Der Ehrenkodex / Moralkodex der Rondrianer - seine Ausprägungen

  • Stellt sich da nicht eher die Frage, ob der Kodex eine "Mitnahme" erlaubt? Als Geweihte weiß ich ja, dass Rondra das Ganze überprüft und die Weihe am Ende eh an der Seele des Waffenführenden hängt. Entsprechend: Darf die Geweihte das einfach mitnehmen? Die weitere Frage wäre auch, ob wirklich die Geweihte bezahlt wird oder ob das nicht vielmehr eine Spende an den Tempel ist? Will sagen, dass die Annahme einer Bezahlung durchaus ehrenhaft und dem Moralkodex entsprechend sein kann, wenn auch die Geweihte das entsprechend ehrenvoll einordnet: Opfergabe für den Tempel, der dringend ein neues Dach braucht, Spende an die Waffenkammer, damit die neuen Rekruten ordentlich ausgerüstet werden usw. Rondradienst dürfte von allen Diensten an einem Gott ob der hohen Materialkosten mit der teuerste sein und entsprechend wäre eine Bezahlung für eine Weihe wahrscheinlich durchaus gängig. Aber(!) es darf natürlich kein Handel sein, der nur und ausschließlich der Geweihten nützt und es muss vorher klar sein, dass die letzte Entscheidung über eine Weihe bei Rondra liegt und der Bezahler nicht um die Prüfung seiner eigenen Seele drum herumkommt und das durchaus auch bedeutet, dass er eine "Fehlinvestition" getätigt hat.

    Hier wären aber durchaus spannende Diskussionsfelder zwischen z.B. einem reichen Tempel irgendwo im Horasiat, der nichts auszustehen hat und einem Tempel nahe der Warunkei, der seit Jahren wieder und wieder unter Beschuss steht. Das macht ja durchaus auch etwas mit den entsprechend Anwesenden und hier auch durchaus Rondra einen gewissen Pragmatismus zuzuschreiben, könnte für das eigene Aventurien durchaus spannend sein. Ist aber natürlich nicht jedermanns Geschmacksache.

    Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.

    Spenden von Novizen sind stets optional und kommen vom Spender. Sie werden nicht "gefordert", zu bestimmten Anlässen vielleicht allerhöchstens als üblich erwartet.

    Wie alle Kirchen erhält die Rondra-Kirche einen Teil des Zehnts (der sich lokal zwischen Obrigkeit und Tempeln geteilt wird.)

    Und Unkosten werden darüber oder über die freiwilligen Abgaben an den Tempel entrichtet.

    Da die Rondra-Kirche in großen Teilen Aventuriens einen guten Stand bei der Obrigkeit inne hat, ist man sicher nicht auf Zahlungen angehender Geweihter angewiesen.

    Generell ist es Pflicht der Kirche Novizen auf Eignung zu testen, bevor man eine Ordination versucht.

    Das tun sogar Kirchen die kein klassisches Noviziat praktizieren, wie die Kor-Kirche.

    Die Ordination ist auf keinen Fall käuflich, aber natürlich wird ein Jahrelanger Ritter der zusätzliche Geldspenden in den Rondratempel trug, eher für eine Spätweihe in Betracht gezogen, als der verarmte Heckenritter der nicht mehr zu bieten hat als Glaube und Ehre.

    Glaube und Ehre sind Ausschlag gebend aber die fromme Großzügigkeit kann natürlich das Zünglein der Waage beeinflussen.

    Es ist aber nicht so als hätte eine Spätweihe ein Preisschild (das ist nicht mal in der Phex-Kirche der Fall) würde mir eher als Tasfarelel gefällig anmuten.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Es geht ja nicht um Ordination, sondern um die Weihe einer Waffe :laechel: . Auch da wird ja durchaus von der Göttin gecheckt, ob das jetzt in ihrem Sinne ist oder nicht.

    Ordination ist ein in der Hinsicht wesentlich einfacheres Thema.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Weil bei der Waffenweihe der Kandidat und sein Anliegen geprüft werden, und dafür zu bezahlen zumindest stark den Eindruck bei mir erweckt, dass nicht erfragt und geprüft wird, wer warum eine Waffenweihe bekommt Und das daher auch abschlägig beschieden wird), sondern wenn die Bezahlung stimmt, die Waffe geweiht wird. Es ist damit also schon die Motivation, aus der eine Waffe geweiht wird, nicht im Sinne Rondras, und Bezahlung dafür zu erhalten ist ebenfalls nicht im Sinne Rondras.

    Ich sag' mal : Selbst wenn der Geweihte die Motivation nicht ernsthaft prüft, bevor er die Weihe aushändigt, bedeutet das nicht, dass die Motivation schlecht ist.

    Was für Leute wollen denn überhaupt eine geweihte Waffe haben ?

    - Leute, die damit rechnen, in nächster Zeit gegen Dämonen und andere Monster zu kämpfen.

    - Leute die der Göttin auf diese Weise näher sein wollen

    Ansonsten hat die Weihe ja keinerlei Vorteile. Entsprechend würde ich schon sagen, dass fast alle Leute, die eine Weihe für Geld kaufen, trotzdem eine passende Motivation haben und sich vermutlich dann auch angemessen verhalten.

    Wenn man mit der Weihe irgendwas nützliches tun könnte, das nicht in Rondras Interesse liegt, wäre die Motivationsfrage wichtiger. Aber so ist eigentlich der einzige Nachteil, dass das für die Weihe ausgegebene Karma theoretisch woanders fehlen könnte.

  • Wenn man mit dem Anliegen zum Tempel geht, als Person und die Begründung für den Wunsch einer geweihten Waffe geprüft wird und deine Waffenweihe bekommt, und danach als Dank großzügig spendet, dann ist das eine Spende.

    Wer mit Geld in der Hand in den Tempel geht und deutlich macht, dass man 'spendet', wenn man eine Waffenweihe bekommt, oder die Geweihtenschaft deutlich macht, dass sie unbedingt eine Spende (mit Mindestwert X) haben möchte, dann ist das keine Spende, sondern eine verbrämte Bezahlung. Bedauerlicherweise steht in dem Präzedenzfall dabei, dass die Waffenweihen verkauft werden.

    Selbst wenn der Geweihte die Motivation nicht ernsthaft prüft, bevor er die Weihe aushändigt, bedeutet das nicht, dass die Motivation schlecht ist.

    Das stimmt, deshalb habe ich ein hehres Ansinnen in meinen Formulierungen auch explizit mit als Möglichkeit erwähnt.

    Wenn jedoch schon dabei steht, dass Waffenweihen verkauft werden, legt allein diese Erwähnung schon nahe, dass Anerkennung der Motivation des Anliegens und der Leumunds des Antragstellers (^^) frühestens zweitrangig sind (falls überhaupt von Belang).

    Was für Leute wollen denn überhaupt eine geweihte Waffe haben ?

    Leute, die gerne eine geweihte Waffe haben möchten (für die nächsten paar Wochen, und nur einfach geweiht), und ja, vielleicht weil ein Dämon im Anflug ist, aber nicht jeder möchte sich auch an den Moralkodex halten, und die Rondra-Kirche ist vorrangig die mit der Waffenweihe.

    "Kaufen" hat (für mich wenigstens) durch die explizite Formulierung, dass das nur in Al'Anfa geschieht, weil die Vorsteherin so herunter gekommen ist, das Geschmäckle, dass in erster Linie (oder einzig) das Geld im Vordergrund steht, nicht das Ergebnis der Prüfung von Person und Begründung, und insgesamt machen die Angaben dortigen Tempelverhältnisse auf mich den Eindruck, dass das aus verschiedenen genannten Gründen so mMn nicht dauerhaft funktionieren dürfte. (Aber DSA hat es schon immer geschafft, ab und an die eigenen Hintergrundsetzungen zu ignorieren, auch im Bereich der Kirchen.)

  • Naja aber man muss schon auch sagen das DSA seit langem (DSA3.5/KKO) keinen Hehl daraus macht, dass liturgisches Wirken Menschenwerk ist. Und Menschenwerk beinhaltet immer auch einen gewissen Pragmatismus. Wenn ein*e "Karmatiker*in" es nicht zu sehr "verkackt", ist der Spielraum deutlich "dehnbarer" als Liebhaber*innen des "mystischen Spielstils" das gerne haben wollen. Das fängt ja z.B. mit der "myransichen Karma-melk-Orgie" (siehe Myranische Götter) an und hört dann eben bei "käuflicher Waffenweihe" nicht auf. Solange die Rondra-Geweihte nicht willentlich und wissentlich einem Namenlosen-Geweihten oder einer Blakharaz-Paktiererin ein passendes Paraphernalium frei Haus liefert, oder sie sich wie eine "Karma-Dirne" auf den Marktplatz stellt und damit "herumschachert", oder ähnliche unwürdige "Konzepte" bedient dürfte das ganze, für Traditionalisten unschön, aber für Rondra einigermaßen am-Popo-vorbei-geh-mäßig sein.

    Und gerade pragmatische Kulte und Kirchen sind es die Helden brauchen und die auch einer gewissen menschlichen Natur entsprechen. Ein Aventurien in dem es solche "Stilblüten" gar nicht gibt ist sicherlich ein "facettenärmeres". Ich finde man muss aufpassen dass man Kirchen und Kulte nicht allzusehr "dogmatisch-verklärt" und "fundamentalisert". Aber das ist sicherlich subjektiv.

    Mit dem Konzept "die Gottheit" (Wesen) und "das Göttliche" (Prinzip) hat man doch ein ganz gutes "Sicherheitskonzept" um aufrechte Streiter darzustellen, die immer "ihre Gottheit" suchen, aber eben auch pragmatische Gestalten die zwar das Prinzip der Gottheit "erfühllen" ihnen aber darüber hinaus eine Vertiefung der "Seeligkeit" nicht immer und übrall oberstes Gebot ist.

    Die Zwölfe zum Geleit!

  • Wenn jedoch schon dabei steht, dass Waffenweihen verkauft werden, legt allein diese Erwähnung schon nahe, dass Anerkennung der Motivation des Anliegens und der Leumunds des Antragstellers (^^) frühestens zweitrangig sind (falls überhaupt von Belang).

    Ok, nehmen wir mal den Fall, dass der Leumund nicht besonders gut ist (reicher Taugenicht, der bisher weder durch Mut noch ehrenhafte Kämpfe aufgefallen ist, eigentlich durch gar keine Kämpfe) und eauch eine eher schlechte Motivation hat (will mit einem geweihten Schwert herumprahlen und als Krieger geben, der er nicht ist).

    Selbst dann würde die Weihe wirken, bis tatsächlich gegen Rondras Gebote verstoßen wird. Was potentiell mangels Gelegenheit nicht passiert.

  • Liturgien sind Menschenwerk, aber der Umgang mit der Karmaenergie obliegt nach hinten heraus durchaus ebenfalls der Gottheit.

    Auch der Moralkodex ist Menschenwerk (den Menschen sind ja jeweils keine Steinplatten mit den jeweiligen Kirchen-Kodizes vor die Füße geworden worden "Genau so!"), aber er wirkt eben auch auf die Menschen. Man lernt ihn als richtig und wichtig, als ein "So will ich leben!" und wenn man es nicht schafft, sich dran zu halten, gibt es Abzüge.

    Dann gibt es es noch die Kirchenoberen, die daran interessiert sein sollten, dass ihre Geweihten nicht vom Kurs abkommen, schließlich repräsentieren sie alle ihre Kirche.

    Ok, nehmen wir mal den Fall, dass der Leumund nicht besonders gut ist (reicher Taugenicht, der bisher weder durch Mut noch ehrenhafte Kämpfe aufgefallen ist, eigentlich durch gar keine Kämpfe) und eauch eine eher schlechte Motivation hat (will mit einem geweihten Schwert herumprahlen und als Krieger geben, der er nicht ist).


    Selbst dann würde die Weihe wirken, bis tatsächlich gegen Rondras Gebote verstoßen wird. Was potentiell mangels Gelegenheit nicht passiert.

    Er würde die Weihe gar nicht bekommen, das ist für mich der erste Kasus Knacktus., bzw. sollte sie nicht, denn sie wird aus den falschen und durchaus unrondrianischen Motiven (sich dafür bezahlen lassen) überhaupt erst gegeben, und das nicht einmal, sondern wohl recht häufig.

  • Er würde die Weihe gar nicht bekommen, das ist für mich der erste Kasus Knacktus., bzw. sollte sie nicht, denn sie wird aus den falschen und durchaus unrondrianischen Motiven (sich dafür bezahlen lassen) überhaupt erst gegeben, und das nicht einmal, sondern wohl recht häufig.

    Ja, aber wenn er sie bekommt, dann wirkt sie erst mal.

    Dass du der Meinung bist, dass ein Geweihter, der Waffenweihen verkauft, unwürdig agiert (vermutlich, solange er nicht Phex dient), bleibt natürlich davon unberührt.

  • Ich hab so bisschen den Faden verloren worum es geht. Einfach drüber reden wie man sowas findet oder irgendwelche "Satzungsfindung"? Denn wenn es nachweißlich durch Quellen belegt ist dass Waffenweihen "im großen Stil" verkauft werden und die Geweihten immer noch Karma besitzen dann ist das im "offiziellen Aventurien" halt so. "Zu Hause" kann man ja bekanntlich weiter machen was man will.

    Zitat von Grundregelwerk S. 306

    Anders als die Magie, die eine stetig sprudelnde Quelle ist, wird die Karmaenergie von den Göttern verteilt. Auch wenn die Götter nicht jedes Mal, wenn ein Geweihter einen Fehler begeht, sich nicht an die Gesetze der Kirche hält oder ähnliche Vergehen begeht, sofort reagieren und ihm kein Karma mehr verleihen, so kann es doch geschehen, dass die Gottheit irgendwann als Strafe beschließt, die Regeneration von Karma zu blockieren, sodass der Geweihte keine Karmaenergie mehr zurückgewinnen kann. Ob er durch eine Buße das Vertrauen der Gottheit zurückgewinnen kann, ist Meisterentscheid und hängt von dem Vorgehen des Geweihten, dem Vergehen und der jeweiligen Situation ab. Durch den Einsatz dieser Optionalregel wird das Spiel etwas komplexer.

    Die Frage ist halt ob "Waffenweihe für Geld" ein Bestandteil des Moralkodex oder den Gesetzen der Kirche ist. Die Frage ist weiterhin ob z.B. Rondra-Geweihte aus Al'Anfa überhaupt noch ein Teil des gleichen Pantheons sind wie die Restlichen nichtalanfanischen Rondrianer. Ich würde den Puniner Ritus (garethisch Katholisch) und den Alanfaner Ritus (alanfansich Reformiert) durchaus in seiner Gesamtheit als andere Konfessionen auffassen. Ich würde sagen die Alanfaner Geweihten gehören ungefähr so zur "Senne des Südens" wie das "Königreich Meridiana" pro forma immer noch Teil des Mittelreiches ist. Und wenn der alanfanische Rondrakult keine expliziten Regeln haben die sowas verbieten dürfte das geschmeidig durchgehen.

    Aber auch wenn nicht der Moralkodex der "Gesamtkirche" ist an der stelle sehr "nicht spezifisch".

    Zitat von GRW 5, AG I, KdG

    Moralkodex der Rondrageweihten

    • Verteidigung des Glaubens: Die Verteidigung des Glaubens ist die Pflicht jedes Rondrageweihten.
    • Ritterlichkeit: Der Rondrageweihte setzt im Kampf keine Armbrüste ein oder verhält sich unehrenhaft.
    • Verantwortung: Der Schutz aller Gläubigen, der Heiligtümer und der Tempel der Zwölfgötter steht im Vordergrund der Aufgaben eines Geweihten.
    • Zweikampf: Der ehrenhafte Zweikampf ist von allen Kampfhandlungen die rondragefälligste.
    • Schwertmeisterschaft: Sich in allen Waffengattungen auszukennen und sie zu meistern ist eine Selbstverständlichkeit für den Geweihten.

    Man ist also gegen Armbrüste und nicht gegen den "guten" liberalen freien Markt. 8o

    Auch der Moralkodex ist Menschenwerk (den Menschen sind ja jeweils keine Steinplatten mit den jeweiligen Kirchen-Kodizes vor die Füße geworden worden "Genau so!"), aber er wirkt eben auch auf die Menschen. Man lernt ihn als richtig und wichtig, als ein "So will ich leben!" und wenn man es nicht schafft, sich dran zu halten, gibt es Abzüge.

    Da würde ich vorbehaltlos zustimmen. Aber Menschen sind Ar... - Menschen eben. Der Novize geht da sicher noch mit "feurigem idealistischem Eifer" dran, genauso die relativ frisch gebackenen Geweihten (wer erkennt nicht z.B. Fahranfänger, die blinken, wenn sie ein parkendes Farzeug "überholen"? ;)). Aber dann kommt "das Leben (TM)" und der Markt beginnt zu regeln. Ich gehe daher davon aus dass sich alanfanische NPCs entweder einen anderen Moralkodex zugelegt haben und/oder den alten einfach weggekauft haben und/oder ihre "seelischen Bauchschmerzen" mit anderen Dingen betäuben: Sex, Drugs und was man in Aventurien für Rock'n'Roll nennt. Man kommt mit sowas selten in Berührung weil 99,99% der Spieler ja niemals auf die Idee kommen einen bekloppten Ronnie zu spielen. Wer einen Ronnie spielt hat meist das "Mindset" einen strahlenden Sauber-Blechmann zu spielen. Dabei wäre es sicher interessant mal auszuloten wo die Reise am Rande der "Entweihung" hingehen kann. Aber halt auch ansträngend (eventuell am meisten für die Gruppe).

    Rondra zum Geleit!

  • Ich gehe daher davon aus dass sich alanfanische NPCs entweder einen anderen Moralkodex zugelegt haben und/oder den alten einfach weggekauft haben und/oder ihre "seelischen Bauchschmerzen" mit anderen Dingen betäuben: Sex, Drugs und was man in Aventurien für Rock'n'Roll nennt.

    Im Falle der Tempelvorsteherin ist Letzteres ja gesetzt gewesen, weil sie nicht damit klar kam, dass Kor lokal eine größere Verehrung genießt. (Wobei das vermutlich geändert wird, wenn das nächste Mal eine Stadtbeschreibung herauskommt - sie ist ja jetzt doch schon sehr alt.)

    Aber im Prinzip - der zitierte Moralkodex lässt die al'Anfanische Arbeitsweise genau so zu wie die nordländische, wie du ja auch bemerkt hast. Sehe da keinen Grund den abzuändern oder wegzukaufen. Auch der al'Anfanische Geweihte wird den ehrenhaften Zweikampf suchen, Armbrüste ablehnen, Tempel verteidigen usw. Dass Boron der Göttefürst ist, Gladiatorenkämpfe tolle Freizeitunterhaltung und er einen eigenen Sklaven besitzt hat nichts damit zu tun und erfordert keine Anpassung des Moralkodex.

  • Ich weiß nicht, wie darauf kamen (^^), plötzlich waren wir bei der in Al'Anfa gehaltenen Beschreibung, dass dort Waffenweihen verhökert werden und dass das geht.

    Hier geht es eigentlich um den Moralkodex als solchen (auch wenn ich eben finde, dass Waffenweihe verkaufen durchaus gegen den Moralkodex verstößt).

    Offiziell gehört Al'Anfa die Senne Süd, und wenn sie es nicht täte, hätten die ihren eigenen Rondra-Laden aufgemacht, was doppelt bemerkenswert wäre.

    Die al'anfanische Vorsteherin hat ja nicht ihre eigenen Glaubenphilosophie entwickelt, nach der sie jetzt lebt, die ist im deprimierten Dauerdrogenrausch und die Zustände im Rondra-Tempel Al'Anfas sind völlig anders als wie die Senne Süd beschrieben wird. Das wurde, wie schon mal verlinkt, in diesem Faden mit diskutiert: RE: Rondrageweihte und Hinrichtungen.

    Es ist manchmal das Problem, dass Dinge im offiziellen Aventurien so sind, die laut Beschreibung so nicht sind, um man das entweder hinnimmt, oder sich entscheidet, welche der sich widersprechenden Setzungen im jeweiligen Aventurien gewinnen.

  • Ok verstehe. Aber ist halt schwierig mit Aventurien. Wir können uns ja offiziell nur an Satzungen und Textquellen entlanghangeln. Subjektiv gibt es natürlich viele Gemüter. Da gibt es die Mediävisten die gerne ein möglichst historisches Aventurien annehmen, die Simultanisten die Dere gern als Wirtschafts und Geographiesimulation betreiben sehen würden, so Leute wie mich die Herladik als Steckenpferd haben und die aventurische Heraldik mitunter beknackt finden - dennoch sieht z.B. das Wappen derer vom Eberstamm so aus wie es aussieht.

    ich [...] finde

    Ist halt ein schwieriger Zugang für was ist "true" in Aventurien. Ich weiß nicht ob vielleicht die Moralkodizes aus älteren Versionen da weitreichender und strenger sind (hab meinen alten Kram nicht hier) aber für einen "Henkersdienst" (der ja noch mal ne Ecke schärfer ist als "Weihenverkauf" gibt es eigentlich keine Gottheit. Sowas sollten die Aventurier eher "profane Henker" machen lassen. Ich würde mich als Kirche oder als Geweihter also vielmehr über den unstandesgemäßen Dienst/Praktik aufregen als über den Inhalt deselbigen. Eine Person von Stand solche "niederen Dienste" machen zu lassen ist eine Demütigung an sich, ganz ab vom Moralkodex. Hier noch mal die möglichen anderen Kandidaten für eine "sakrale Henkerspraktik":

    Keiner der Götterdiener ist für den Dienst am Richtbeil über seine Moralkodizes prädestiniert. Die Fragen bezüglich Henkerstum und Weihenschacherei stellt sich also ausschließlich über die Würde des Standes. Es ist schlicht unwürdig und erbärmlich wenn Geweihte sowas tun (müssen). Und allein das reicht in einer ausgewiesenen Standesgesellschaft schon aus um massive Kritik zu üben. Interessant dabei ist ja das speziell Al'Anfa weniger ständisch verfasst ist als eine ausgewiesene "quasi-mittelalterliche Feudalgesellschaft" wie es sie im nördlichen Aventurien gibt. Diesbezügliche Probleme wird es ohnehin innerhalb der Schwertgemeinschaft geben da die Kirche ja in ihrem Überbau auch eher mittelalterlich ständisch geprägt ist und sie somit absteits von Bornland, Donnerbach, Mittelreich und in Teilen des Horasreichs nicht wirklich in die anderen kulturellen Kontexte passt.

    Offiziell gehört Al'Anfa die Senne Süd, und wenn sie es nicht täte, hätten die ihren eigenen Rondra-Laden aufgemacht, was doppelt bemerkenswert wäre.

    Die al'anfanische Vorsteherin hat ja nicht ihre eigenen Glaubenphilosophie entwickelt, nach der sie jetzt lebt, die ist im deprimierten Dauerdrogenrausch und die Zustände im Rondra-Tempel Al'Anfas sind völlig anders als wie die Senne Süd beschrieben wird.

    Und genau mit diesen Problemen müssen Geweihte in Al'Anfa leben lernen. Aus "Integrationssicht" wäre es clever wenn die Rondrakirche eine neue "ganz südliche Senne" aufmacht und diese anders "verfassen" würde. Dazu reichen aber weder ihr Personal noch ihre "Kompetenzen". Es gilt eben ähnliches wie für das Mittelreich und das Kgr. Meridiana. To far to rule. Und so "versauern" und "degenerieren" die idealistischen Rondra-Geweihten die geglaubt haben sie alleine können es schaffen eine ganze Kultur zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

    Und da kommen wir dann an die OT Perspektive. Hätte die Redax Personal, Ressourcen und Expertise oder den Willen genug da was "runder zu schreiben" dann müsste eine neue Senne her mit regionalen Ausbildungsstätten und Personal aus eben dieser lokalen Kultur. Und diese würden dann, ähnlich wie Donnerbach im Norden, Rondras Glauben im Einklang mit ihrer Kultur verbreiten und wären nicht bloßer belächelter Spielball der Mächtigen die zu profanen Henkern degradiert werden.

    Rondra zum Geleit! Redax zur Hilf!!!

  • Also das mit dem Henkersdienst durch Rondrianer in Al'Anfa ist ein flacher Witz aus der DSA-Urzeit, als Al'Anfa noch rundheraus verkommen war und das Spiel nicht besonders ernst "Rondrianer dürfen ja keine Wehrlosen töten, aber in Al'Anfa sind sie Henker und die Verurteilten bekommen eine Wehr umgeschnallt, damit sie nicht wehrlos sind, höhö".

    Das ist dann später abgeschwächt, aber nicht komplett entfernt worden. Das ist aber tatsächlich ein Punkt, den ich nicht besonders mag und im Gegensatz zum Weihenverkauf auch im Sinne des Moralkodex fragwürdig finde.

  • Ich finde das macht Aventurien aber auch etwas Farbenfroher.

    Und das mit dem Henkeradienst…Ehre und Moral sind letztlich Menschen/Kulturgemacht und kein absoluter Wert - ein Philosoph könnte die Zustände in AlAnfa so deuten das es den Göttern weniger um das geht was ihre Geweihten konkret tun, als um das was daraus entsteht.

  • Ich würde mich als Kirche oder als Geweihter also vielmehr über den unstandesgemäßen Dienst/Praktik aufregen als über den Inhalt deselbigen. Eine Person von Stand solche "niederen Dienste" machen zu lassen ist eine Demütigung an sich, ganz ab vom Moralkodex.

    Das ist aber ja auch nur dein "ich finde" zum Dienst des Henkers.

    In Al'Anfa ist es eben eine der Pflichten der Rondra-Kirche und eine Pflicht möglich gewissenhaft zu erfüllen, ist ehrenhaft.

    Ich sehe es wie Goltron es ist ein kultureller Unterschied, im Al'anfanischen Ritus nimmt die Rondra-Kirche kulturell eine andere Position ein, als in den "ritterlichen" Reichen im Norden.

    Es zeigt Vielfältigkeit in den Möglichkeiten religiöser Interpretation.

    Rondra selbst schert sich weniger um Ritterlichkeit... die Leonir in Myranor verstehen unter "Ehre" was völlig anderes, als Galanterie, ausgleichende Gerechtigkeit im Kampf und

    Rondra spendet auch Kulturen Karma, die Ehre anders verstehen und für die Gnade im Kampf eher als Hohn und Spott betrachtet wird, als ehrenvoll.

    Ehre in der einen oder anderen Auslegung ist zentral für Rondra... Blindwütigkeit und sinnloses Gemetzel sind ihre Feindbilder aber was genau ehrenvolles Handeln im Sinne Rondras ist, ist sehr vielfältig und die aventurische Rondra-Kirche hat hier nicht mit der Ritterlichkeit der Weisheit letzten Schluss gefunden.

    Wenn jemand gnädig seinen Duell Partner aufstehen lässt, nachdem er ihn zuvor zu Fall brachte, mag sich ehrenvoll im Sinne der Ritterlichkeit und des Großmuts verhalten. Also Ehrenvoll im Sinne der Rondra-Kirche. Doch wer mit 100% Einsatz kämpft und eine Chance nutzt, die sich ihm auf den Sieg bietet, ohne dabei in einen Kampfrausch oder niederträchtige Gefühle und Motivation zu fallen, kann genauso ehrenvoll im Sinne Rondras handeln.

    Und umgekehrt, wer einen Gegner nicht aus ausgleichender Gerechtigkeit wieder auf die Beine kommen lässt, sondern weil er Freude und Genuss empfindet seinen Gegner vorzuführen, also "ritterlich" aus Niedertracht handelt, der entfernt sich von Rondra und begibt sich gefährlich nah an die Domäne Xarfai.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (24. Dezember 2023 um 10:08)

  • Und da kommen wir dann an die OT Perspektive. Hätte die Redax Personal, Ressourcen und Expertise oder den Willen genug da was "runder zu schreiben" dann müsste eine neue Senne her mit regionalen Ausbildungsstätten und Personal aus eben dieser lokalen Kultur. Und diese würden dann, ähnlich wie Donnerbach im Norden, Rondras Glauben im Einklang mit ihrer Kultur verbreiten und wären nicht bloßer belächelter Spielball der Mächtigen die zu profanen Henkern degradiert werden.

    Rondra zum Geleit! Redax zur Hilf!!!

    Ich hätte für den Süden, der ja auch ein anderes Bild der anderen Götter hat, Rondra vor allem zur Gewittergöttin gemacht, deren andere Aspekte weit, weit, weit zurückfallen. Anstatt Kampf (im Süden bei Kor verankert) und Ritterlichkeit (Gesundheit?) Rondra als Naturkatastrophe, die durchaus gefürchtet wird, die man aber auch nicht wirklich anbetet. Und zack, muss man sich keinen abbrechen. Der Ehraspekt ist dann, wie schon erwähnt eine kulturelle Nuance, in der es durchaus ehrenhaft sein kann einen Delinquenten persönlich zu Boron zu bringen und dessen Seele aufgrund des Geweihtenstatus vielleicht sogar zu retten. Im Norden schlackern den Geweihten dazu die Ohren, aber: Rondra gibt auch diesen Geweihten ihren Segen, also was willste machen?

    Das ist aber auch ein eigenes Thema: An sich kannst du in Aventurien keinen richtigen "Kirchenspaltungs-Ketzer-Plot" aufmachen, wenn du gleichzeitig die verschiedenen Kirchen mit Karma (regeltechnisch) versiehst.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Es ist schwierig, deshalb gibt es ja Diskussionen, und solange Quellverweise vorgebracht werden, ist eine Diskussion auch gut und richtig.

    Henker sind üblicherweise profan, in Kor-Tempeln werden laut Beschreibungen allerdings auch Verbrecher hingerichtet (In Friedenszeiten, als Blutopfer. WdG, S. 54)

    Dieser eine Rondra-Tempel sticht heraus, und wie in diesem und dem anderen Faden dargelegt, nenne ich die belegten Gründen, warum das mMn nicht mit dem Moralkodex und der sonstigen Kirchen-Beschreibung passt, aber wie ebenfalls schon geschrieben, gibt es viele Fallbeispiele, in denen offizielle Setzungen sich selber widersprechen.

    Aus "Integrationssicht" wäre es clever wenn die Rondrakirche eine neue "ganz südliche Senne" aufmacht und diese anders "verfassen" würde. Dazu reichen aber weder ihr Personal noch ihre "Kompetenzen".

    Eine Senne aufmachen, in der das getan wird, was gar nicht getan werden sollte, wollte und dürfte, würde das Ganze in meinen Augen noch abstruser und unglaubwürdiger machen.


    im Al'anfanischen Ritus nimmt die Rondra-Kirche kulturell eine andere Position ein, als in den "ritterlichen" Reichen im Norden.

    Ja, weil da Boron an erster Stelle steht und auch die Praioten damit leben müssen, dass Praios nicht als Götterfürst angesehen wird.

    Nach der Beschreibung in IdDM oder dem Vademecum gibt es dort aber keine andere Interpretation des Rondra-Glaubens. Al'Anfa gehört zur Senne Süd, und all überall im Schwertbund gilt der identische Moralkodex, der ist von den verschiedenen Strömungen und regionalen Unterschieden unbeleckt. Der gilt für Al'Anfa wie für Enqui.

    Im Vademecum wird Al'Anfa gar nicht erwähnt, weder als Trauerspiel, noch als eigenständige Besonderheit.

    IdDM besagt eindeutig, dass die Vorsteher Rondralieb Löwenherz die Zustände unbedingt ändern wollte: kein Devotionalenhandel mehr auf den Tempelstufen und das Scharfrichteramt in die Hände der Kor-Kirche verlegen (ihr wichtigstes Anliegen), und dass sie damit scheiterte und deshalb meist Rauschkraut umnebelt in ihrem Quartier sitzt, oder in der Gebetshalle ist und dort "gegen klingende Münze Glücksrittern und Söldnern die Waffenweihe gewährt" (IdDM, S. 182).

    Leider steht nicht bei, wo Rondralieb her stammt. Wiki ordnet ihr die Kultur Südaventurien zu, aber in IdDM steht so etwas nicht drin, da auch kein "von X" angegeben ist. Üblicherweise tun Geweihte eher selten in ihrem Weihe-Tempel Dienst, ich gehe daher davon aus, dass sie nicht in Al'Anfa geboren oder im dortigen Tempel ihr Noviziat gemacht hat. Selbst wenn: Die Zustände zum Zeitpunkt ihrer Vorsteher-Übernahme wollte sie nicht, sie wollte den Tempel wieder auf rondrianischen Mainstream-Vordermann bringen, das zumindest ist deutlich.

  • Nach der Beschreibung in IdDM oder dem Vademecum gibt es dort aber keine andere Interpretation des Rondra-Glaubens. Al'Anfa gehört zur Senne Süd, und all überall im Schwertbund gilt der identische Moralkodex, der ist von den verschiedenen Strömungen und regionalen Unterschieden unbeleckt. Der gilt für Al'Anfa wie für Enqui.

    Im Vademecum wird Al'Anfa gar nicht erwähnt, weder als Trauerspiel, noch als eigenständige Besonderheit.

    Selbst das Vademecum geht auf die Unterschiede der Sennen ein und schreibt zur Senne Süd:

    Das auf Al'Anfa in dieser Quelle nicht gesondert eingegangen wird, heißt nicht dass es dazu keine Quellen gibt.

    Ich widerspreche dir nicht, dass die gesamte Kirche auf den gleichen Geboten eines identischen Moralkodex beruht. Jedoch gibt es mal mehr mal weniger archaische Interpretationen dieser Gebote.

    Und "Ritterlichkeit" ist nicht in allen Kulturen die Rondra kennen und verehren auch ehrenvoll.

    Das man ein maß hält ist ehrenvoll, das man mit Sinn und Verstand kämpft, genau wie man mit Sinn und Verstand leben sollte, ist ehrenvoll.

    Das sind zufällig Überschneidungen der Ritterlichkeit und des Rondra-Glaubens, aber während die aventurische Ritterlichkeit durch die Rondra-Verehrung geprägt wurde und deshalb viele Überschneidungen existieren, ist europäische reale "Ritterlichkeit" mit ganz anderen Werten und Gewichtungen entstanden.

    Natürlich existieren auch zwischen realer Ritterlichkeit und rondrianischer Ritterlichkeit Überschneidungen und sie sind vergleichbar. Aber Ein und das Selbe sind sie nicht.

    Nur weil der Baum der Selbe ist, heißt das nicht automatisch, das es keinen Unterschied zwischen seinen Ästen gibt.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (25. Dezember 2023 um 10:09)

  • Das auf Al'Anfa in dieser Quelle nicht gesondert eingegangen wird, heißt nicht dass es dazu keine Quellen gibt.

    Die Quelle zu AA ist in IdDM, denn im Vademecum, wie geschrieben, wird darauf nicht eingegangen, weder als besondere, weitere Strömung oder Senne oder Glaubensauslebung, noch als Trauerspiel. Laut Regelwerk gehört AA zur Senne Süd.

    Ich schrieb bereits, dass die Senne Süd ganz anders beschrieben wird, als es in AA zugeht.

    Ich gehe davon aus, dass wir hier im Faden über den Moralkodex der Rondrianer uns auf die Rondrianer des Schwertbunds beziehen, denn diesen Moralkodex gibt es ausgearbeitet. Wenn in Myranor andere Rondra-Verehrungen einen anderen Moralkodex haben sollten, tut dies nichts zur Sache über den Moralkodex des Schwertbunds in Aventurien, so wie z.B. auch die religiösen Vorstellungen der Beni Uchakâni und ihrer Vorstellung und Verehrung von Ra'andra dem (männlichen) Gottlöwen keine Bedeutung und Relevanz haben für den Moralkodex der Rondrianer und wie dieser beschrieben ist.

    Natürlich, die Rondrianer haben noch strengere Auslegungen und Auflagen als der Ritter, Krieger oder Schwertgeselle.

  • Ich habe in den letzten Tagen alle 34 Seiten gelesen (ok, manche schneller als andere) und viele Erkenntnisse gewonnen. Einer der Erkenntnisse ist, dass offenbar "äußere Ehre" die bekannte Ehre ist, also das Ansehen und die "innere Ehre" eigentlich besser Würde genannt werden sollte. Die Wikipedia beschreibt das sogar genau so: "Im modernen Gebrauch wird die auf intrinsischen Eigenschaften beruhende Würde als „innere Ehre“ von der (äußeren) Ehre unterschieden." (https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde)

    Und damit wird das viel klarer: Während der Ehrkodex durchaus regional hochgradig unterschiedlich sein kann, weil es eben um das Ansehen in der Gesellschaft und damit auch die Anpassung an gesellschaftliche Normen geht, ist die Würde etwas, was innerhalb des Menschen liegt und ihm auch nicht genommen werden kann, weil er es nunmal hat. So kann der Rondrianer sich würdevoll verhalten, wenn er seinen Prinzipien treu bleibt, auch wenn er in den Augen der ihn umgebenden Gesellschaft sich ehrenlos verhält.


    Weniger abstrakt bleiben mir aber ein paar Fragen:

    1. Der Passierschlag wurde mal nebenbei erwähnt. Ich persönlich lese aus den 34 Seiten für mich heraus, dass ein Passierschlag abhängig von der Tat des Gegners unwürdig ist: Ist er flüchtig, so schlage ich nicht nach ihm. Will er an mir vorbei an das scheinbar wehrlose Gruppenmitglied, gebieten es meine Prinzipien, ihn aufzuhalten. Liege ich da völlig daneben?

    2. Wie geht explizit ein sewerischer (also nicht nur bornländischer, sondern da auch nochmal spezieller) Rondrageweihter mit sowas wie Goblins um? Geweiht ist er in Festum, kommt aber aus Drauhag. Mir kommt es nach der Lektüre der Seiten hier so vor, als ob ich auch den Goblins, die in Kinderjahren eine gefährliche Plage waren und im dem Jungen auch den Wunsch nach einem Leben in der Rondrakirche weckten, eine gewisse Grundachtung entgegenbringen müsste. Würde ihm das dann im Tempel auch entsprechend eingetrichtert worden sein?

    3. Ist der Konsens tatsächlich "gleichwertige, aber nicht gleiche" Waffen? Dann wäre ich mit Hirschfänger, Schwert/Säbel (+Schild evtl.), Streitkolben und Rondrakamm doch ziemlich gut bedient, oder? Und habe ich es richtig verstanden: Bei mehreren Gegnern ist es durchaus legitim, je nach Überzahl immer die beste Waffe zu nutzen?

    4. Mirakel und Entrückung, wie ist es mit denen? Ich sah die jetzt als durchaus etwas, was man halt mal nutzen kann, so der Kampf ernster wird. Jetzt schrieb Schattenkatze aber in einem anderen Thread, dass die nicht in einen Zweikampf gehören.

    5. Momentan plane ich, einen gestolperten, der Waffe verlustigen, etc. Gegner zur Aufgabe aufzufordern und dann wenn er demonstriert, dass er weiterkämpfen will, ihm auch diesen Wunsch nicht zu verwehren. Sprich: Ich halte inne, wenn er die Waffe verliert und wenn er trotz Aufforderung die Waffe aufhebt und in Kampfposition geht, so ist er reif. Wie klingt das für euch?