Handlungsfreiheit vs. Realismus

  • Das wäre mir zu dogmatisch - warum dann überhaupt noch reden? Dann kann das Spiel auf eine Abfolge kurzer Handlungsbeschreibungen und begleitender Würfelei reduziert werden. Die Gefahr der ABP- Sparerei kann man mMn in der Gruppe abwenden, wenn man das offen bespricht. Zum Glück ist das bei uns kein Problem, die sozialen Talente werden angemessen gesteigert.

    In wiefern dogmatisch? Was ist daran "domatisch" wenn ich von einem Spieler verlange, dass er seinen Charakter nicht redegewandter spielt als dieser tatsächlich ist, bzw. ihm keine Vorteile ob seiner OT-Redegewandtheit biete bzw. seine Aussagen trotz seiner OT-Argumentatorik auf das reduziere, was sein Charakter IT tatsächlich von sich geben würde, wenn er nicht selbst darauf achtet?

    In meinen Runden habe ich derzeit das Problem ja auch nicht (hatte es aber in der Vergangenheit einmal), und so wie sich der Eröffnungspost scheint in der dortigen Gruppe das Problem zu einem gewissen Umfang zu bestehen.

    @Ehny:
    Die Sache mit dem "Schwarmansatz" ist allerdings auch Geschmacksache. Wenn es nur darum geht, gerade fehlendes "Fachwissen" in Erinnerung zu rufen ("Wie heißt nochmal die Fürstin von Rommilys?" - "Wie lautet nochmal der Name von Phexens erzdämonischem Gegenspieler?" - "In welchem Jahr war noch mal die Answinkriese?") ist das eine Sache, da nehme ich als Spieler das dankend an. Aber wenn es darum geht, Argumente oder gar Formulierungen zu finden, wenn mein Charakter der derzeit aktiv redende ist, dann kann ich OT-Kommentare wie "Du könntest das doch soundso formulieren" oder "Wenn du das und das Vorträgst, dann springt er sicher drauf an" etc. gar nicht leiden. Dieses "andere legen einem die Worte in den Mund" mag ich persönlich gar nicht. Lieber eine schlechte, aber selbst ausgedachte Fomrulierung/ein nicht ganz so gelungener, aber selbsterdachter Spruch, als irgendwas nachplappern was ein anderer Vorgeschlagen hat. Andere mögen da anders sein und damit keine Probleme haben oder diese Art Hilfe gar begrüßen, ich reagiere auf sowas aber (vor allem in Wiederholungsfällen) eher giftig und gereizt.

  • @Turajin mit "dogmatisch" meinte ich die Ausschließlichkeit, mit der du nur die TAW auf dem Heldendokument gelten lässt (so habe ich dich zumindest verstanden). Wenn ein Spieler eine tolle Rede hält, obwohl sein SC das laut TAW "eigentlich gar nicht können dürfte", dann lasse ich das normalerweise trotzdem zu, indem in-game adäquat drauf reagiert wird. Nach der "reinen Lehre" wohl nicht richtig, aber darin sehe ich eben einen Unterschied zu anderen Talenten. Der Dartsspieler, der vor der FK-Probe schnell noch seinen Dart ins Bull's Eye wirft und dann einen Bonus auf seine Wurfwaffenprobe erwartet, ist allerdings bei mir auch noch nicht aufgetaucht. :) Auch der frühere südwestdeutsche Meister im Säbelfechten macht keine Realvorführung seiner Kampfmanöver.

    Im o.g. Fall - Überreden, Überzeugen, Feilschen usw. -geht mir Spielspaß vor Systemtreue; die von dir zu recht aufgezeigten Probleme, die dadurch entstehen könnten, haben wir zum Glück bisher nicht gehabt.
    Letztlich - wie fast alles bei unserem Hobby - eine Geschmacks- bzw. Spielstilfrage.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich persönlich favorisiere eine Mischung aus Ehnys Schwarmansatz und dem vergleichenden Würfeln (Meisterperson würfelt nie, sondern stellt einen dem Spieler nicht bekannten fixen Wert dar, den er mit - um beim Beispiel betören zu bleiben - Menschenkenntnis-TaP* schlagen kann). Sonst habe ich nichts dagegen, wenn sich die Spieler OT entsprechend beratschlagen, um auf das beste Ergebnis zu kommen, das dann der "Experte" für die entsprechende Fragestellung IT präsentiert. Wobei das natürlich situativ abhängig ist. Wenn nun der vorwitzige Phexgeweihte unbedingt alleine in die Höhle des Löwen (tm) marschiert, muß er auch alleine zurechtkommen, und ich unterbinde das Nachhelfen meistens auch.

    Das ist natürlich am einfachsten, wenn die rhetorisch begabten Spieler die sozialen Talente ihrer SCs schlicht steigern, weil sie sich beim Ausspielen eh nicht zurückhalten können


    Schon. Aber oftmals möchte man ja auch das spielen, was man eigentlich nicht kann. Und da helfen dann Werte und Würfeln ungemein. Wer sich nur ungern ausdrückt oder rhetorisch nicht so gewandt ist, kann ja gerne paraphrasieren bzw. in der dritten Person sprechen ("mein Charakter spricht mit ... und macht nachdrücklich auf folgende Punkte aufmerksam; X blickt ihm tief in die Augen und flirtet..."). Die Qualität, die dabei herauskommt, bestimmt eben der Würfelwurf.


    Letztlich - wie fast alles bei unserem Hobby - eine Geschmacks- bzw. Spielstilfrage.

    Man kann aber dennoch nachfragen, wie es andere handhaben, um gegebenenfalls eine unbefriedigende Situation am eigenen Spieltisch zu beseitigen :zwinker:

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Man kann aber dennoch nachfragen, wie es andere handhaben, um gegebenenfalls eine unbefriedigende Situation am eigenen Spieltisch zu beseitigen :zwinker:

    Ja, natürlich, ich wollte auch nichts gegenteiliges implizieren.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • @Artemiseon
    Das schließt sich ja nicht aus, oder? Wie schon weiter oben geschrieben, sehe ich gerne nur auf die Werte, spiele viel aus und lasse mich als NSC entsprechend leicht überreden oder nicht. Völlig egal wie gut der Spieler reden kann oder welche Argumente ihm jetzt gerade einfallen. Verplappert sich der NSCs halt mal, um die Überlegenheit des SCs darzustellen, auch wenn der Spieler selbst 'Mister Introvertiert' ist. Lustigerweise hilft es vielen Spielern beim Reden - auch in direkter Rede - sicherer zu werden und nähern sich mit der Zeit ihrem Charakters an. :thumbsup:
    Das ist natürlich nicht so leicht, aber mit ein bisschen Fingerspitzengefühl als SL erfreut sich bald die ganze Gruppe an der Tiefe des Stillen Gewässers. ;)

    I ♡ Yakuban.

  • @hexe
    Dann habe ich Deinen Beitrag etwas falsch interpretiert. Pardonnez-moi. Was machst Du denn im umgekehrten Fall? Also wenn Mister Extrovertiert den SL in seinen Bann zieht/zu ziehen versucht?

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Meistens sage ich irgendwann: "Was hast Du nochmal in Überreden?" Wenn da dann nichts passendes kommt, reicht das oft schon Mister Extrovertiert vom hohen Ross zu holen, ohne dass er/sie beleidigt ist. Dem NSC passt dann halt seine Nase nicht und hat keinen Bock da weiter zu reden, etc

    Einmal wollte jemand, dass ich jetzt auch mal würfle, verdammt! NSC würfelt, SC würfelt. Klar können wir gerne machen, warum auch nicht. Natürlich beide offen würfeln. Mein NSC hatte eine Doppel-Eins. Seitdem wollte er immer alles lieber ausspielen... :rolleyes:

    I ♡ Yakuban.

  • *Lach* Ja, so ähnlich läuft das auch bei uns. Allzu waghalsige Statements mit einer Probe untermauern lassen. ^^

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

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    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)


  • Die Frage, ob man also entsprechende Proben würfelt (und ein Ergebnis diktiert) oder nicht hängt also (zumindest mei mit) davon ab, ob die Spieler in der Lage sind, eigene Fähigkeiten/eigenes Wissen von dem ihrer Charaktere zu trennen oder nicht.
    (...)
    Man muss sich halt als Spieler auf seine Rolle/seinen Charakter einlassen.

    *Hüstel*
    Wenn ich's recht überlege - weil ich mit der Trennung manchmal Probleme habe und zugleich dazu neige, mich auf meinen Char sehr einzulassen, blieb mir natürlich nichts übrig als Betören auf 22 zu steigern...

    :D

    Egal, was die Frage ist - Schokolade ist die Antwort!

  • Es ghet mir aber explizit nicht um die Ideen, sondern um die Fähigkeit, diese darzustellen. Und doch, diese Art Gruppenkontellationen gibt es, sonst hätte ich das "Problem" ja nicht angesprochen. Es geht mir explizit nicht um unterschiedliche Ideen, sondern um die rethorische Fähigkeit:

    Spieler A präsentiert eine Idee, ist ein hervorragender Redner, weshalb er haufenweise plausible Argumente hervorbringt, sein Charakter hat aber nur einen Überreden TaW von 2.

    Spieler B präsentiert die exakt gleiche Idee, sein Charakter hat einen Überreden TaW von 8, aber alles was der Spieler (aufgrund mangelnder Redegewandheit) vorbringt ist "ich versuche ihn zu überreden", weil der Spieler nunmal keine Idee hat, welche Argumente man vorbringen könnte.

    Wer macht dann das rennen bei dir? Welche Erleichterung bekommt Spieler A, welche Erschwernis Spieler B, und jeweils warum?

    Das habe ich doch schon beantwortet oder nicht? Aber ich vermute, dass du unter "Argument" und "Idee" etwas anderes verstehst als ich.
    Mit "Ideen" meinte ich nicht "Talenteinsatz", also die "Idee", einen NSC überhaupt zu überreden. Das habe ich vorausgesetzt.
    Mit "Ideen" meine ich, dass der Spieler eine Vorstellung darüber hat, wie (auf welche Weise) man den NSC überreden könnte, also mit welchen "Argumenten", mit was für einem Ansatz. Appeliert man z.B. an das Ehrgefühl, an den Familiensinn, an göttliche Gebote, droht man mit Gewalt, versucht man mit Geld zu bestechen... sowas halt, je spezifischer auf diesen NSC gemünzt desto besser (daher das Beispiel mit Spielzeug, woraus die SCs schlussfolgern können, dass diesem NSC Kinder wichtig sind). All das gilt für mich alles als "Argument", selbst wenn es nicht vom Spieler in direkter Rede auch als Argument präsentiert wird, sondern bloß indirekt beschrieben wird, "mein SC droht dem NSC damit, die Wache zu alamieren" oder sowas.

    Also, vorausgesezt die Begriffe bedeuten das, was ich gerade geschrieben habe, ja dann würde Spieler A von mir vermutlich eine Erleichterung von 1-3 Punkten bekommen, aber Spieler B würde im Normalfall keine Erschwernis bekommen, sondern eine normale Probe würfeln.
    Allerdings wären "haufenweise plausible Argumente" in diesem Szenario nicht immer vorteilhaft. Wenn man es mit einem NSC zu tun hat, der hohe TaWs in Menschenkenntnis und Überreden hat, dann könnten "haufenweise plausible Argumente" auch andeuten, dass der SC eigentlich keinen richtigen Ansatz hat und willkürlich alles ausprobiert, was ihm einfällt.
    Aber ja, wenn die vielen Argumente in einem direkten Gespräch nach und nach vorgebracht werden (also erst eins vorgebracht vom Spieler/SC, dann die Reaktion des NSCs/SL, dann ein weiteres, und so weiter), dann führt das natürlich potentiell eher zum Erfolg, unter Umständen auch ohne Würfelwurf (gesetz den Fall die TaWs passen grob zur Qualität der Argumente, damit meine ich auch die TaWs des NSC, nicht nur des SC, es kann ja auch sein, das mir als SL keine guten Gegenargumente einfallen, obwohl der NSC Überreden 12 hat).

  • Ich nehme als Meister immer eine Mischung aus Situation + Talentwert + Charaktereigenschaften + Rollenspiel (ist der Spieler überzeugend) = irgendein Ergebnis.
    Ich würde hier auch Vor- und Nachteile nutzen, die nicht direkt Einfluss haben, zum Beispiel wenn der Charakter sehr groß und muskulös ist, ein Auge verloren hat (bestimmt vorteilhaft beim einschüchtern) oder die Bekleidung inklusive Waffe und Rüstung.

    - Es ist an der Zeit -

  • Offen würfeln oder nicht haben wir als eigenes Thema, für den Fall der Diskussionsfreudigkeit dazu: Differenzierte Tödlichlichkeit innerhalb der Gruppe