Wie hast du´s mit dem Zwölfgötterglauben?

Sehe ich so ziemlich wie Du. Die Haltung, dass es die Götter ja eh nicht gibt, halte ich für Aventurien so nicht tragfähig, schon gar nicht in den zivilisierten 12-göttlichen Teilen, den in denen man es tatsächlich nicht anders erlernt und weiß, Geweihte mehr oder weniger tagtäglich oder zumindest zuweilen sieht und auch ihr Wirken gut möglich schon mal mit erlebt hat , etc. ... Das passt in meine Vorstellung von Aventurien auch nicht.
Eher schlecht von den Göttern zu denken, sich von ihnen allein gelassen fühlend (oder zumindest einer Gottheit), das erachte ich als durchaus möglich bei entsprechenden Ereignissen, aber das heißt ja nicht, dass es die Götter nicht gibt, dafür gibt es einfach in Aventurien zu viel greifbare Gegenbeweise.

Auch nach fast 15 Jahren Tulamidenrunde kennt mein Mann die 12-Götter kaum. Aber Tulamiden haben da eben ein paar andere oder ältere Ansichten und Vorstellungen der 12 (?) Götter. Religion ist da eher Privatsache, sodass es nicht sonderlich rebellisch ist nach Außen sich weniger gläubig zu geben. Außerdem kann man es nicht als originell bezeichnen, sich Gedanken zu machen wie man das unbekannte Gegenüber grüßt und ob man dabei gleich eine Religionsangehörigkeit andeuten möchte oder lieber nicht.

Ich mache es aber keinen Spieler zum Vorwurf, wenn er auf Grund der eigenen Einstellung überhaupt keinen Bezug dazu hat, einen Charaker zu spielen, der auch nur ein bisschen gläubig ist. Es hat eben jeder seine "Grenzen" was er darstellen will oder kann. Meist setze ich mich dann mit dem Spieler kurz zusammen, um die Hintergründe für seine Darstellung zu wissen. Ein einfaches: "Ich will und kann nicht, aber ich will damit jetzt IT keine Sonderstellung haben oder die Götter aktiv freveln" ist ja auch OK. Als SL muss man es halt von einem "Ja, ich weiß, aber ich suche da die Konfrontation mit der Gesellschaft (und höheren Mächten?) und sehe es als Teil der Charakterkonzepts" unterscheiden können. Ist ja nicht so, dass die andere Seite nicht zuhört und eventuell für Vorschläge offen ist.

Der gemeine Aventurier wird schon davon ausgehen, dass es die Götter, andere Mächte gibt, denke ich. Hauptsächlich, warum sollte es sie nicht geben? Warum sollte man auf die Idee kommen, dass die Geschichten über Feen, Piraten, Dämonen, Maraskaner, Echsen, Wassernixen, Hexen oder ähnliches wahrer sind als die über Geweihte, Heilige und Götter?

Zitat von Selim ben Melahath

Ich gehe eher davon aus, dass die Aventurier sich dergestalt götterfürchtig verhalten wie die Menschen in grauer Vorzeit. Keine Beweise, aber starker Glaube. Zusätzlich kommt der Gruppenzwang dem die Menschen unterliegen.

Ich vermute, das es irgendwo mittig dazwischen anzusiedeln ist. Kann der Otto-Normal-Aventurier unterscheiden zwischen Magie und göttlichem Wirken? Ich denke nicht, jedenfalls nicht ohne magische oder klerikale Ausbildung bzw. Erfahrung mit beidem. Die wenigsten können bei der Fülle an Magie und magischen Wesenheiten auf Dere abstreiten das es was übernatürliches gibt. Welchem Gott man da folgt hat da nicht so sehr mit Glauben zu tun sondern mit verehrung. Alrik aus Gareth verehrt Praios, Ali ben Rik aus der Khom verehrt Rastullah. Beide wissen, das es ihren Gott gibt, beide verehren ihn brav und gottesfürchtig. Wenn sie sich treffen kommt es zur "Mein Gott ist besser als deiner" Diskussion und letztlich zum krieg.

Die Existenz von Göttern oder zumindest höheren Wesen abzustreiten ist mMn auf Dere nicht haltbar. Das einzige was man vielleicht machen kann ist sich von der verehrung dieser Wesen loszusagen und nicht hinzunehmen das die Götter das Schicksal der sterblichen lenken. Aber dann ist man ja ein pöser Pursche wie Porparad und wird von den Göttern zu poden geschleudert.

Um noch mal einen hinterherzuhauen: die Achaz haben mit ihrer Form des Glaubens wahrscheinlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Sie verehren ihre H'Ranga nicht, sie fürchten sie. Die Aufmerksamkeit eines Gottes bedeutet nur Schwierigkeiten und jeder Segen hat seinen -unverhältnismäßig hohen- Preis.

Geweihte der Zwölfe werden milde belächelt, denn sie wissen nicht was sie tun. Sich freiwillig der Aufmerksamkeit der H'Ranga auszusetzen ist entweder ein großes persönliches Opfer für die Allgemeinheit/den Stamm/das Volk oder selbstmörderischer Wahnsinn.

Das Wirken von Liturgien ist aber sehr greifbar. Da spricht der Geweihte nicht und macht ein paar Handbewegungen und mit Glück sieht man als Außenstehender dann was oder auch meist nicht, sondern es geht ja schon mit weiteren wahrnehmbaren Einflüssen einher, die visuell oder zu hören sind oder zu fühlen (was bei Magie nicht der Fall ist). Dazu gibt es göttliche Wunder (deren Sinnhaftigkeit in AB zwar anzweifelhaft ist *g*, aber das ist eine andere Geschichte), die von keinem Geweihten ausgehen.
Ob da tatsächlich Götter oder ihre Avatar in der Dämonenschlacht gewandelt sind, kann man nach der langen Zeit nicht mit Sicherheit wissen, aber die Überlieferungen, dass sie da waren und eingegriffen haben, sind dann auch mehr als vage Legenden.

Gedosch zum Gruß

In unserer gruppe wird der Götterglaube herausgeholt wenn es einem nützt, aber rein um den Charakter darzustellen eher weniger.

Bei mir haben alle Charaktere eine Hauptgottheit denen er sich auch verpflichtet fühlt: Mein Xorloscher Drachentöter ganz klar Angrosch (wird dargestellt durch achtsames umgehen mit dem Lagerfeuer, oder einfach nur durch die Ausübung eines Handwerkstalentes beim lagern, zumeist Schnitzen wo er es dann auch dem Feuer opfert) ... Mein Weißmagier glaubt größtenteils an Praios oder vielmehr Garafan wird dargestellt durch Spontane Gebete an selbige vor einem Kampf bzw. bevor es ins Abenteuer geht oder einfach durch einhalten von Recht und Gesetz ... habe schon mehrfach Wegelagerer, ect. vor der sicheren Selbstjustiz der Gruppe gerettet), ect. ect. ect.

Finde es schade das es bei weitem nicht alle Spieler so sehen ...

Gedosch zum dank

Die ZWÖLF sind (bereits seit 1985) ein wichtiger Bestandteil der Spielwelt. Bis auf weniger Ausnahmen - wie die Novadis - kennt jedes Kind und Erwachsener die ZWÖLF. Das ist so selbstversändlich wie das Wissen über Elfen, Zwerge, Orks und Drachen. Hinzu kommt, die Aventurier wissen nicht nur von den ZWÖLF (und dem Rest der Bande) sondern das es sie wirklich gibt!
Zweifel mag es in besonderen Ausnahmsfällen geben ... und ist meist die Saat für die Erzdämonen - die es auch wirklich gibt

Zitat von Zwerg Nase

nicht wenige Spieler es für originell oder rebellisch erachten, ihren Charakteren jegliche Religiosität abzusprechen. Ihr privater Atheismus sei ihnen ja ungenommen, nur halte ich solche Säkularisierungstendenzen in Aventurien für gänzlich unpassend.

Kommt eher darauf an, in welchem Jahrzehnt man DSA spielt, denn auch die offiziellen Stellungnahmen zu dem Thema haben sich mit der Zeit gewandelt.

Im "Vom Leben in Aventurien" (S. 48/49) findet man noch Aussagen wie "jeder Aventurier, der ein typisches Abenteuer lebend übersteht, würde tiefe Dankbarkeit für seine Götter empfinden". Insgesamt wird die Gläubigkeit geradezu glorifiziert. Nein niemand würde...

Ganz am Schluss findet man dann aber doch noch einen kurzen Abschnitt, der auch eine Auflehnung gegen die Götter als "interessantes" Konzept anspricht (z.B. aus Enttäuschung).

Unter dem Strich entsteht aber der Eindruck "keiner ignoriert die Götter" und "gläubig muss jeder Held sein" und man ist ein "schlechter Spieler", wenn man seinen Unglauben nach Aventurien trägt.

Wege der Götter (S. 22) liest sich da schon ganz anders: Vom gläubigen Fanatiker bis zu Lippenbekennern und Scheinheiligen gibt es alles. Also auch Leute denen die Götter am A. vorbei gehen. Wobei die meisten dennoch so klug sind, wenigstens den Schein zu wahren.

Wirklich problematisch wird "Unglaube" jedoch erst, wenn man schändlich an den Grundfesten Alverans hämmert. Oft weniger weil man damit die Götter verärgert, sondern schlicht menschlichen Machthabern (weltlichen wie kirchlichen) auf die Füße tritt.

Ich dachte eigentlich, dass es diese Passage in ausführlicherer Form schon in "Vom Leben in Aventurien" gab. Bei dem Versuch die Erinnerung zu untermauern, bin ich dann aber auf die ganz andere Passagen (oben) gestoßen.

Was es aber in Aventurien in der Tat kaum geben wird sind Atheisten, wohl aber Helden und NSCs ohne Religiosität. Einen erheblichen Wandel im Glauben (v.a. Weg von den Göttern und Anbetung) kann man vor allem in den Schwarzen Landen beobachten. Allerdings hier auch nicht überall und manchmal sind es nur andere "Götter" die man verehrt...

Gänzlich unpassend ist Unglaube für Aventurien also nicht und ein Wandel und Abfall ebenso wenig. Aber ernste Zweifel an der Existenz und Wirken von Göttern (und ähnlichen Wesen) zu haben, ist eher ein Zeichen von Wahnvorstellungen. Dafür gibt es einfach viel zu viel übernatürliches Wirken.

Was meiner Meinung aber der viel wichtigere Punkt ist:

Ungläubigkeit sollte nicht gespielt werden, weil man das "originell" oder "rebellisch" findet oder weil man im echten Leben davon nichts hält, sondern weil es zum Held passt "Es hat einen Grund". Offene "Rebellion" gegen die Götter ist aber in Aventurien kaum denkbar. Nur allzu schnell würde man in einem dunklen Loch verschwinden, auf dem Scheiterhaufen landen oder vom wütenden Mob gelyncht werden.

Letzteres hatte ich auch noch in keiner Spielrunde. Ansonsten findet man aber auch bei den Helden die ganze Bandbreite vom Fanatiker bis zum Scheinheiligen.

Wobei man mit Kulturvarianten wie den "Flüchlingen aus den Schwarzen Landen" auch die zitierten Spieler ganz gut bedienen kann. Eine götterfeindliche Einstellung kann da durchaus passend sein, insbesondere bei dem jungen und schwachen Geist eines typischen Einsteiger DSA Helden. Wichtig ist eben das passende Grundgerüst und nicht einfach "ich bin es nicht, also findet mein Held das auch alles albern".

Hmm, kennt wirklich jeder die Götter? In Andergast zum Beispiel ist die Verehrung von Rahja doch verboten, wenn ich mich recht erinnere. Was ist mit weit entfernten Städten, die nur sechs der zwölf anbeten?

Auf jeden Fall wird aus meiner Sicht die Existenz nicht angezweifelt (dafür gibt es genügend Hinweise darauf), meine gebildeteren Charaktere würden nur ihre Ewigkeit anzweifeln, wenn sie sich eingängiger mit der Historie beschäftigen würden. Das und die Frage wer wirklich wen braucht, würde ebenfalls aufkommen.

Auch wer nicht alle Götter kennt (was nun je nach Verbreitung tatsächlich nicht unbedingt gegeben ist), sich für sie nicht interessiert oder sie in seinem Leben nicht die keinste Rolle spielen, weiß doch, dass die Götter, die man kennt und anbetet (und auch die verbotenen in manchen Regionen, die verbietet man ja nicht mit der Begründung, dass es sie gar nicht gibt), irgendwo existieren und kein religiöses (oder sonstiges) Konstrukt sind, das auch gar nicht oder ganz anders existieren kann.

Wie gesagt, ihre Existenz wird nicht angezweifelt, aber ihr EWIGKEITSANSPRUCH. Kann ein Gott von heute, nicht schon der Erzdämon von morgen sein? Und wenn immer wieder neue Götter aus anderen Ländern importiert werden (Rondra zum Beispiel) und sich das Pantheon im Laufe der Jahrhunderte erst nach und nach zusammengesetzt wurde, kann man wirklich von einem geeinten göttlichen Pantheon sprechen? Vor allem wenn schon kleine Sekten wie die Amazonen neben der Rondrakirche existieren können, ohne dass die Löwin mal Stellung benimmt und klar macht, wer sie jetzt richtiger anbetet. Mit solchen Fragen würden sich meine Charaktere beschäftigen ... spätestens wenn er die 7G spielt und da immer tiefer in die Geschichte Aventuriens eintaucht .

Zitat von Rogolan

Hmm, kennt wirklich jeder die Götter?

Die Frage ist meiner Meinung nach falsch gestellt und müsste heißen "Kennt wirklich jeder Götter?". Bis auf ganz wenige Ausnahmen kann man schon davon ausgehen, dass sie Götter oder Gott ähnliche Wesen kennen. Nicht immer werden diese deshalb auch verehrt oder angebetet. Ein gewisser Grundrespekt vor deren Macht ist aber eigentlich immer vorhanden, denn was ist schon ein Sterblicher im Vergleich zu solchen Mächten?

Die 12e kennt sicher nicht jeder, obwohl sie nach neueren Setzungen am Ende doch wieder von fast allen "hinten herum" in anderen Aspekten und Gestalten verehrt werden.

Ein häufiger Streitfall ist im Zusammenhang mit Unglaube Rastullah, über den sich viele Spieler in der Tat auch "in Charakter" lustig machen. Wirklich angebracht ist das meiner Meinung nach in den überwiegenden Fällen aber nicht. Kann man wirklich sicher sein, dass es ihn nicht wirklich gibt? Selbst wenn er kein Gott, sondern "nur" irgendein machtvolles Wesen ist...

Das es neben den 12en noch andere Götter und machtvolle Wesen gibt, bezweifeln ja selbst 12 Götter Gläubige in der Regel nicht.

Zitat von Rogolan

meine gebildeteren Charaktere würden nur ihre Ewigkeit anzweifeln, wenn sie sich eingängiger mit der Historie beschäftigen würden.

Da muss man sehr vorsichtig sein. Aventurische "in Spiel" Quellen gibt es da nur sehr wenige und diese sind dann fast immer "unter Verschluss". In manchen Fällen gerade weil sie die Wahrheit verkünden - wobei die Wahrheit aus allgemeiner aventurischer Sicht eben nicht die Wahrheit, sondern einfach irgendwelche ketzerischen oder wahnhaften Gedanken sind.

Entsprechend wandelt Dein "gebildeterer Charakter" weniger auf dem Weg der Wissens, sondern begibt sich vielmehr auf den Pfad des Glaubens.

Gerade für die meisten "gebildeteren Charaktere" gibt es in der Tat keinen Grund solche Dinge an zu zweifeln und sie bauen ihre Gedankenzüge auf diesen "Wahrheiten" auf. Die überwiegenden "gebildeteren Charaktere" (auch NSCs) sind kein Galileo, sondern seine Widersacher.

Natürlich gibt es auch solche in Aventurien, aber sie sind nicht "die Gebildeteren", sondern die große Ausnahme.

Von sich aus "einfach so" wechselt man kaum auf solche Pfade. In der Regel wird man auf einem langen Weg zur Kreuzung geführt. Verbotene Werke mögen so ein Weg sein, aber gerade bei Helden sind es im ganz besonderen Maß die eigenen Erfahrungen, schließlich gehören sie zu den Wenigen, welche öfter einen Blick hinter die kosmische Fassade werfen können.

Ob Bauer, Gelehrter oder Held - aus aventurischer Sicht ist es nur sehr selten passend göttliche "Wahrheiten" zu leugnen. Tut man dies jedoch, so schlägt man einen gefährlichen Weg ein, denn Ketzerei und "schändlich Rütteln" hat fast überall schwere Konsequenzen.

Damit schließt sich auch wieder der Kreis zur Eingangsfrage des Beitrages. Gibt es, es kann passend sein, aber in den meisten Fällen ist es das nicht. Genau diese Wahrheit sollte auch beim Spieler am Tisch ankommen.

Zitat

Gerade für die meisten "gebildeteren Charaktere" gibt es in der Tat keinen Grund solche Dinge an zu zweifeln und sie bauen ihre Gedankenzüge auf diesen "Wahrheiten" auf. Die überwiegenden "gebildeteren Charaktere" (auch NSCs) sind kein Galileo, sondern seine Widersacher.

Jaja, so als Mediävist hätte man schon viel Spaß mit Aventurien, nicht wahr? Wobei auch schon gläubige Charaktere ja nachforschen könnten, nicht um die Existenz der zwölfgöttlichen Herrschaft in Frage zu stellen, sondern um sie zu beweisen ... was bedeutet, dass man dann immer mehr Widersprüche zutage fördern wird und entweder durchdreht oder verzweifelt .

Aber ich sehe was du meinst.