Sklaverei in Eurem Aventurien

Zitat von Windweber

Nur weil unser von christlichen Werten geprägtes Wertesystem Sklaverei dämonisiert und durch eine konservative Moral verbietet...

Frechheit das den christlichen Werten zuzurechnen.
Ein hoch auf die Aufklärung.
Es lebe Kant.

Ich finde es immer etwas schwierig mit Begleitern zu spielen. Das ist bei uns leider oft so, auch zum Beispiel mit Hunden, dass die immer vergessen werden, bis sie gerade ihre Spezialfähigkeiten einbringen können.
Dass ist dann wie bei Munchkin, der Mietling wird halt nur spannend, wenn er was tragen soll.
Da sollte man sich auf jedenfall vorher Gedanken machen, wie man sich den am Spieltisch gegenwärtig hält und ich tendiere dazu keine Sklaven / Diener / Lakaien in der Gruppe mitzuführen

Hallo!

Ich finde das Thema Sklaverei in Aventurien sehr interessant, daher verzeihe man mir ein etwas weiteres Ausholen. Für mein Empfinden war der Umgang mit moralischen Fragen bezüglich der Hintergrundwelt bei DSA immer ein wenig bewusster, mitunter auch bemühter (heute würde man evtl. sagen "politisch korrekt"), als in anderen Fantasy-Systemen, die wir in meiner Gruppe
früher häufig gespielt haben. Ein gutes Beispiel ist die in Aventurien weit verbreitete Geschlechtergleichheit (zu dem interessanten Aspekt, dass dies nicht nur sozial sondern weitgehend auch physisch gilt, hatte ich ja in einem anderen Thread etwas geschrieben). Diese Gleichberechtigung wurde von früh an immer in den Regeln zum Thema gemacht und offiziell mit eigenen kulturellen und historischen Erläuterungen versehen. Bei Warhammer Fantasy Roleplay z.B. spielten einige Mädels zwar auch unbekümmert Kriegerinnen o.ä., die gegenüber ihren männlichen Kameraden vollkommen gleichberechtigte und gleichstark waren, aber die offizielle Welt stellte Frauen doch tendenziell eher als klassische Jungfrauen in Not oder gar kaum verhohlen als Beute für männliche Egos dar. Ganz zu Schweigen davon, dass bei WHFRP NIEMALS mit Orks oder Chaos-Mutanten verhandelt werden würde, im Krieg werden von denen schließlich Städte auch nicht lediglich besetzt (wie im Sveltland), sondern den Auseinandersetzungen haftet beiderseits stets der Charakter von "Ausrottungsfeldzügen" an. Nunja, die Briten sind da eben etwas unbekümmerter.

Wir spielen DSA seit einiger Zeit mit einer rein nordaventurischen Gruppe, fast alle Charaktere sind Mittelreicher oder Andergaster. Entsprechend war Sklaverei automatisch ein Thema, dem von allen SCs stets mit instinktiver Abscheu begegnet wurde. Wir spielen das schon eher so, dass diese Abscheu kulturelle Wurzeln hat und nicht politisch motivierten Feindbildern oder anti-südaventurischer Propaganda entspringt. Niemand behauptet ja, dass die SCs dabei vollkommen reflektiert sind und hinterfragen, ob Bauern und Leibeigene in ihren Heimatländern nicht auch sozial benachteiligt werden. Leute schlecht zu behandeln ist leider nicht unüblich und Menschen sind auch im Norden keineswegs alle gleich, aber Menschen zu verkaufen stellt für die Charaktere einfach ein kulturelles Tabu dar. So etwas machen außer perfiden Al'anfanern und ketzerischen Novadis schließlich auch die Orks, die in den Augen vieler Mittelreicher nach wie vor ja eher so etwas wie Tiere sind.

Jetzt ist kürzlich das erste Mal ein Südaventurier zur Gruppe gestoßen, und ausgerechnet noch ein Al'anfaner. Daraus ergeben sich nun einige Situationen, in denen diese kulturellen Unterschiede zu gutem Rollenspiel beitragen. Die unschuldige Frage eines betrunkenen Thorwalers (NSC), auf welche Lebewesen der große Jagdhund des arroganten Südländers denn besonders abgerichtet sei, führte z.B. zu einer äußerst wilden Szene.

Als Spieler (und Spielleiter) fällt es schwer, die Frage der Sklaverei auch im Rollenspiel vollkommen emotionslos zu betrachten, aber ich denke das muss auch nicht sein. Es ist ganz im Gegenteil sogar eine interessante Gelegenheit, moralische Grundsatzfragen ins Spiel einfließen zu lassen und diese auch gebrochen durch die Perspektive einer Fantasy-Welt mit anderen Werten und Regeln als die der unseren zu betrachten und gewissermaßen die Folgen solcher Strukturen zu erleben.

Aus "unserem" Aventurien verbannen würde ich die Sklaverei nicht, nur weil sie nicht unseren modernen irdischen Gesetzen und gesellschaftlichen Wertvorstellungen entspricht. Das gilt für Seeräuberei, Einbrüche, Söldnerwesen und bewaffnete Scharmützel aufgrund irgendwelcher Nichtigkeiten ja schließlich auch, und damit haben die Spielercharaktere ebenfalls fast tagtäglich zu tun...

Viele Grüße,

Yogsothoth

Mein momentaner Hauptcharakter ist ein freigelassener Fasarer Gladiator -ein ehemaliger Sklave. Nach allem was die Regelwerke und der Hintergrund hergab ist so eine Existenz die Hölle. Entsprechend allergisch reagiert dieser Char auf Sklavenhalter und solche die es rechtfertigen. Nun hat die Gruppe noch einige SCs, die mit dem thema weitaus unbekümmerter umgehen, da es in ihrer Kultur normal ist. Nur weil das Thema IT noch nie wirklich auf dem Tisch kam sind blutige Zwischenfälle bisher vermieden worden.

Etwas was mir an DSA sehr gut gefällt ist der gut ausgearbeitete Hintergrund. Auch mit seinen vielen Kulturen auf Dere, die viel Konfliktpetential untereinander bieten. Dazu gehören natürlich auch Sklavenhaltende Kulturen. Je nach Kultur und Erfahrung des Cha nimmt er eine entsprechende Haltung ein und vertritt diese oder Verändert diese auch im Spiel, wenn er Erfahrungen macht oder durch Gespräche mit anderen Chas überzeugt wurde.

Wir spielen verschiedenste Chas, Thorwaller über Mittelländer bis Mohas in gemichten Gruppen. Die Auseinandersetzung miteinander, das verbale reiben aneinader, bietet wunderschöne Grundlagen für Charakterspiel und IT-Interaktion.

Gestern kamm ein neuer Fasarer Magier in eine Gruppe aus Gobblin (Ex - Sklave), Thorwaller Magier und Nostrischen Kor - Söldner. Der Fasarer war natürlich pro Sklavenhaltung, Naja den Gobblin haben wir zurückgehalten, der Thorwaller hat nur mit den Augen gerollt und mein Kori hat mit ihm disktutiert, Leibeigenschaft kontra Sklavenhaltung.
Die Aussage des Fasarera das es für ihn vollkommen Ok ist, wenn jemand zu schwach ist sich der Versklavung zu wiedersetzen, er halt selber schuld ist, war natürlich Honig in seinen Ohren. Dies könnte er noch mal zur praktischen Unterstreichung seiner Argumente nutzen, Muhaha
Wobei er selbst schon kurzeitig duch eine Korsekte versklavt wurde und dementsprechend gegen Sklaverei eingestellt ist.

In den meisten Gruppen überwiegt bei uns eine Antihaltung der Chas Sklaverei gegenüber, Kulturell bedingt.

Da einen direkten Zusammenhang zum Paioskult herzustellen finde ich eine spannende Idee.

Als tsagefälliger Mensch scheint mir das ganz einleuchtent. Sklaverei ist den Praioten ein greuel, weil es nur einem gibt dem alle bedingungslos unterstehen und dem es einzig obliegt Menschen wie DInge zu behandeln. Und dieser eine ist Praios und da wo der gerade nicht persönlich anwesend ist, seine Kirche und Geweihten. In so fern kann Sklaverei den Praioten nicht genehm sein, weil der Sklave einem anderen Herren ganz und gar sein eigen ist.

Der Leibeigene hingegen gehört dem Baron nicht, er ist Teil der Scholle, aber immer noch ein "freier" Mensch. Wenn dieser sich in seiner Freiheit jedoch nicht der praios gewollten Ordnung und damit der Kirche des Praios unterwirft, dann wird er eben so ausgelöscht, wie es einem Sklaven ergehen kann, der sich zu befreien sucht. Das Massaker von Mühlingen (Aventurischer Bote 93) hat davon beredtes Zeugnis abgelegt.

Kurz um, ich finde Windwebers Idee ganz plausibel, es auf den Einfluss der Praioten zu schieben, allerdings glaube ich aus anderen Gründen, dass würde die Haltung der Praioten (gesetzestreu und Traditionsbewahrend, aber gegen Sklaverei, was in einigen Gegenden den Praioten ja zum Rebellen machen würde, verständlicher. Und gebe mir als Spieler eine Argumentation an die Hand).

off topic @Windweber

Aus Sicht der Spielleiterin gibt es noch eine anderen wundervollen Aspekt der Sklaverei in Aventurien. Es lässt sich als Startpunkt nutzen.

In dem Abenteuerband zur DSA3 Al'Anfa Box wird das so gar vorgeschlagen, ein Start als Sklaven auf einer Plantage. Das bringt eine Reihe Vorteile mit sich. Es ist erstmal ein recht überschaubares Setting für die Spielleiterin. Die Spieler starten erstmal mit sehr überschaubarer Ausrüstung. Es sind diverse Abstammungen und Professionen möglich und man hat dennoch eine gemeinsame erste Erfahrung (DIe Flucht von der Plantage und aus dem Einflussgebiet der Plantagenbetreibenen Macht), die erklärt, warum diese Gruppe so zusammen gekommen ist und zusammen bleibt. Und es ist mal was anderes als die klassische Taverne oder die Auftraggeberin die alle zusammenbringt.

Außerdem habt ihr dann auch einen plausiblen Grund, warum alle eure Charaktere die Sklaverei ablehnen. @Windweber

Ich mag es persöhnlich sehr auch mal an die persöhnlichen Grenzen zu gehen und sich mit mit deinen eigenen Thematiken auseinanderzusetzen.
Da sieht mensch sagar auch mal Erwachsene Männer weinen.

Das ist aber ein sehr sensibles Thema und schon im allgemeinen ist bei DSA die Mölgichkeit gegeben, Triggerpunkte zu erwischen.
Dementsprechend viel Feingefühl ist erforderlich.

Da steht nichts, was nicht sowieso jedem klar war, der regelmäßig Storys Beiträge liest.

@teddy/Windweber: Ist das hier der Zeitpunkt, um zu erwähnen, dass mein Praiosgeweihter sehr stark tsagläubig ist?

Im Horasreich werden zumindest Goblins versklavt, im Mittelreich Orks (beides keine Menschen und "Ungläubige", aber eben kein absolutes Tabu der Sklaverei). Das Lehnssystem ist zudem nicht so weit weg von der Sklaverei, wie es sein könnte (Leibeigene sind nicht rechtsfähig, haben zu tun, was man ihnen sagt und wehe wenn nicht und...Unterschied zur Sklaverei sind nicht die Rechte der Leibeigenen, sondern die Pflichten der Lehnsherren...die muss man aber erst einmal kontrollieren). Hier arbeitet man in der Praioskirche aber gerade etwas dran...Gerechtigkeit und so .

In Al'Anfa gibt es einen sehr starken, durchaus mächtigen Praioskult (immerhin haben sie die Hoheit über die doch etwas komplexe Gesetzinterpretation...sie werden also gebraucht), in Aranien sind dafür Tsa und Phex recht einflussreich (beide eher hui Freiheit, buh, Sklaverei), Sklaverei gibt es in beiden Reichen aber trotzdem...Das Verbot von Sklaverei im Mittel- und Horasreich scheint mir zudem eher eine Zäsur mit Bosparan zu sein, als wirklich irgendwie mit den Göttern/Kirchen im Zusammenhang zu stehen. Auch dort war Praioskult/Sklaverei kein Widerspruch.

Oder kurz: Eher settingbedingt/kulturbedingt, als religionsbedingt. Zu einem Setting a la 1000 und eine Nacht gehören Sklaven halt "irgendwie dazu". Ob da dann Praios stark verehrt wird oder nicht, kommt erst danach. Da würde ich also nichts überinterpretieren.

Hmm, wie läuft das in meinen Runden: Prinzipiell sage ich mal das der Durchschnittsmittelländer Sklaverei eigendlich eher als obskur und sonderlich betrachtet, aber nicht allzu laut protestiert. Man mag darüber den Kopf schütteln aber "Hey, ist deren Sache." Die Situation der Unfreihen in den streitenden Königreichen, so manchen Grafschaften oder der Leibeigenen Bauern im Bornland ist ja nun nicht wirklich was anderes, abgesehen davon, dass diese auf dem Lande leben und an die Scholle gebunden sind.
Die einzigen die Wirklich fanatisch gegen Sklavenhalter vorgehen Können sidn die Thorwaler aber auch die sind in der Lage Tulamidische Sklaverei zu Dulden, weil bei den Tulamiden ihre Skalven noch mehr als Menschen behandeln als z.b die Bornischen ihre Leibeigenen.
Die Tulamiden und Novadis behandeln ihre Sklaven im Allgemeinen als rangniedere Mitglieder der Familie (im Sinne von isse mitte Familie Luigi), und man kann aus diesem Stand aufsteigen. Wenn jemand wirklich unmenschlich zu seinen Sklaven ist, ist er entwerder sehr mächtig oder zieht sich aus der Gesellschaft zurück. Ja ich rede von dir Liscom von Fasar!
Al'Anfa Selem Mengbilla: Sklaven sind keine Menschen, sie sind intelligente Haustiere, die man auch mal schlachten kann.
(Kann mir mal jemand sagen warum die Kloppis von der Redaktion nie Thorwaler in größerer Menge eingesetzt haben wenn Al'Anfa in jüngerer Zeit mal in nem Krieg war? Thorwalsche Schiffen hätten im Khomkrieg den Golf von Al'Anfa für den Nachschub der Al Anfaner schwerer passierbar machen können Ruhm und Beute wären so leicht und sicher gewesen. Und Wo??? Waren die die Thorwaler in der Schlacht bei Phrygaios? Da kündigt man eine Zusammenarbeit zwischen Lieblichem Feld und Thorwal an (in "Unter dem Westwind") um die Feindseeligkeiten mal herunterzufahren und dann NIX!!!)
Die Orks: Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Skalven der Orks gleicht ungefähr... Naja ich will nicht schon wieder einen Vergleich aus DIESER EINEN Zeit ziehen, aber was Besseres fällt mir nicht ein.

Bei uns sieht es ähnlich aus, und die paar Ausnahmen leben in der Regel in sehr speziellem Umfeld - in aller Regel sind das jene, die wohhabend genug sind, sich über Ausbeutung Gedanken machen zu wollen. Wenn ich es nicht überlesen habe, dann fehlt noch die Unterscheidung zwischen tulamidischer und südaventurischer Sklaverei. Erstere ist ja eher eine starke Form der Schuldknechtschaft und Freilassungen sind üblich, letztere eine rassistische (Waldmenschen z.B.) bis systematische (Geburt oder Urteil, vergleichbar mit der mittelreichischen Leibeigenschaft) Ausprägung.
Entsprechend könnte man den jeweiligen Formen der Unterdrückungen/Ausbeutung eigene Grundzüge zuordnen:
- wirtschaftlich (Schulden)
- systematisch (Geburt)
- rassistisch/ideologisch (Spezies/andere)

Die stärkste Ausprägung für "wirtschaftlich" wäre dann die tulamidische Form der Sklaverei, die mittelreichische Leibeigenschaft i.d.R. eine systematische - wobei ich mich zu erinnern glaube, dass auch ein Freier Unfrei werden kann, wenn er z.B. seine Steuern nicht bezahlen kann etc (hierbei hat einen wirtschaftlichen Einschlag).
Die südaventurische Form wäre dann ein bunter Mix aus o.g. Formen, wobei die rassistische Komponente v.a. auf Waldmenschen zutrifft und die wirtschaftliche Ausprägungin Mengbilla sehr stark ist - durch den Verlust der entsprechenden Papiere. Natürlich sind diese Begriffe fließend und können einander bedingen - wenn die Generation der Eltern aus Geldnot versklavt/unfrei wurde, werden die Kinder eher aus systematischen Gründen Sklaven sein - wobei dies in den Tulamidenlanden ja auch nicht unbedingt der Fall sein muss.
IT ist bei uns sklaverei auch eher normal - mein Rashduler Magus ist eine ganze Weile mit einem Sklaven herumgelaufen, bis er dessen Sicherheit irgendwann nicht mehr garantieren konnte (war die G7 ...) und er ihn schweren Herzens, aber mit hervorragendem Leumund, in seiner Heimat freigelassen hat. Ah, den von Dschinnenhand errichteten Bauernhof nicht zu vergessen ...

Edit: @@'Stane Novis' Mit der Sklaverei im Mittelreich würde ich dir widersprechen - imho kriegen die Mittelreicher ihren Lebtag eingetrichtert, was sie für ein Riesenglück haben, nicht in den gottlosen südlichen Landen leben müssen, wo es Sklaverei und solche den Göttern lästerliche Dinge gibt. Dass die Götter das nicht notwendigerweise ebenso sehen, ist da durchaus ein willkommener Spannungspunkt, aber ein Praiot aus Greifenfurt wird von Sklaverei eine fundamental andere Meinung haben, als einer aus Al'Anfa. De facto macht es natürlich für die unfreie oder versklavte Person keinen großen Unterschied - ihnen wird aber gesagt, dass es einen Unterschied macht, und damit glauben die das erstmal ...

Bei Feqz natürlich!

Beurteilung von Ware "Mensch": Menschenkenntnis, Schätzen, (Hauswirtschaft/Beruf in dem Sklave tätig sein soll) und die HKs.

Die unterschiedliche Behandlung von Sklaven, sei es die extreme Behandlung bei Orks und Oron, bis zu eher gemäßigten Behandlung in Aranien, sollte mit Beispielen untermauert werden, um den Spielern auch die Unterschiede in Kultur zu verdeutlichen.

Auch kann man so Böse sein, die Vorteile des Sklaven seins zu verdeutlichen: Es ist besser ein Sklave in Aranien zu sein, als ein Bettler/Lustknabe in den meisten Hafenstädten.