evtl. optionale Kampfregeln - Stärke zu oft unterschätzt

mich stört das persönlich auch. Vorallem wenn zum beispiel ein Schwert ohne irgendwelche Nebenwirkungen mit einem hölzernen Kampfstab pariert wird. Man sollte vermutlich noch ein paar extra Regeln zum BF einfügen.

Ideensammlung
1. BF -> KK. Die Körperkraft des Helden sollte die für einen Bruchtest benötigte Wucht (Wuchtschlag +8) kontinuirlich senken. Am besten wie TP/KK.
Beispiel.
Azzahd ein Trollzackischer Barbar hat einen Körperkraft Wert von 18. Seine Barbarenstreitaxt hat eine TP/KK von 15/1 das heißt er hat schon 3 Schadenserhöhungen durch KK. Dadurch wird auch die für einen Bruchtest benötigte Wucht von Wuchtschlag +8 auf Wuchtschlag +5 gesenkt.
2. BF Test. Bei JEDEM Angriff, der trifft und nicht pariert wir wird ein W6 gerollt. bei einer 6 wird ein Bruchtest für die Waffe gewürfelt. Der BF wird für diese Probe um den RS - 6 des Opfers erhöht. Liegt der RS des Opfers bei 3 oder darunter, wird kein Test fällig. Bei einer gelungenen Parade (NICHT glücklich) wird auch ein W6 für den Angreifer und einer für den Verteidigenden gerollt. für den Angreifenden gilt. BF Test bei 6. Für den Verteidiger gilt BF Test bei 5 + 6. Die BF Probe des Angreifers wird um den halben BF der gegnerischen Waffe erleichtert. Der BF des Verteidigers um den halben BF des Angreifers und die hälfte der Ansage eines eventuellen Wuchtschlags.. Holz- und stark verrostete Waffen erhöhen die chance auf einen BF Test um 1. ( 5 + 6/ 4 - 6) Bei negativem BF wird die Probe erschwert.
Balin ein Zwergenkrieger (AT 14 / PA 12. 1W+3. BF 3) greift einen Räuber an. Der Räuber pariert mit seinem rostigen Schwert (BF 5). Bei Balins BF testwurf fällt eine 3 (Kein BF Test) bei dem Räuber eine 5(BF Test fällig). Da Balin einen BF von 3 hat wird der BF der Waffe des Räubers um 2 (3/2 = 1.5 In DSA wird ab .5 aufgerundet. Demnach 2.) gesenkt. BF 3. Er würfelt eine 1 und eine 4. Das heißt. seine Waffe bleibt beständig und der BF wird um 1. erhöht.

Naja... es kommt immer darauf an wie man's betrachtet. Angenommen der Oger schlägt so komisch das ein liechte " Stupser" mit der eigenen Waffe reicht um die Keule aus der Bahn zu bringen? Oder der genannte Riese tritt zwar auf einen aber eben nur auf einen Zeh des Helden. Da hat der Held ein Schweineglück gehabt un trotzdem tut's weh. Wenn der Riese allerdings feste wirklich auf einen draufdaptscht hat man keine Überlebenschance, ich denke schon dass das durch den Schaden relativ gut wiedergespiegelt wird. Eine Attacke kann nun mal treffen aber eher unglücklich bzw. schlecht. Nicht jeder Angriff geht im Eifeer des Gefechts auf den (Ober-)Körper und eben solche Treffer sind mMn durch dieses Schadenssystem gehandlet.
Gruß
Streifensöckchen

Man könnte solche Angriffe als Automatischen (wenn nicht ausgewichen) Angriff zum Niederwerfen werten. Der Meister muss kreativ sein. Man kämpft ja auch icht täglich gegen Oger.

Jop denke ich auch, Kreativität steht ganz oben!!!
Vllt hat der Oger einfach n schlechten Tag oder er ist einfach zu doof zu merken dass dieses kleine Metallding oder Holzding (Schild) in der Hand des Winzlings vor ihm irgendwie seine Attacken umleitet. Ich kann mir bei Ogern einfach keine schnellen Bewegungen vorstellen und wenn nur solche die eine riesige vorangegangene Bewegung haben ( Ausholen etc.) da ist es für einen geübten Kämpfer sicher nicht so schwer herauszufinden wie er dem jetzt beikomme kann.

Aber trotzdem ist es unwahrscheinlich dass ein Mensch komplett unverletzt auf der Konfrontation mit einem Oger herausgeht! aber das mit dem Niederwerfen finde ich eine gute Idee... wieso sollte der Oger nicht auf SF's benutzen.... muss ja nicht ma standartmäßig sein... aber sich 20-30 KK zu wiedersetzen is schon übel die meisten liegen dann^^
Also Kreativität steh an oberster Stelle!
Gruß
Streifensöckchen

Ich Persönlich finde aber auch den Kampf 1 gegen X etwas unlogisch.
ein Käpfer mit Defensivem Kampfstil und Schildkampf 2 oder Parierwaffen 2 kann es locker mit 2 -3 Gegner gleichzeitig aufnehmen.
Ich finde das bei DSA der Realismus wichtig ist. Deswegen verabscheue ich heiltränke. Wie stellt man sich das vor einmal leersaufen und schon sind alle Wunden weg.

Aber zurück zum Thema. Ich finde es auch nervig, dass man so ein Komplexes Manöver wie Rundumschlag benötigt um 2 Gegner gleichzzietig Wegzufegen. Ich meine Ein Trollzacker in ner Goblin Armee hackt doch auch nicht gezielt auf einen einzelnen ein oder wie seht ihr das

Haha! Und ich halte die KK für überbewertet und andere Attribute (da besonders der MU) für unterbewertet (aber da habe ich mal vor Jahren einen Thread zu aufgemacht).^^
KK ist in AT- und PA-Basis (und damit auch im Ausweichen)drin und in FK-Basis, man braucht sie für recht viele Kampf-SF, viele Akademien nach 4.0 haben höhere KK als MU-Vorausetzung, man braucht KK um mehr Schaden zu machen, deshalb ist sie für fast jeden Kämpfer (außer Fechtern und Messerkämpfer) unabdingbar für zumindest den einen Punkt mehr.

Zitat

wenn ein normaler Held mal eben so eine Ogerkeule pariert.

und

Zitat

Wenn ein Held eine Ogerkeule parieren will, müsste er dann nicht mindestens einen gebrochenen Arm haben und quer durch die Luft fliegen?!

Oger gelten als große Gegner, und solche kann man nur mit Schild parieren, nicht mit einer Waffe. Man kann also gar nicht einen Ogerschlag (ob nun Faust oder mit Baum in der Hand als Keule) parieren, weder einfach noch, noch mit Mühen, ganz egal, wie stark man ist. Wenn man es doch macht, würde ich da in der Tat schon mit einem gebrochenen Arm (also einer regeltechnsichen Wunde) kontern, denn da steckt eine Menge Kraft, Größe und Masse hinter.
Da kann man nun argumentieren, ob der KK 21 Barbar nicht vielleicht doch .... Aber beinm Oger stecken da ja noch mal mehr Größe und Masse hinter, und auch mehr Kraft, denn die ganz starken Menschen erreichen so das untere Limits der schwachen Oger, oder als ganz seltenen Ausnahme vielleicht das Mittelfeld).

Ein Riese macht mit einer Faust 3W+8 - das sind nicht ein paar Punkte, die man da abkriegt. Riesen sind sehr große Gegner und einen Angriff von ihnen darf man nur ausweichen, da hilft auch kein Schild mehr.

Die KK hat gar nichts damit zu tun, wenn solch große Gegner kommen. Da hilft es nichts stark zu sein, und stört nicht, wenn man schwach ist, denn abkriegen tut man dann auf jeden Fall etwas (die Starken haben aber potentiell ein wenig mehr LeP^^).

EDIT: Es ist merkwürdig, dass man Wuchtschläge unmodifiziert parieren kann, aber da kann man dann z.B. abhelfen, dass bei der PA eines WS die halbe Ansage als Erschwernis gilt, das macht den WS nicht so leicht parierbar, und macht die Finte nicht überflüssig, denn die braucht man immer noch.

Zitat von "Schattenkatze"

Es ist merkwürdig, dass man Wuchtschläge unmodifiziert parieren kann, aber da kann man dann z.B. abhelfen, dass bei der PA eines WS die halbe Ansage als Erschwernis gilt, das macht den WS nicht so leicht parierbar, und macht die Finte nicht überflüssig, denn die braucht man immer noch.

Natürlich hast du wiedermal Recht. Aber ab einem Wuchtschlag 12 mit einer Zweihändigen Waffe, dürfte es selbst einen Kämpfer mit Turmschild von den Füßen reißen.

Zitat von "Schattenkatze"

Haha! Und ich halte die KK für überbewertet und andere Attribute (da besonders der MU) für unterbewertet (aber da habe ich mal vor Jahren einen Thread zu aufgemacht).^^

Die Körperkraft ist in den von dir geschilderten Fällen wirklich überbewertet aber im am Anfang angesprochenen Teil, Namentlich dem Bruchfaktor halte ich sie für Unterbewertet. Es kann nicht sein Das eine Barbarenstreitaxt von einem Einhand (Kurz) Schwert einfach pariert wir. Deswegen hier noch ein paar Ideen

1. Für alle 3 verursachten TP (nicht SP) verliert der Angreifer einen AuP. Dieser Schaden gilt auch wenn pariert wird. D.H. Ein Schadenswurf ist immer fällig. Der Verteidiger verliert für jeden erlittenen SP (nicht TP) einen AuP

2. Bei einer Parade mit einer Waffe (nicht jedoch mit Schild und Parierwaffen) verliert der verteidiger die hälfte der verursachten TP als AuP und für je 2 TP über KO einen TP, da man sich durch eine Parade eines Hammerschlages Logischer Weise auch Schaden einziehen kann.

3. Für Schilde und Parierwaffen gilt: ein viertel der TP als AuP verlust. Für je 4 TP über KO gibt es einen TP

4. Fechtwaffen und Dolche halbieren den AuP verlust.

Eine Parade bedeutet nicht "Ich bringe meine Waffe/meinen Schild zwischen die Keule und mich und halte so stark wie möglich gegen" sondern "Ich winkle meine Waffe/meinen Schild an, so dass ich die Keule leicht nach oben oder zur Seite ablenke damit ich mich unter dem Schlag wegducken kann." Niemand nimmt die volle Wucht eines gegnerischen Schlages hin und hält gegen, das geht selbst bei unserem norddeutschen Plüschlarp mit superleichten Wattewaffen nur ein paar Schläge lang gut, man macht entweder Kontermanöver (geht in den Schlag hinein und versucht so zu parieren, dass man die gegnerische Waffe knapp am Griff pariert) oder man nutzt die Parade um ein Ausweichen zu erleichtern

Zitat von "Theverath"

Eine Parade bedeutet nicht "Ich bringe meine Waffe/meinen Schild zwischen die Keule und mich und halte so stark wie möglich gegen"sondern "Ich winkle meine Waffe/meinen Schild an, so dass ich die Keule leicht nach oben oder zur Seite ablenke damit ich mich unter dem Schlag wegducken kann."

Natürlich. Aber manachmal ist das nicht möglich. Wenn ein Zwerg mit nem Streithammer auf dich losgeht, dann kannst du diesen nicht einfach weggleiten lassen.

Im Bezug auf meine Ideensammlung.
mit einer Parade +6 kann man Ausdauerschaden (und echten) vermeiden.

Manchmal muss man einfach schnell den SChild oder was auch immer hochreisen um nicht den Schlag auf den Kopf zu bekommen. anderst geht es einfach nicht.
Ich glaube das von dir beschriebene dürfte man eher Mit Meisterparade oder Binden zusammenfassen

Grundsätzlich erstmal zur ursprünglichen Frage: Ich sehe das ähnlich wie Schattenkatze, dass KK schon recht wichtig für den Kampf ist, wie es jetzt ist. Sowohl Passiv (Die Kampf-Basiswerte) als auch aktiv (TP/KK-Modifikator, Niederwerfen usw. usf.). Das Parieren einer Ogerkeule ... wie gesagt der Oger kann mal schlecht zuschlagen, er holt länger aus und ein Krieger kann die Keule auch abgleiten lassen. Denn es ist ja nun mal die Kunst des parierens, nicht die volle Wucht des Schlages abzubekommen, sondern möglichst viel Wucht am Ziel des Gegners (normalerweise ist man das selbst) vorbeizulenken.

Außerdem sollte ein Oger auch nicht extrem überschätzt werden. Sie sind groß und selten und stark, ja. Aber es sind keine 5 Meter-Tiere. Zoo-Botanica sagt was von 2,60-2,80.
Das Argument, dass er nach 5x schon irgendwann mal gut trifft: Warum sollte er? Wir gehen hier davon aus, dass da ein erfahrener, ausgebildeter Krieger ihm gegenübersteht. Der weiß wie man ausweicht, wie man die Wucht einer Waffe ohne den größten Aufwand umlenkt, wie man sein Gewicht verlagern muss und all sowas. Der Oger hingegen gleicht eher einem Barbaren der einfach draufhaut in blinder Wut.
Aber um mal einen Vergleich zu bringen von der Größe her: Hast du schon mal versucht, auf einen Bernhardiner zu treten? War er danach platt? Das sind so circa die Größenverhältnisse über die wir hier reden.

Kommen wir jetzt zu den anderen Angelegenheiten: Ich finde es vollkommen ok, dass Wuchtschläge keine Erschwernis auf die Parade geben, da ein wuchtiger Schlag immer ungenauer ausgeführt wird (zwangsläufig) als ein normaler exakter Schlag, ohne zusätzliche Wucht. Und ganz ehrlich fände ich dann einen Andergaster einfach überpowert. 3W+10 Schaden und ne +4 PA des Gegners, weil nen Wuchtschlag +8 angesagt wurde ... nee. Einfach zu krass. Da muss ich jetzt einfach mal des regeltechnische Argument bringen, dass man dann halt alles über die bloße Wucht regeln könnte. Deswegen sage ich auch hier: größere Wucht --> stärkere Ausholbewegung --> bessere mögliche Reaktion des Gegenübers --> PA +0.
Das mit der Ausdauer find ich auch zu heftig oder besser gesagt: zu einseitig. Es gibt ja Ausdauerregeln und wer mit ihnen spielen will, kann das ja tun, da wird man aber relativ schnell merken, dass der Angreifer auch enorme Probleme hat überhaupt so ne große Waffe mit großer Wucht zu schwingen. btw. können Zweihandäxte von Fechtwaffen/Dolchen pariert werden? bin ich mir unsicher, glaube aber, dass dem nicht so ist (80 % sicher). Und auch hier: Eine Barbarenstreitaxt ist groß, ein Langschwert ist aber nicht klein. Wenn eine Barbarenstreitaxt mit voller Wucht auf ein Langschwert trifft ... warum sollte der Holzschaft der Barbarenstreitaxt halten, die metallene Klinge des Langschwertes aber brechen? Man sollte, wenn man unkaputtbare Rüstungen und Waffen und Schilde nicht haben will einfach mit den BF-Regeln spielen, die sind meines Erachtens schon hinreichend um dieses Problem zu lösen.

Das Realitätsargument - und das wollte ich mit meinem Beitrag hier untermauern - darf auf keinen Fall nur auf den Parierenden angewendet werden. Man gehe bitte davon aus, dass Parieren nicht heißt sich voll in die Wucht des Schlages zu werfen und dort alles abzufangen, im Gegenteil. Parieren heißt auch sich wegducken, heißt einen Schritt zur Seite zu machen und den WS +180 in den Baum hacken zu lassen, heißt die Waffe am Schild abgleiten zu lassen und selbigen Baum den Rest abfangen zu lassen usw. usf.

Gruß Baradin

EDIT: zu dem wahrscheinlich kommenden Argument, dass das mit ducken ja nicht parieren sondern ausweichen sei: Regeltechnisch heißt das (WdS Seite 67 bei Ausweichen optional) dass der ausweichende sich auch eine DK vom Gegner entfernt und bei der Parade bleibt er in der DK.

Zitat

Also würdest du dann bei evtl. Proben die KO als Masse mit in die Überlegung einbeziehen?

KO hat weder was mit Masse noch Größe zu tun, sondern rein mit körperlicher Robustheit (was sich darinm widerspiegelt, dass, wenn man doch vom Oger getroffen wird, davon nicht ganz so schlimm (weniger Wunden) verletzt wird wie ein anderer) und man durch hohe KO auch mehr LeP und AuP von der Basis her hat.
Also würde ich nicht, klares nein.
Ich würde auch einem 2,35 Trolli mit KK 24 nicht zugestehen, als großer Gegner zu gelten. Dafür hat er im Vergleich zum großen Gegner nicht genug Größe (und Masse, auch wenn die regeltechnisch sich nirgends niederschlägt), und in Sachen KK ist er dann auch kein Vergleich zu einem sehr starken Oger.

Zitat

Dennoch würde manch einer das überstehen. Eine Faust zu überleben ist gut, aber wenn der Riese gerade wütend wird und er etwas rum stampft ist so ein armes kleines Menschlein, Zwerg, was auch immer, doch platt

Natürlich kann man das unter Umständen überleben (wenn es ein Kämpfer in voller Montur und möglichst voller LeP ist), aber ein Magier oder Elflein könnte da schon recht tot oder sehr nahe dran sein. Aber, hey, natürlich kann man das beim ersten Mal überleben, so soll es doch auch sein, oder? Ich fände es wirklich wenig ansprechend, wenn ein SC mit Würfelpech auf meiner Seite und Würfelglück auf der anderen (Höchstschaden) in einem einzigen Abwasch getötet werden soll. Natürlich soll ein Kampf und ein solcher Gegner gefährlich sein, und so richtig ein paar abzukriegen wird einen hoffentlich lehren, da aufzupassen und an die eigenen Sterblichkeit erinnern, denn man kann da sehr schwer verletzt werden und das wird ganz furchtbar weh tun, aber dran sterben bei einmal ein paar abkriegen ist dann nicht meine Vorstellung von einem gelungenen Spielabend.
Und oben war nun ausdrücklich davon die Rede, dass man schlimmstenfals ein paar Punkte abkriegen würde, und ein durchschnittlicher Wurf macht da mehr als ein paar, selbst ein ganz schlechter kann dem einen schon ein Drittel und dem anderen die halbe LeP rauben - mit einem lausigen Schlag.

Zitat

Aber ab einem Wuchtschlag 12 mit einer Zweihändigen Waffe, dürfte es selbst einen Kämpfer mit Turmschild von den Füßen reißen.

Dafür gibt es ja diese BF Regeln bei WS, und Schildspalter-SF, und auch die Regeln, mit welchen Waffen man bestimmte Waffe auch nicht mehr parieren darf, so dass da IMHO eigentlich ganz gut für gesorgt ist.
Und wenn nun der Gegner mit einer zweihändigen Waffe pariert, um z.B. 6 erschwert? Dann erkenne ich da nicht, warum es ihn umhauen sollte. Mit einem Kurzschwert dürfte man, aber da kann man ja z.B. Beschreibungstechnisch dann ansetzen, dass man auch bei gelungener PA es den Verteidiger noch etwas in die Knie zwingt und dass da sehr schwer und hart für ihn war. Aber Kurzschwert ist eben ein kurzes Schwert, mit einem Dolch könnte man den Zweihänder nicht parieren, ob nun WS oder nicht, auch nicht, wenn der mit dem Dolch wirklich die stärkste Petrson Deres wäre.

Zitat

Es kann nicht sein Das eine Barbarenstreitaxt von einem Einhand (Kurz) Schwert einfach pariert wird

Kann es auch nicht sein bei einem Kurzschwert. Das geht nicht, ganz offiziell und regeltechnisch, da braucht man gar keine KK-bezogene Hausregel.

Zum 1. Vorschlag: Der Angreifer verliert, wenn denn mit AuP-Regel gespielt wird, bereits durch seine WS und Hammerschläge AuP, und wenn er eine dicke Rüstung trägt, auch noch mal, schwere Waffen (mehr als KKx10 Unzen) ziehen ebenfalls, Wunden ziehen AuP, Ausweichen zieht AuP ... Ob noch mehr AuP verlieren da so schmissig ist, muss man halt für sich selber entscheiden.

So, nicht dass jetzt einer denkt, die Kampfregeln, so, wie sie da stehen, würde ich total finden: Ich finde gerade die Kampfregeln und -Manöver kranken ganz furchtbar. Durch 4.1 wurde schon einiges verbessert, aber insgesamt müsste da IMHO noch viel gemacht werden. Nur sehe ich gerade bei vielen der hier genannten Beispiele keinen Bedarf, da die regeltechnisch dann tatsächlich schon bedacht wurden, und ich auch keinen Weg über die KK suchen würde.

Zitat

Da magst du nicht ganz unrecht haben. Aber was macht der erfahrene Krieger wenn der Baumstamm von der Seite, in Richtung (Ober-)Körper, kommt? Ducken geht nicht. Abgleiten würde bedeuten den Baum aus seiner "Umlaufbahn" zu bringen, was nur mit enormer Kraft und Standfestigkeit geschafft werden könnte, die kein normaler Held hat.
Vielleicht kann man ja über den Baum springen?!

Na ja also wenn wir von Baumstämmen reden reden wir von Riesen und da reden wir dann selbstverständlich davon, dass man nicht parieren kann (wie es ja auch in WdS steht).Da hilft dann nur noch Ausweichen und nen gut gewürfelter Axxeleratus auf freiem Feld.

Zitat

Aber ist es realistisch wenn ein Riese auf einem rum trampelt und man danach noch lebt?

Man hatte Glück. Man hatte verdammt riesiges Glück, für das man den Göttern dankbar sein sollte und man weiß, um wen man nach Möglichkeit in Zukunft immer einen Bogen schlägt, oder viel Zeit zum vorbereiten braucht. Vermutlich braucht man auch bei der aventurisch so gesubnden Luft recht lange, um von dem einen Treffer wieder zu genesen.
Naja, und wer meint, das lief ja gut und deshalb kann man noch mal ... Der ist dann dumm.

Zur KO: man kann auch nur 1,55 klein sein als Mensch, mit KK 10 herumlaufen und 45 Kilo wiegen, aber trotzdem eine hohe KO haben. Dann kann man kaum den Zweihänder schwingen, aber ist zäh wie eine Schuhsohle und kann eine Menge einstecken.

na ja wenn der Schlag von der Seite in Brusthöhe kommt: ducken. Wenn er von oben kommt: machn schritt zur Seite, wenn er bisschen schräg kommt: lenk ihn mitm Schild ab. Es geht schon alles. Du hast ja während eines Zweikampfes keine große Zeit wirklich sehr präzise zu zielen oder Schläge anzusetzen, insofern ist ja die 1 dafür da, dass man dem Ding wirklich schwer ausweichen/es parieren kann. Aber so grundsätzlich finde ich sollte man nicht unbedacht bloß weil jemand größer ist, das ganze extrem erschweren.EDIT: Ein Goblin (welchem ein starker Kämpfer einiges an Überlegenheit entgegenbringt) kriegt auch keine großen Abzüge, wenn da n 2 m-Thorwaler mit ner Streitaxt ankommt.

Zum Thema KO: Ich halte Konstitution insbesondere für einen Wert für Zähigkeit und Kondition.
Beispiel: Ich bin 1,86 und wiege schlappe 70 Kilo (was man mir nicht ansieht, denn ich bin wirklich ein ziemliches Hemd und man würde es auf weniger schätzen). Nichtsdestotrotz bin ich ein ziemlich ausdauernder Sportler. Lange Radfahrten mit ansehnlichen Steigungen halte ich gut durch und bin halt quasi ein zähes Kerlchen mitunter. Das würde sich jetzt mal in DSA-Werten gesprochen meinetwegen bei einem Helden in KO 14 und KK 10-11 wiederspiegeln.