Bogenschützen viel zu Stark?

Der Krieger muss sehen, dass auf ihn gezielt und geschossen wird. Dann darf man einen FK-Angriff parieren.
Nach 4.1 hat man mit SK II zwei Schildparaden, also wenn er noch PA hat, kann er versuchen zu parieren. Oder ausweichen.

Ich habe mal eine Frage zur Berechnung der Ladezeiten:
Ich bin Scharfschütze und habe Schnelladen und einen Elfenbogen:

Elfenbogen
Laden 3
SF Schnelladen -1

1.) (Schuss mit) Zielen (1 Aktion)
= 3 (Laden) -1 (SF Schnelladen) + 1 (Zielen) = 3 Aktionen für einen Schuss

2.)Schnellschuss (0 Aktionen)
= 3 (Laden) -1 (SF Schnelladen) + 0 (Schnellschuss) = 2 Aktionen für einen Schuss

3.) Optinalregel: Zielen (um die Probe zu erleichtern)
= 3 (Laden) -1 (SF Schnelladen) + ??

4.) Optinalregel: Selbst auferlegte Zuschläge (drückt besonders genaues Zielen aus)
Halb so viele Aktionen wie der gewünscht Zuschlag beträgt müssen drauf gerechnet werden.
Der Scharfschütze braucht 2 Aktionen weniger zum Zielen, mindestens aber eine zusätzliche Aktion.
= 3 (Laden) - 1 (SF Schnelladen) + 1 (Aufschlag +6TP 6/2= 3 zusätzliche Aktionen, aber wegen Schaftschütze -2, also = 1 zusätliche Aktion) + 1 Zielen ??

Meine Fragen sind:

zu 4.) Ich könnte jetzt einen Aufschlag von 6TP rechnen und würde 3 Aktionen brauchen für Laden/Zielen/Schiessen.
Dabei frage ich mich ob ich nicht die 1 Aktion fürs Zielen ( Regeln 1) dazu rechnen muss.
Der Zuschlag zählt ja als besonders genaues zielen. Wenn ich für dieses besonders genaue zielen genauso lange brauche wie zum normalen Zielen, dann ist das doch irgendwie komisch. Nun gut eine Probenerschwernis um 6 kommt dazu, aber es dauert genauso lange. Deshalb frage ich mich um ich bei dem Zuschlag auch noch die 1 Aktion zum (normalen) zielen drauf rechnen muss.
zu 3.) Hier gilt eigentlich das selbe wie in meiner Frage zu 4. , wenn
ich ziele um die Probe zu erleichtern, dann müsste das doch länger
dauern.. wenn ich allerdings die eine Aktion von Zielen wie in Regel 1
nicht drauf rechne würde es ja sogar tortz zielen so schnell wie ein
Schnellschuss sein.

wie geht ihr mit diesen Regeln um ?

Willkommen auf dem Orki, Yako Neum.

Zitat

3.) Optinalregel: Zielen (um die Probe zu erleichtern)
= 3 (Laden) -1 (SF Schnelladen) + ??

WdS, S. 97: für je 2 aufgewendete Aktionen kann man Zuschlag um 1 reduzieren (bis max. 4 Punkte) und kann nicht mit dem Gezielten Schuss oder Ansage auf mehr Schaden verbunden werden
Scharfschütze jedoch wendet nicht 2 Aktionen für 1 Punkt auf, sondern nur eine Aktion.
Also Scharfschütze mit Schnelllladen beim Elfenbogen braucht 3 Aktionen, wenn er eine Aktion lang zielt. Es darf nur nicht mit Ansage für mehr Schaden verbunden werden.

Es wird für den Schuss immer eine Aktion gerechnet (außer beim Schnellschuss, aber der ist daher ja auch ungezielt).

Errata zu WdS (S.3):

Zitat

Für einen Elfen-, Komposit- oder Orkbogen gilt: 1 Aktion Pfeil einlegen + 1 Aktion spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 4 Aktionen

Schnellladen setzt es um 1 runter:

Zitat

Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen

Schnellladen und Schnellschuss kann man kombinieren, also beim Elfenbogen 2 Aktionen.

EDIT: Will man zusätzlichen Schaden ansagen, zielt man auch länger, aber nicht zum Malus-Abbau und das ist dann bei z.B. 6 TP mehr 3 Aktionen mehr rechnen, die bei einem Scharfschützen um 2 Aktionen reduziert wird. Das darf man nicht mit der Aktion zielen (die länger als eine Aktion dauern kann) kombinieren.

EDIT 2:
Wieder Errata WdS:

Zitat

Der Fernkampfangriff mit Ansage dauert Ladezeit + Ansage/2 Aktionen, dementsprechend für einen Scharfschützen Ladezeit + Ansage/2 –2. Ein Gezielter Schuss dauert Ladezeit + Aufschlag/2 Aktionen, für einen Scharfschützen also Ladezeit + Aufschlag/2 –2. ‘Aufschlag’ bedeutet den auf Seite 111 in der Tabelle
Gezielter Schuss in der Spalte ‘Schütze’ genannten Wert

Dank für die Antwort!

D.h. also ich kann einen Aufschlag machen, für "nur" +2 Proben-Erschwernis, aber es dauert nur 3 Aktionen, wie ein normaler gezielter schuss.

= 3 (Laden) - 1 (SF Schnelladen) + 1 (Aufschlag +6TP (6/2)-2= 1 Aktion) = 3 Aktionen

** wir spielen ohne Treffenzohnen-System (Deshalb kann ich die Aufschläge in der SPalte auf S.111 nicht benutzen)

Zitat von Yako Neum

D.h. also ich kann einen Aufschlag machen, für "nur" +2 Proben-Erschwernis, aber es dauert nur 3 Aktionen, wie ein normaler gezielter schuss.

= 3 (Laden) - 1 (SF Schnelladen) + 1 (Aufschlag +6TP (6/2)-2= 1 Aktion) = 3 Aktionen

** wir spielen ohne Treffenzohnen-System (Deshalb kann ich die Aufschläge in der SPalte auf S.111 nicht benutzen)

Der Fernkampfangriff mit Ansage (WDS S. 97) gilt fürs normale (einfache) System und ist das Gegenstück zum gezielten Schuss im Zonensystem (S. 111).

Ein Schuss mit +6 TP und der SF Scharfschütze (Ansage = TP) würde in der Tat nur +1 Aktion bedeuten, aber die FK Probe ist dennoch um zusätzliche 6 Punkte (die Ansage) erschwert. "Zusätzlich" weil alle sonstigen Modifikationen (Entfernung, Zielgröße...) auch noch verrechnet werden müssen.

Achtung: Die angegebene Ladezeit umfasst nur die Schussvorbereitung!

Im Anschluss muss immer noch eine Aktion "Schuss" erfolgen. Das bedeutet ein normaler Schuss mit einem Elfenbogen (Laden 3) braucht 4 Aktionen (3 Laden + 1 Schuss).

Die SF Schnelladen senkt die Aktionen um 1 -> 3 Aktionen

Nun kommt der Fernangriff mit Ansage (gem. o.g. Bsp +6 und SF Scharfschütze) mit +1 Aktion dazu -> 4 Aktionen

Der beschriebene Angriff braucht also 4 Aktionen, erfordert eine um min. 6 Punkte erschwerte Probe (plus Reichweite, Zielgröße etc.) und richtet +6 TP (durch den FK+) an.

Es ist möglich weitere Aktionen darauf zu verwenden "genauer zu zielen" (sich den FK erleichtern -> WDS S. 97 "Zielen") pro Aktion (SF Scharfschütze) sinkt der Zuschlag um 1 Punkt (max. 4 Punkte). Diese Bonuspunkte können aber nicht dazu verwendet werden, um die Zuschläge aus dem FK+ (der Ansage zur Erhöhung der TP) zu senken! Sie können aber sehr wohl eventuelle Zuschläge aus anderen Quellen (z.B. Zielgröße oder Entfernung) negieren.

Der o.g. Schuss (+6) auf ein großes Ziel (+0) in mittlerer Entfernung (+4) und mit 4 zusätzlichen Aktionen "Zielen" (-4) wäre also ein um 6 Punkte erschwerter FK Angriff, der satte 8 Aktionen braucht. Alternativ könnte man z.B. auch schon nach 4 Aktionen mit einem Aufschlag von 10 Punkten schießen.

In der gleichen Zeit könnte man also entweder 2x +10 (mit +6 TP) oder 1x +6 (mit +6 TP) schießen oder auch 4 ungezielte Schnellschüsse +5 (normale TP; je 2 Aktionen) machen...

In den meisten Fällen sind die 4 Schnellschüsse wohl die beste Wahl (da mit Abstand höchster Schaden und höchste Trefferchance), allerdings verbraucht man natürlich auch erheblich mehr Pfeile. Während der eine ausführlich gezielte Schuss (+6, +6 TP) das Mittel der Wahl ist, wenn man viel Zeit hat und gleich der erste Schuss sitzen muss! Auch die Bewegung des Ziels, Hindernisse, Rüstung etc. spielen natürlich eine wichtige Rolle.

Der FK wird in WDS etwas undeutlich beschrieben. Deshalb hat man in der Errata http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Wege_des_…fizielle_Errata(Kasten Ladezeiten von Bögen) das Thema noch einmal ganz ausführlich mit Beispielen aufgearbeitet.

Ich empfehle bei solchen Fragen einen Blick in das Errata, wo der Ladezeit der Bögen ein ganzer Textblock gewidmet wurde:

Zitat

Ladezeiten von Bögen

Spoiler anzeigen

1.) Die in der Tabelle der Fernkampfwaffen (WdS 130) angegebene Ladezeit ist die Dauer der Schussvorbereitung. Anschließend erfolgt eine Aktion Schuss (siehe Tabelle WdS 94: Normaler Schuss dauert Ladezeit +1). Die Formulierung auf Seite 94 zum Schnellschuss ist hier in der Tat ungenau: Das Visieren gehört bereits zur Ladezeit. Wenn darauf verzichtet wird, reduziert sich also die Ladezeit um eine Aktion, aber dennoch ist die anschließende Aktion Schuss nötig.

2.) Durchexerziert heißt dies konkret:

● Bei einem Kriegs- oder Langbogen dauert ein normaler Schuss: 1 Aktion Pfeil einlegen + 2 Aktionen Bogen spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 5 Aktionen

● Für einen Elfen-, Komposit- oder Orkbogen gilt: 1 Aktion Pfeil einlegen + 1 Aktion spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 4 Aktionen

● Für einen Kurzbogen gilt: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen

Voraussetzung ist jeweils, dass der Bogen in der Hand gehalten wird und er besehnt ist, außerdem muss der Pfeil griffbereit sein.

3.) Wird auf die Aktion visieren verzichtet (‘intuitives Schießen’ = Schnellschuss), verkürzt sich die benötigte Zeit um genau diese Aktion: Kriegs- oder Langbogen: 4 Aktionen / Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 3 Aktionen / Kurzbogen: 2 Aktionen. Ein solcher Schnellschuss erschwert die Probe um 2 Punkte, für Scharfschützen um 1 Punkt, für Meisterschützen gar nicht.

4.) Mit der SF Schnellladen (Bogen) wird die Zeit für Pfeil einlegen und spannen zusammengefasst. Auch in diesem Fall verkürzt sich die benötigte Zeit um eine Aktion. Wiederum eine ungeschickte Formulierung bei der SF Schnellladen auf Seite 95: Nicht die Ladezeit beträgt noch mindestens eine Aktion, sondern die Gesamtdauer für den Schuss. Im Sonderfall Kurzbogen sollte das Schnellladen so gehandhabt werden, dass das Einlegen und Spannen so fix geht, dass das Visieren noch in der gleichen Aktion möglich ist.

● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 4 Aktionen

● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion visieren + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen

● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und visieren + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen

5.) Schnellladen und Schnellschuss können miteinander kombiniert werden. Im Sonderfall Kurzbogen heißt das, dass das Einlegen und Spannen so schnell geht, dass das Schießen noch in der gleichen Runde möglich ist. Daraus ergibt sich:

● Kriegs- oder Langbogen: 2 Aktionen Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 3 Aktionen

● Elfen-, Komposit- oder Orkbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen und spannen + 1 Aktion schießen = 2 Aktionen

● Kurzbogen: 1 Aktion Pfeil einlegen, spannen und schießen = 1 Aktion

6.) Liegt der Pfeil bereits auf der Sehne, wird dies so behandelt, als hätte der Schütze die SF Schnellladen (Bogen) – siehe Punkt 4 und 5. Hat er diese SF wirklich, dann ergibt sich daraus kein weiterer Vorteil mehr, denn der größte Teil der Zeitersparnis für den Schnelllader entsteht in der Zeit des Pfeilziehens und Auf-die-Sehne-Legens.

7.) Ist der Bogen bereits gespannt, ist für den Schuss nur noch eine Aktion schießen nötig. Hier ist die Tabelle auf Seite 94 ungenau, denn die Ladezeit reduziert sich nicht um 2 Aktionen wie in der Tabelle, sondern dauert unabhängig vom Bogen und sonstigen Umständen noch genau eine Aktion, wie im Text angegeben. Kommt das Ziel plötzlich ins Schussfeld, dann fallen eventuell Modifikationen für Bewegung des Ziels an (WdS 96), aber keine Extrazeit für neues Visieren. (Sollte das Ziel an einer unerwarteten Stelle auftauchen, kann der Meister noch eine Extraaktion Visieren verlangen, dies sollte aber situationsabhängig festgelegt werden. Ansonsten gilt die Stellungsveränderung als Freie Aktion.) Wenn ein Schütze bereits auf eine bestimmte Stelle zielt und nur darauf wartet, dass das Opfer genau dort auftaucht, dann kann der Meister dies auch als Schnellschuss gelten lassen, der nur eine Freie Aktion dauert. Dies wäre die Fernkampfentsprechung zu einem Passierschlag (WdS 83). In all diesen Fällen sollte aber beachtet werden, dass ein Bogen nicht längere Zeit in vollem Auszug gehalten werden kann (siehe die Optionalregel auf Seite 94). Hier sind Armbrüste ‘pflegeleichter’.

8.) Ein Schütze unter der Wirkung eines AXXELERATUS wird behandelt, als hätte er die SF Schnellladen. Wenn er diese SF schon erlernt hat, sinkt die Dauer des Schusses um eine weitere Aktion. Siehe aber Punkt 9.

9.) In keinem Fall sinkt die Dauer eines Schusses auf weniger als eine Aktion. (Einzige mögliche Ausnahme: der ‘Passierschuss’, siehe oben.) Das bedeutet in der Tat, dass ein meisterlicher, schnellladender Kurzbogenschütze auch durch einen AXXELERATUS nicht auf eine höhere Schussfrequenz kommen kann.

10.) Es ist möglich, zwei Fernkampfangriffe innerhalb einer KR auszuführen, wenn jeder nur 1 Aktion dauert. Der zweite Schuss ist dann allerdings um 4 Punkte erschwert, zusätzlich zu anderen Modifikationen wie zum Beispiel dem Zuschlag durch Schnellschüsse.

Anmerkungen: Natürlich könnte man den eigentlichen Schuss, also das reine Loslassen der Sehne, auch als Freie Aktion bezeichnen. Das ist aber eine rein rechnerische Aussage, denn dann müsste man das Ziehen des Bogens jeweils um eine Aktion ausdehnen und hätte das gleiche Ergebnis. Ebenfalls nicht weiter beachtet wird die Zeit, die der Pfeil für den Weg zum Ziel benötigt. Dies könnte bei größeren Entfernungen eventuell relevant werden (etwa wenn der Schütze weitere Schüsse abgibt, ohne zu wissen, ob der erste treffen wird), würde aber viele Regeln für wenig Effekt benötigen, weshalb wir darauf verzichten.

(Ich habs mal als Spoiler verpackt, damit es nicht so groß ist )

Alles anzeigen

Zitat

Der o.g. Schuss (+6) auf ein großes Ziel (+0) in mittlerer Entfernung (+4) und mit 4 zusätzlichen Aktionen "Zielen" (-4) wäre also ein um 6 Punkte erschwerter FK Angriff, der satte 8 Aktionen braucht. Alternativ könnte man z.B. auch schon nach 4 Aktionen mit einem Aufschlag von 10 Punkten schießen.

Man darf Aktion zielen nicht mit Ansagen für mehr TP kombinieren.

Hat da jemand eine genaue Stelle? Ich bin zu blind...

WdS, S. 97, unter "Optional: Zielen", letzter Satz.

Zitat von Schattenkatze

WdS, S. 97, unter "Optional: Zielen", letzter Satz.

Zumindest in meiner Ausgabe (2. überarb. Auflage von WDS) steht an besagter Stelle kein Verbot. Lediglich "Die Aktion Zielen kann die Zuschläge der Aktionen FK+ oder gez. Schuss (...) nicht senken (wohl aber andere Zuschläge vermindern, die während der Angriffe noch zusätzlich wirken (Seitenwind, Entfernung)).

"Während der Angriffe" bezieht sich mMn genau auf FK+/gezielter Schuss. Entsprechend könnte man z.B. einer hohen Entfernung beim FK+ durch extra "Zielen" entgegenwirken. Könnte man FK+ nicht mit Zielen kombinieren ist der ganze Abschnitt völlig fehl am Platz. Insbesondere das "wohl aber..." spricht für die Kombination.

Edit: Bei der allg. Behandlung (S. 94 Ladezeiten...) findet man in der Tat ein "oder" im Fließtext und den Verweis auf die Optionalregeln (S. 97) welche aber anders lauten (s.o.). Im Zweifelsfall würde ich der ausführlichen Beschreibung einer Optionalregel den Vorzug geben und nicht auf ein unüberlegtes "oder" in einem allgemeinen ewig Fließtext versteifen (welches von den Regeln her einfach und/oder lauten müsste).

Auch bei FK+ steht in meiner Ausgabe übrigens kein "Kombinationsverbot".

Am Beispiel:

Bei einem Schuss auf nahe Entfernung (+0) auf ein mittelgroßes Ziel (+2) ohne irgendwelche anderen Störfaktoren, den man sich selbst noch um 6 erschwert, kann man aus dem Zielen eine Erleichterung von maximal -2 herausholen, da man die Modifikatoren durch Zielgröße und -Entfernung senken darf, nicht aber die eigene Ansage.
Wäre die Entfernung Mittel (+2), dann könnte man mit Zielen -4 herausholen. Die +6 der eigenen Ansage bleiben davon aber immer noch unberührt.

Dein Beispiel ist für die von mir genannte Regelversion meiner Meinung nach richtig.

Schattenkatze:

In welcher Ausgabe von WDS befindet sich die "Verbot" Regelung? Interessant ist vor allem ob diese neuer oder älter ist, als die 2. überarbeitete Aufl. (Polen 2008 ). Wäre ja nicht die erste kleine Änderung die man zwischen den Auflagen gemacht hat und die nirgends publik gemacht wurden .

Ich bin höchstgradig verwirrt. Nämlich über mich selber und dass ich jedes Mal, wenn ich hier geschrieben habe, das wäre nicht kombinierbar, vorher ins Buch geschaut hatte und trotzdem nicht richtig gelesen habe, was da steht.
Ihr habt natürlich recht, da steht tatsächlich etwas ganz anderes.

Vielleicht liegt die Verwirrung ja auch darin, dass man FK+ und "Gezielte Schüsse" (also das Zielen auf Trefferzonen) nicht kombinieren kann, wohl aber bei beiden "zielen", d.h. mehr Aktionen aufwenden um ein besseres Ergebnis zu erzielen (unter den hier genannten Einschränkungen).

Zitat von Scaw

Vielleicht liegt die Verwirrung ja auch darin, dass man FK+ und "Gezielte Schüsse" nicht kombinieren kann, wohl aber bei beiden "zielen" (...)

Ich denke eher, dass dies noch aus 4.0 Zeiten in den Köpfen ist. Damals galt ausdrücklich ein "entweder oder" und das wurde auch (mehrfach) sehr deutlich geschrieben. Bevor ich mir das Ganze für den Beitrag nochmal angesehen habe, hätte ich auch spontan gesagt "geht nicht, entweder erleichtern oder genauer treffen".

Die neue Regelung gefällt mir aber eindeutig besser!

Zitat von x76

Im Anschluss muss immer noch eine Aktion "Schuss" erfolgen. Das bedeutet ein normaler Schuss mit einem Elfenbogen (Laden 3) braucht 4 Aktionen (3 Laden + 1 Schuss).

Woher kommt nun wieder dieser "Schuss" davon habe ich noch nie irgendwo was gelesen...

Das kannst Du aufgedröselt in der Errata nachlesen, die Hanfmann oben komplett rein kopiert hat und in einigen Beiträgen von mir auszugsweise drin steht.

Mal ein anderes Thema: Der Spieler unseres Elfen durfte bei unserem alten Meister trotz fehlender SF jede KR einen Schuss abgeben und möchte dass jetzt (natürlich) auch in unserer neuen Runde.

Da der neue Meister sich nicht beim Orken anmelden darf (14 sein ist manchmal zeimlich scheiße, ich muss es ja wissen), schreube ich hier: *Poeten rauskram* Erlauben oder nicht erlauben, das ist hier die Frage?

Würde vorschlagen, es nicht zu erlauben.

Begründung:
- Ihr erlaubt sicher auch nicht euren Nahkämpfern, ohne BHKII drei Aktionen pro Runde
- Was interessiert einen neuen Spielleiter welche Fehler der alte SL gemacht hat?
- Kommt der Elfenspieler auf die Idee, mit nachträglichem Schnellladen dann zwei Schüsse pro KR machen zu wollen, weil das Laden ja um 1 KR verkürzt wird?

Ich merke gerade, dass ich genauer beschreiben muss.

Wir haben in der anderen Runde mit Basisregeln und ein paar Hausregeln gespielt. "Damals" kam noch niemand von uns auf die Idee andere Manöver als einen Wuchtschlag auszuführen, also im Fernkampf gar keine. Dazu kommt noch, das wir obwohl ich viele Textstellen aus WdS, AA und WdH auswendig kenne ( ich werde öfter mal Lexikon oder wandelndes Regelbuch genannt) die Regeln manchmal etwas "zurechtflicken". Tatsache nr. drei wäre, das der Spieler des Elfen der Bruder unseres Meisters ist.