubern (Gestiken, die zuweilen beide Hände benötigen, z.B. der Armatruz) und womöglich noch mit ihrem Bannschwert kämpfen.

Die eine Hand mit dem Stab immer etwas weg/zurückhalten (in der linken Hand selbstredend), damit er dem Schwert nicht ins Gehege kommt ist wohl anzunehmen, wenn man es ganz realistisch betrachtet.
Und wenn man ganz streng realistisch sein will, drückt man für das Schwert noch einen Malus auf, weil man sich immer darauf mir konzentrieren muss, den Stab wegzuhalten. Ist aber regeltechnisch kein Stück gedeckelt und so fies würde ich nicht sein (nicht mal ich ).
Wenn man es fantastisch betrachtet, ignoriert man es genauso wie den Rucksack, der eigentlich noch auf dem Rücken sitzt, wenn die Heldengruppe gerade mal wieder unverhofft überfallen wird (aber hat irgend jemand von euch im Innenkino den Rucksack mit im Bild? Ich nicht). Dann hält man den Stab halt in der Hand, die man dann nicht mehr benutzen kann, und gut ist.

Wer in der einen Hand das Einhandschwert führen will und in der anderen den einhändigen Stab (müsste dann schon die Variante Halbes Mass sein (Doppeltes Mass allein verlängert nur), oder aber eben ein Stab von höchstens Einhandwaffengröße), hat dann den Abzug für Nutzen der falschen Hand und die Abzüge für unterschiedliche Waffen auf AT und PA und INI. Mit BHK II kann man den Malus der falschen Hand abbauen, aber nicht den der unterschiedlichen Waffen.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass man auch Zweihändige Waffen improvisiert einhändig führen darf (WdS, Seite habe ich gerade nicht weil nicht bei meinen Büchern). Dabei sinken At/Pa um 2/3 und die TP um 2. Meines Wissens wird aber weiterhin von dem Zweihandwaffentalent ausgegangen. Auch ein "langer" Stab kann also mit einen gefühlten WM von -3/-4 und 1W-1 TP einhändig geführt werden.

Ab da greifen dann denke ich die Regeln zum Beidhändigen Kampf. Dementsprechend dürfte man bei der Haupthand mit dem Schwert die Abzüge für unterschiedliche Waffentypen im beidhändigen Kampf haben. Sofern man mit dem Stab in der Linken jetzt aber nicht zuhauen will, sondern diesen nur für Zauberspeicher, Modifikationsfokus etc. bereithält, sollte das zu verkraften sein.

Um richtig gut mit Stab und Schwert zu kämpfen sollte man dann aber wirklich das halbe Maß (oder von Anfang an einen kurzen Stab) nehmen und eben die BHK Schiene.

Eine Alternative Variante wäre die Nutzung eines "Schwertes" mit DK H (also Kurzschwert, Haumesser, alle Dolche außer Panzerstecher, ich gehe mal von ersterem aus) als Bannschwert in Kombination mit den Parierwaffenregeln. Also den einhändigen Stab als Waffe in der rechten Hand und dann das Schwert als (improvisierte) Paradewaffe. Damit fällt der Malus auf die Haupthand fast weg (Paradewaffen senken ja die Hauptattacke nur um ihren WM), während das Kurzschwert als Paradewaffe mit WM -1/0 daher kommt und das könnte man sich ja gegebenenfalls personalisieren lassen. Mit der PW-Schiene kann man da durchaus nette Paradewerte erreichen, und über Tod von links kann man dann auch das Schwert zum Angriff nutzen.

Aus dem Larp:

Offensiv ist ein Stab in der Nebenhand praktisch nicht sinnvoll einzusetzen, man kriegt einfach nicht die richtige Wucht zusammen ohne sich selbst mit dem anderen Ende ins Gehege zu kommen, man ist zu langsam im Angriff, es ist sauschwer Stab und Schwert gleichzeitig zu koordinieren. Was Gandalf da tut ist...seltsam und funktioniert nur, weil die Orks ganz filmmäßig nicht angreifen sondern nur herankommen um zu sterben. Defensiv lässt sich ein Stab aber sehr wohl einsetzen, insbesondere wenn man sich nicht scheut den Boden als Stütze zu nehmen (was bei Larpwaffen diesen gegenüber nicht nett ist...). Das erfordert einen sehr bewegungsreichen Stil, in dem sich der Kämpfer immerzu um seinen Stab herum bewegt und diesen fast als Schild nutzt während er mit dem Schwert in der Rechten gelegentlich Angriffe fährt, dabei aber im Grunde immer am selben Ort bleibt, halt beim Stab.

Für DsA ist das aber sehr schwierig umzusetzen. Mein Vorschlag wäre den Stab als Parierwaffe oder Schild zu nehmen. Positionsveränderungen sind nicht leicht, normales Angreifen aber schon, daher würde ich einfach mal für beides die Werte WM -1/+2 und Ini -3 annehmen.

Das ist eine "Technik", die aber auch nur im Larp funktioniert. Echte Waffen haben erstens meist zuviel Masse und würden den Stab einfach wegfegen und nur geringfügig weniger Schaden machen. Ausserdem wird auch und gerne gestochen oder sonstwie linear angegriffen, wogegen ein fixer Stab überhaupt keinen, kein ungeschickt einhändig geführter Stab einen schlechten Schutz bietet. Alles in allem meiner Ansicht nach zu wenig um irgendwelche regeltechnischen Boni zuverteilen, von Sondersituationen abgesehen.

Die Regeln sind ja auch nicht realistisch, versuch mal mit einem Kurzschwert einen Streitkoblben zu parieren, das ist schon mit den lächerlich leichten Larpwaffen kaum möglich.

EDIT:
Womit ich nicht sagen will, dass das mit dem Stab machbar sein soll. Es wäre wenn dann ein Stilelement, halt ebenso wie mit einem Dolch einen Streitkolben zu parieren, Alrik kann das weil er toll ist, nicht weil es realistisch ist.

Das wiederum ist ohne größere Probleme möglich. Mit so ziemlich jeder einhändigen Waffe kann man eben weit besser arbeiten, als mit einem behelfsmäßig einhändig geführten Stab, bei dem schlicht die ungünstige Hebelwirkung gegen dich arbeitet. Einhändig kannst du den Punkt des Auftreffens regulieren und Drehmoment und Hebel möglichst gering halten. In günstigen Situationen kann man sogar eine zweihändig geführte Axt mit nem Dolch parieren, was laut Regelwerk gar nicht möglich ist.

Um zum Thema zurückzukommen, ich denke mal, dass es davon abhängt, wie und wo man den Schwertkampf gelernt hat. Einem Schwert-und-Stabler würde ich durchaus zugestehen, dass er von Anfang an gelernt hat, dass er auf seinen Stock aufpassen muss und ihn in seine Bewegungen mit einbezieht (der gehaltene Stab ihn also nicht behindert). Die meisten anderen, die von irgendeinem profanen Kämpfer gelernt haben, können das nicht unbedingt so ohne weiteres, aber sie führen ja auch meist Kurzschwerter o.ä. mit denen ein Stab eigentlich kaum ein Problem darstellt (man würde eher drüber stoplern, als sich mit dem Schwert ins Gehege zu kommen).

Ich würde den Stab in der Linken einfach ignorieren.
Hält ein Held beim Kampf zusätzlich zur Waffe noch eine Laterne oder Fackel, so verlangt man dafür ja auch keinen beidhändigen Kampf - und beim Wandern wird der Stab ja auch in nur einer Hand gehalten.

Beim Gardianum gehört der Zauberstab in der Hand ausdrücklich zur Geste (ohne Stab fehlt also etwas), während beim Armatruz ausdrücklich von den Händen die Rede ist, und die verstehe ich eher als Handflaäche denn als geballte Faust (mit Inhalt), aber das mag Interpretationssache sein.
Ich habe allerdings noch nie erlebt, dass ein Magier einen Aufschlag auf sich nimmt, weil er einen Stab in der Hand hält.
Doch das ist hier auch gar nicht Thema, das fiel mir nur als Randnaotiz bei der Fragestellung ein.

Zitat

Wenn (als Beispiel) ein Schwertstreich von oben geführt kommt kann Schwert und Stab gekreuzt den Schlag auffangen.

Nach 4.0 war das noch der Kreuzblock im Binden (nicht zu verwechseln mit dem waffenlosen Manöver Kreuzblock). Nach 4.1. ist der Kreuzblock als solcher weggefallen, aber man braucht halt eine Parierwaffe, um so einen Angriff auffangen zu können. Zweihändige Waffen, auch wenn sie einhändig geführt werden, verbieten sich als improvisierte Parierwaffen. Davon abgesehen ist in meinen Augen dafür die SF Binden notwendig und um mit 2 Waffen zu kämpfen, braucht man halt BHK II, als PW die SF PW, sonst gibt es horrende Abzüge.
Stäbe auch einhändig geführt darf man nicht im BHK führen und als PW verbieten sie sich auch. Und mit improvisierten Waffen darf man nur den WS als SF ausführen, also kein Binden.
Ich sehe also gleich mehrere Gründen, warum das so nicht funktionieren kann auf regeltechnischer Ebene.

Zitat

Eine andere Frage wäre ob man eine Art Klingenfang ("einfach" ein paar Zacken oben und unten vor der Grifffläche kreisförmig angebracht) noch an den Stab montieren ließe, aber soweit ich weiß darf ein Stab nach der Bindung nicht mehr verändert werden (bzw. es wäre halt einfach dran montieren und von der Unzerbrechlichkeit ausgeschlossen)?

Das habe ich auch im Hinterkopf, man kann sie nicht verändern. Dazu legt ja die Weiße Gilde größten Wert auf Einhaltung der Regeln und Traditionen. Und es wäre Metall am Zauberstab (ein Klingenfang aus Holz dürfte zu zerbrechlich sein), was ebenfalls nicht gestattet ist, wenn ich mich recht entsinne?

Will man mit Stab und Schwert kämpfen, muss es ein kurzer Stab sein und man braucht SF, um die Abzüge abzubauen. Sonst hält man den Stab nur in der Hand und aus dem Kampf mit dem Schwert heraus und kämpft eben nur mit einer Hand.
Mehr Optionen sehe ich da nicht durch das Regelwerk gedeckelt.
Eine zweihändige Waffe einhändig führen ist ja ein Fall, wenn die eine Hand oder Arm zu sehr verletzt ist, nicht, um so den Weg zu ermöglichen, mit Zweihänder und AHH in den Kampf zu ziehen.

Zitat

An Metall dachte ich jetzt auch nicht. Eher an eine Art Rosenranke aus den selben Holz wie der Stab die sich grazil um den Stab wickelt. Dazu müsste jedoch der Stab ersteinmal entzaubert und dann neu gebunden werden was etwas teuer werden dürfte

Ich glaube, entzaubern und neu machen geht nicht? Und einen anderen Stab machen geht nicht, so lange der alte noch existiert.
Und einfach nur Holz dran machen dürfte in seiner Stabilität den Anforderungen nicht gerecht werden. Und ein Loch bohren und Schrauben reindrehen geht in der Tat nicht.

Mit beiden kämpfen: kurzer Stab, dann geht das. Dazu dann die SF, damit die Mali nicht bei derzeitig TaW 7 mehr als den TaW auffressen. Langer Stab, und er muss aus dem Kampf rausgehalten werden, aber dafür würde ich auf die Schwerthand nichts an Mali drauflegen.

Entzaubern und neu machen geht mit einem hinreichend gutem Destructibo. Dort wird explizit die Erschwerniss für das Entzaubern persönlicher Ritualgegenstände erwähnt. Wenn der Magier das bezahlt, sollte man ihm das zumindest in Khunchom machen können.

Nur mal überlegt:

vielleicht haben die an der S+S ja einfach einen "Bastardstab" quasi den Anderhalbhänder unter den Stäben?

Nein aber mal ernsthaft: Was wiegt denn son Stück Holz (was ein Magierstab nun mal ist)?
Also wenn ich jetzt mal in den Garten gehe und mir nen "2 Schritt" langen robusten Stab/Ast wie auch immer suche kann ich den auch locker flockig links halten und mit der rechten Hand voll agieren (außer die Deckenhöhe wird knapp und man bleibt hängen -> aber darum kämpft man ja auch nicht mit Andergaster in einem engen Gang!).
Im evtl. Kampf ist man dann natürlich nicht ganz so agil und zu einem doppelten Rückwärtssalto als Ausweichmanäver sollte dann auch ein Akrobatik TaW von 10+ gehören.

Klar ein KK bzw. GE Krüppel (der typische Turnbeutelvergesser unter den aventurischen Helden) wird damit nicht klarkommen aber wenn die Werte 9+ sind würde ich es i.O. finden.
Eins sollte dabei aber mehr als klar sein: Attacke und Parade NUR mit dem Schwert gestattet! Der Stab wird halt nur gehalten und maximal für nen Stabzauber genutzt (wo man dann auch ja ne Aktion für braucht und dafür dann nicht attackieren kann).

In so fern es dem Magier überhaupt erlaubt ist das Schwert zu führen (in dem Fall ja) sehe ich da von der Seite kein Problem.

Interessanter Aspekt ist natürlich das mit den Gesten.
Kenn es allerdings auch so das ein Magier eigentlich immer seinen Stab dabei hat (zumindest i.d.R.) und dann auch zaubern kann. Normal wählt ein Magier ja auch keinen Brabakbengel als 1h Waffe dazu sondern eben "Magierdegen", "Magierflorett" usw. ... sprich "irgendnen Schwert" wie es der gemeine Söldner verwendet wird es wohl auch kaum sein sondern schon irgendwas spezielles.

Edit: was mir gerade einfällt ich denke gerade an die DSA PC "Nordlandtriologie". Da konnte ein Magier auch einhändig Stab und einhändig z.B. nen Dolch halten. Dort war es auch so geregelt das er dann entweder "nur mit Stab" oder "nur mit Dolch" kämpfen konnte im Nahkampf und wenn man wechseln wollte musste dafür eine Kampfrunde zum Waffenwechseln geopfert werden. Ist jetzt nicht ganz so richtig Regelwerk für Pen&Paper aber würde ich jetzt zumindest mal als Indiez betrachten.

Hmm, die Frage ist interessant.
1. Für einen "Einhand"-Stab (ca. 40-70cm Länge) sehe ich geringe Probleme, den als (Parade-)Waffe in der Linken zu benutzen -- mal davon abgesehen, dass das entsprechende SFs (Linkhand/Paradewaffen oder gar BHK) erfordert. Damit kann man sowohl Stiche als auch Hiebe einigermaßen parieren, sollte aber bedenken, dass ein Stab keine Parierstange hat -- das schränkt die Verwendung deutlich ein und gefährdet bei der Parade die eigene Hand enorm.
2. Zweihand-Stäbe sollte man, genügend Platz vorausgesetzt, ignorieren können. Es gibt genügend historische Fechtstile, bei denen man die Linke hinter dem Rücken hält, um nicht verletzt zu werden (und im günstigen Moment dann überraschend den Gegner greifen zu können). Wenn man dann halt den Stab in der Hand hat, ist das höchstens bei niedriger Deckenhöhe ein Problem.
3. Den Zweihand-Stab einhändig als Waffe zu verwenden, ist, wie schon mehrfach angemerkt, mit recht ungünstigen Hebelverhältnissen verbunden. Bestenfalls kann man den Stab als "Speer ohne Spitze" verwenden, sprich, den Gegner damit auf Distanz halten und gelegentlich einmal wegstoßen / blaue Flecken verursachen. Einen erfahrenen Kämpfer hindert das freilich nicht daran, den in der Linken recht schwachen "Speer" zu unterlaufen. Hier würde ich auf Linkhand und BHK als Voraussetzung bestehen und dem Magier einen saftigen Malus auf AT/PA mitgeben.

Zitat

Einen erfahrenen Kämpfer hindert das freilich nicht daran, den in der Linken recht schwachen "Speer" zu unterlaufen. Hier würde ich auf Linkhand und BHK als Voraussetzung bestehen und dem Magier einen saftigen Malus auf AT/PA mitgeben.

Das hapert daran, das man zweihändig zu führende Waffe nicht im beidhändigen Kampf führen darf (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen).
Malus auf AT/PA und INI gibt es ohnehin bereits, wenn man zwei unterschiedliche Waffen führt (z.B. eine Axt und ein Schwert).

Regeltechnisch ist die Situation wohl eindeutig, wie hier schon mehrfach erläutert wurde. Aber auch praktisch verstehe ich nicht, wie in aller Welt das funktionieren soll. Du führst eine nicht dafür ausgelegte Waffe, bei der die Hebelwirkung immer gegen dich arbeitet und deren Trägheit (Magierstäbe werden in der Regel nicht aus dem leichtesten Holz gemacht, dazu noch Enden aus Silber und Eisen, auch nicht leicht) sie bei jeder schnellen Bewegung fast aus deinem Griff dreht und das auch noch in der falschen Hand?
Nicht nur, das Schläge langsam und Stiche ungenau sein werden, nein beide werden auch geradezu lächerlich schwach sein. Das Beste, auf das man hoffen kann, ist dass der Gegner drüber stolpert.

Zitat

Es gibt genügend historische Fechtstile, bei denen man die Linke hinter dem Rücken hält, um nicht verletzt zu werden.

1. Welchen meinst du? Meines Wissens nach ist zumindest beim westl. Fechten die Hand erst im Sport hinter den Rücken gewandert; im Rapierfechten z.B. wird die Hand meist vorne ca in Schulterhöhe gehalten, um im Zweifelsfalle schnell die gegnerische Klinge zu greifen und gleichzeitig Hals und oberen Torso zu schützen. Von hinter dem Rücken aus ist Greifen shcon arg langsam.
2. Am Rücken d.h. nah am Körper solle der Stab ganz sicher nicht sein. Senkrecht gehalten geräter er einem sofort zwischen die Beine, diagonal bzw waagerecht behindert er die Bewegungen des Schwertes. Persönlich würde ich das Teil senkrecht am ausgestreckten Arm ca 45° hinter dem Körper parken und nur selten da wegbewegen für Manöver, die am ehesten noch unter Leibringen fallen.

Natürlich nur, wenn man wirklich eine genaue Vorstellung davon haben will. Mir persönlich würde ein "Stab wird ignoriert, solange er nicht im Kampf benutzt wird" absolut ausreichen.

Nur weil jetzt schon ein zwei Mal vom Stab als Paradewaffe die Rede war: das geht glaube ich ohnehin nicht, weil der ja nicht H als Distanzklasse hat (und das vorraussetzung ist um als improvisierte PW genutzt werden zu können).

Als ich den PW Stil bei mir erwähnte meinte ich mehr: kurzer Magierstab als Hiebwaffe in der Haupthand, Kurzschwert oder Langdolch (als Bannschwert) als Paradewaffe in der Nebenhand. Das sollte denke ich gehen. Wobei ich mir nicht sicher bin ob der Langdolch als Paradewaffe zu Hiebwaffen geführt werden darf.

Wenn der Stab als Seilform um die Hüfte liegt, kann er während des Kampfes nicht eingesetzt werden, also keinerlei Stabzauber oder Zauberspeicher. Und ihn in ein Seil verwandeln und um die Hüfte legen und verknoten dauert seine Zeit, und den Zauber, ihn in ein Seil zu verwandeln, hat nicht jeder.