King Arthur?!

Es macht einen Unterschied, ob etwas verdreht wird, oder gar nicht vorkommt. Als Beispiel eignet sich gut der Film "Gunfight at O.K. Corral", dt. "Zwei rechnen ab": Die grundsätzlichen historischen Bestandteile sind im Groben drin, nur die eigentlichen Geschehnisse, so wie sie beschrieben werden, sich begründen, wie die Protagonisten gezeichnet werden, das ist weitestgehend falsch.
In zwei rechnen ab werden die historischen Ereignisse falsch dargestellt, also in Hollywoodmanier verklärt. In King Arthur passiert überhaupt gar nichts, was die Artus-Legende beinhaltet. Es wurden lediglich einige (wenige) namentliche Anleihen gemacht: Einige Namen der Ritter der Tafelrunde, ein runder Tisch, ein Schwert namens Excalibur (das genau einmal namentlich erwähnt wird und aus einem Grabhügel gezogen wird, haha), ein Zauberer namens Merlin, der ein nicht der Magie fähiger Schamane ist, ein Typ, der aus unerfindlichen Grund Artur genannt wird, obwohl er anders heißt und eine Frau namens Guinerva.
Das am Ende beide König und Königin sind, ist ebenso unerklärlich wie so manch anderes.^^

Vermutlich ist die Filmhandlung (von gewissen Begriffen und Gegenständen einmal abgesehen) jedoch realistischer als die tatsächliche Artus-Sage (keine Magie, keine Frau im See, kein Avalon, kein Friede-Freude-Eierkuchen Camelot), sondern die Römer gegen die eigentlichen Bewohner eines Landes, bzw. gegen die Invasoren eines Landes.

Ich fand den Film gut. Ich weiss nicht wie historisch korrekt der Film ist, sorry wenn ich das sage leute, aber die Chance ist 50/50 das der Film mehr korrektheit hat als die Artus-Rittersage da man meiner Meinung nach Historischen, restaurierten Dokumenten eh nicht trauen kann (meine Meinung).
So, das einzige an dem Film was mir absolut nicht gefallen hat war die Musik. Es gab kein Stück das sich in meinen Gedanken festhängen konnte und ich muss sagen, das gehört für mich zu guter Filmmusik. Wie z.B. bei HdR, Pirates of the Caribbean oder Star Wars.

Naja, die Sache ist ja eigentlich die: die Filmemacher werben mit historischer Authenzität, und das stimmt nunmal auf keinem Auge. Darum geht es MIR persönlich.

@ Thema Marion Zimmer Bradley:

Zitat

Date of birth (location)
3 June 1930
Albany, New York, USA
Date of death (details)
25 September 1999
Berkeley, California, USA. (heart attack)

War demnach schon 69... "feiert" ende September ihren fünten Todestag

Kennin sagt es: Mir stößt bei diesem Film auf, daß er vorgibt, historisch korrekt zu sein, dafür aber vor historischen Fehlern nur so strotzt!!!

(Ein ähnlicher Fall ist "Der Name der Rose", der ebenfalls vorgibt, das Leben in einem mittelalterlichen Kloster autentisch darzustellen, jedoch auch voller Fehler steckt. Aber das gehört nicht unbedingt hierher.)

Wie dem auch sei: Wer auf Popcorn-Action-Kino steht, dem mag King Arthur durchaus gefallen. Obwohl auch hier die Filme dieses Genres das allgemeine Problem haben, an HdR gemessen zu werden. Und gegen diese Filme haben es diese Action-Streifen aus der Retorte zugegebenermaßen schwer.

Ich habe den Film noch nicht gesehen und verfolge die Diskussion mit Interesse. Zum Thema Marion Zimmer Beadley:

Die Gute hat die historisch überlieferte Artussage ja auch tüchtig verbogen^^

Allgemein zu Sagenkreisen mit dem opulentesten und werwickeltsten Beispiel:
Nibelungensage:
Den Burgunden leistet Siegfried, "König von Xanten" gute Dienste. Gerade im ersten Teil der Sage spielt vieles sich im "Nordisch-Mystischen" ab mit heftigen heidnischen Anleihen. Der Ehrbegriff ist stärker als Familienbande und Ratio, so muss Siegfried sterben und Kriemhild ist durch den gleichen Ehrbegriff gezwungen ihn an ihrer eigenen Familie zu Rächen. Die Burgunden marschieren wider besseres Wissen zur Hochzeitsfeier Kriemhilds mit dem Hunnenkönig Etzel nach Ungarn zu dessen Burg. Dort kommt es zum Eklat und zur Schlacht. Nach heldenhafter Gegenwehr werden die Burgunden bis auf den letzten Mann von den Mannen Dietrichs von Bern niedergemacht, der von Kriemhild letztlich zum Angriff gedrängt wird da er ein Vasall Etzels ist. Dietrich erledigt den Job und tötet letztlich Kriemhild als diese den wehrlosen Hagen, den Mörder ihres geliebten Siegfrieds, der wehrlos und gebunden vor ihr liegt "ehrlos" enthauptet.

Ehre & Treue sind die Begriffe die das Epos durchziehen und tatsächlich starke Ideale der frühmittelalterlich/spätantiken Welt.
Was ist aber nun Historisch?

Die Burgunden hatten für nicht einmal 100 Jahre während der Völkerwanderungszeit ein Reich mit der Hauptstadt Worms als Mittelpunkt. Sie waren als überwiegend katholische Germanen als Föderaten Roms (Verbündete) dort zur Landesverteidigung angesiedelt worden. Als Sie aber versuchten ihre Beschränkungen zu lockern rief der römische Feldherr "Aetius, genannt der letzte Römer" hunnische Hilfsvölker ins Land die die Burgunden entsetzlich abschlachteten. die Überlebenden wurden in der historischen Landschaft Burgund angesiedelt, erreichten aber niemals mehr wirkliche Eigenständigkeit...
Hunnen: Etzel wird gerne mit Attila gleichgesetzt und sehr vieles spricht dafür. Des historischen Attilas Zeit aber war noch (nahe) Zukunft als das Wormser Reich unterging.
Siegfried ist Mittelpunkt eines eigenen Sagenkreises und fast alle Erzählungen mit ihm sind weit näher an vorchristlicher germanischer Mythologie als der Rest der Nibelungensage. Einen "König von Xanten" hat es niemals gegeben! Alles weist in vorchristliche Zeit, vielleicht fränkische Sagen? Ein Historiker hat sogar einmal einen Schuss ins Blaue gewagt und Siegfried mit Arminius dem Cherusker (Hermann) gleichgesetzt der den römischen Heerzug (Drachen) des Augustus im Teuteburger Wald "tötete".
Dietrich von Bern ist die historische Gestalt des Ostgotenkönigs Theoderich des Großen. Er lebte über 100 Jahre nach Untergang des Wormser Reiches und ist selbst Zentrum zahlreicher Sagen. Der historische Theoderich wurde König von Italien und errichtete ein gewaltiges Reich. Attila war damals längst Geschichte! Die Ostgoten waren einst Vasallen des Attila gewesen und hatten für ihn auf den Katalunischen Feldern gegen Aetius (nun verbündet vor allem mit Westgoten und den rachedurstigen Burgundern!) gekämpft. Interessanterweise gegen ihre ehemaligen Stammesgenossen der Westgoten! Als Attila starb waren es Gepiden und Ostgoten, die das Hunnenjoch abwarfen die als Volk wieder in den südrussischen Steppen verschwanden und Attilas Söhne weitgehend töteten. Das Reich Theoderichs sollte seinen Tod aber nicht lange überleben... Als Dietrich von Bern begeht er manche Heldentaten und die Amalungen sind nichts anderes als die Dynastie (Amalungen) dessen vielleicht wichtigster Spross er ist.
Der Marsch der Burgunden nach Ungarn zu Etzel hat genau wie das Setting der Erzählung viel mehr gemein mit der Lage Europas im 12ten Jahrhunderts als mit dem Burgunderreich. Es gab eine ähnliche Hochzeitsfeier in Ungarn zur Zeit Konrad II. der der erste deutsche König aus Salischem Geschlecht war (er "beerbte" die Ottonen, die in männlicher Linie ausgestorben waren und vorher bis auf den bedeutungslosen Konradiner Konrad I. - gestorben 918 - die deutschen Könige gestellt hatten). Dieser Konrad II. hat einige Herzöge aus "Reichsraison" abgesetzt die sich dem alten Ideal des Eides und der Treue mehr verbunden sahen als dem Reichsgedanken und ihrer "gottgewollten" Salischen Dynastie. Das Konrad mehr Probleme hatte die Herzöge Lothringens und Bayerns in Schach zu halten als seine Hoheit über den (zeitweilig unbesetzten) Thron des Königreichs Burgund durchtzusetzen lag auch daran das die Bayern dynastisch mit den Ungarn verbunden waren, die ihnen ab und an zu Hilfe kamen. Das frühe "Heilige Römische Reich" (..deutscher Nation) bestand unter der Kaiserkrone damals hauptsächlich aus den drei Königskronen: Deutschland, Italien und Burgund.

Das Nibelungenlied entstand vermutlich nur wenig nach der Zeit Konrad II. Überlegt man all die Jahrhunderte zwischen kelto-(romanischen?) Herrschaften die gegen Römer oder gegen Sachsen und Angeln kämpften wie in der Artussage kann man sich noch einen weit wüsteren Mix aus Patchwork-Sagen & Überlieferungen vorstellen. Ich behaupte mal das Artus nicht historischer ist als Siegfried von Xanten, der mit abstand die ungewisseste Figur in dem ganzen Nibelungenlied ist!

Kriemhilds Brüder marschierten nicht zu Etzels Burg zur Hochzeitsfeier, denn Kriemhild war zu diesem Zeitpunkt schon seit Jahren verheiratet mit Etzel und hatte sogar schon einen Sohn mit ihm. Sie hatte ihre Brüder und Hagen eingeladen, vorgeblich, um Frieden zu machen, aber bene mit den bekannten mörderischen Absichten.

Einige Themen des Nibelungenliedes (entstanden um 1200 von einem unbekannten Autoren) sind Anleihen aus der Edda (wo etwa einen Sigurd gibt).

Allein die Orte des Nibelungenliedes tatsächlich zu bestimmen, ist teilweise schwierig bis unmöglich, das gleiche gilt, mögliche reelle historische Vorbilder der Personen zu finden.

Die Version von M.Z. Bradley von Artus gefällt mir aber gut, da sie hintergründiger ist als einfach nur "ein guter König und seine guten Ritter" darzustellen.
Übrigens hat ebenso wie die Artus-Sage auch die Sage um Siegfried verschiedene Versionen, das Nibelungen-Lied ist da nicht das einzige Werk, das sich damit beschäftigt. Und da ändern sich dann auch schon mal Namen der Beteiligten, Personen-Konstellationen, Intentionen und Handlungsstücke.

A propos Siegfried und um nicht völlig zumindest vom Thema Film abzukommen: auch Siegfried wurde neu verfilmt, eine SAT 1-Produktion, meine ich. Schlachten-Epen werden gerade wieder "in".

Nun mal zwei Sachen ganz klar trennen, und zwar "Arthursage" und "Arthurgeschichte". Historiker sind sich mehr und mehr einig dass Arthur eine historische Figur war. Aber er war weder König, noch Brite, sondern ein gallischer Feldherr aus dem späteren Frankreich. Myrdynn (Merlyn) stammte aus Wales.
Arthur hat gegen die Römer gekämpft in Brittanien und war einer der Feldherren die die Römer vertrieben hatte. Wieso Arthur in Brittanien war, ist mir nicht geläufig.
Gegen Marion Zimmer Bradleys "Mysts of Avalon" hab ich nichts. Sie behauptete NIE dass es "die wahre Geschichte" gewesen sein soll.
Auch "Merlin" mit Sam Neill beanspruchte keineswegs das Prädikat "historisch korrekt".
Ich würde es sogar sehr begrüssen wenn jemand den Versuch machen würde den Bestseller "Once and Future King" von Terence H. White zu verfilmen, obwohl das keineswegs auch nur im Entferntesten authentisch ist.

Aber wenn man den Nerv hat zu behaupten es sei "the real story", dann sollte man doch vielleicht erst die Historiker fragen.
Das, jedoch, wurde ganz klar NICHT gemacht sondern man bekommt eine eindeutige Bruckheimer story.
Und was dieser gute Mann von "Logik" und dergleichen hällt ist ja bekannt.
Armageddon: Das Team welches zum Asteroiden geschickt wird, bekommt einen Weltraumjeep mit... mit einem Maschinengewehr!!!
Es wurde Bruckheimer gefragt wieso der Jeep das denn hatte, das mache ja keinen Sinn.
Antwort: "das ist cool, die Leute mögen das!"

Ich habe auch immer von der Artus-SAGE gesprochen (und stets hinzugefügt, daß die Sage nichts mit dem Film zu tun hat, da sind wir uns hier ja alle einig).
Ich weiß von daher sehr wohl, was eine Sage ist. Und bei der Verfilmung wurden nicht etwa die bekannten Bestandteile der Sage verfilmt, sondern etwas völlig anderes. Das habe ich ebenfalls ausdrücklich gesagt, von daher wüßte ich nicht, was ich vorher nachschlagen sollte, bevor ich hier etwas schreibe.

Was die Nibelungen-Sage angeht, so haben Historiker versucht, historisch belegbare Vorbilder zu finden und die Orte, die im Nibelungenlied vorkommen, näher zu lokalisieren. Das ist nur sehr, sehr begrenzt und eingeschränkt möglich, da es eben keine tatsächliche Begebenheit schildert (wie denn auch, bei den Sachen, die da passieren und die Jahrzehnte, die es umfaßt) - das hat hier auch niemand behauptet - aber Sagen und Legenden haben die Eigenschaft, so etwas wie einen wahren Kern irgendwo zu haben, und sei er noch so entfernt. Man hat sich bedient bei noch älteren Sagen, aber es wurden eben auch vertraute Ortsnamen verwendet und manche Figuren sind, bzw,. können sein, angelehnt an der einen oder anderen historisch verbürgten Gestalt.

Auch Robin Hood (die Sage um ihn) hat irgendwo ihren Ursprung und wahren Kern, auch wenn der natürlich nichts mit dem Robin Hood zu tun hat, wie es die Legende erzählt.

Eben! Es hat keinen Sinn hier lang und gross die Sage zu besprechen, denn darum ging es eben nicht in dem Film.

Jetzt mal ein kleiner Einwurf von mir: Glaubt ihr alles, was euch die Werbung erzählt? Wenn ein Waschmittel von sich behauptet, es wasche weisser als andere, dann rennt ihr los und kauft es und seid enttäuscht, wenn es nicht so ist?

Ich hab nicht einen Gedanken daran verschwendet, dass der Film die "wahren" Begebenheiten erzählen könnte, im Trailer war Arthus auch schon in voller Rüstung zu sehen, wenn ich mich nicht täusche auch die Armbrüste. Aber wo ist das Problem? Es ist ein (Hollywood-) Film von einem Produzenten, der auch schon eine Doku über Pearl Harbor und eine sicherlich absolut treffende Weissagung auf den Weltuntergang gemacht hat. Dazu hat er noch ein wissenschaftlich unantastbares Werk über das harte Leben von Piraten, Schmieden und die gesellschaftlichen Verhältnisse dieser Zeit gedreht. Auch da haben sich einige beschwert, dass die Schiffe nicht in die Zeit passen etc.
Wenn aber alles korrekt sein soll, dann müsst ihr euch die Dokus im Dritten anschauen, aber kein (Popcorn-)Kino...

Es wäre doch viel interessanter zu überlegen, wie sich aus dieser Vorgeschichte sich über die Jahre die Arthus-Sage entwickelt haben könnte, anstatt auf sowas banalem wie Langschwertern und Pferdepanzerung rumzureiten.

Niemand beschwert sich, daß keine wahren Begebenhgeiten im Film wiedergegeben werden.
Artus ist eine Legende und das, was die Artus-Legende erzählt, in keinster Weise historischer Fakt, auch wenn einige der Figuren historische Vorbilder haben (mögen).

Es wird kritisiert, daß einige historische Begebenheiten (etwa der Begriff Ritter, die Ausrüstung der Römer, etc.) falsch sind, was legitim ist, denn wenn der Film wie die Artus-Sage selber im Mittelalter angesiedelt wäre, hätte das niemand kritisiert.
Und es wird kritisiert, daß der Film für sich in Anspruch nimmt, schlicht und ergreifend historisch belegbare Fakten darzustellen. Das ist nämlich schon deshalb nicht möglich angesichts des oben angemerkten Punktes.

Von daher steht außer Frage, daß sich aus dieser Geschichte die Artus-Sage entwickelt haben könnte.

Und daß es adäquates Popcorn-Kino ist, haben auch nur wenige dementiert.

Okay, Okay! Ich habe wohl etwas weit ausgeholt. Über Details gibt es immer verschiedene Meinungen. Übrigens wurde die Edda nahezu zeitgleich zu Nibelungenlied und auch Artussage aufgeschrieben. Das Hunnenschlachtlied der Edda stammt eindeutig aus gotischer Quelle, hat also mit dem Wikingerbackground der meisten Edda-Erzählungen wenig gemein. Der damalige Trend verschiedene Sagen in einen Sagenkreis mit zentraler Figur zusammenzufassen ist ja offensichtlich. Im Deutschen drehen sie sich meist um Nibelungen, Siegfried, Dietrich von Bern, Karl den Großen... Sogar Göttersagen hat man auf diese Heroen umgeschnitten! Im Volksglauben wurde Wotan/Odin mit seiner 'Wilden Jagd' dann durch die obigen Heroen ersetzt. In Zeiten des Umbruchs wird immer alles neu Interpretiert und neu angeordnet.
Grausigster Höhepunkt war wohl in den 60er Jahren. Man erinnere sich an die abscheulichen Sandalenfilmen mit Titeln wie 'Samson, Odysseus und Herkules gegen Theben' oder ähnlichen Brechreiz. Patchwork halt. Der Part ist damit für mich erledigt

Kennin: Schau dich mal in der Bretagne (Frankreich) um! Sehr zentral, irgendwo zwischen Vannes und St. Malo liegt ein sehr urwüchsiger Wald von dem die Einheimischen behaupten hier sei Merlin wieder mit der Erde verschmolzen nachdem er sich aus der Welt zurückgezogen habe. Die Bretonen beanspruchen Merlin als einen der Ihren und am liebsten auch gleich Artus dazu. Wundert uns das?

Filme arbeiten mit kurzen, knappen Szenen. Da muss eine kurze optische Einstellung eine lange und ausführliche Erklärung ersetzen. Das funktioniert, weil es mit Assoziationen arbeitet. Ein Prinzip das immer wieder beim Rollenspiel hilft. Eine Armbrust assoziiert bei uns halt etwas anderes als bei 'unbelasteten' Zeitgenossen.

Ich habe einmal einen interessanten Roman gelesen wo ein fahrender Sänger von Hof zu Hof reist und den dortigen Herren seine Lieder vortrug. Er wurde angesprochen die Urversion dieser Heldenlieder für einen Sammler zu erzählen, damit man sie aufschreiben konnte. Das folgende Gespräch war ein echter Knüller. Der Künstler hat gar nicht eingesehen warum man solch ein Epos aufschreiben sollte! Er argumentierte etwa so:
Wenn jeder Künstler die gleiche Version aufspielt ist es doch Langweilig und eine Einschränkung siener Kunst! Es ist doch Ausdruck seiner Kunst, wenn er den Stoff individuell auf seine Zuhörer zuschneidet. Bei einem Epos über die Kreuzzüge etwa wird ein Ahn der Gastgebers eingeflochten, der selbst auf einem Kreuzzug teilgenommen hat. Den Part des Schurken wird den Erzgegnern dieser Leute zugeschoben. Hat die Hauptperson einen Grund sich etwa mit seinem König zu zerstreiten und die Erzählung handelt sich hauptsächlich um die folgenden Taten des Helden, nimmt er als Anlass gerne eine tatsächliche Begebenheit wo sich die Familie des Veranstalters einst mit dem König gestritten hat. So steigert er das Ansehen seiner Gönner bei allen Gästen! Das ist Kunst, wie er sich redlich sein Brot verdient und sein gutes Wissen von aktuellem Geschehen und alten Sagen ermöglicht ihm einen souveränen Umgang mit den Stoffen. Natürlich ist seine Belohnung dann auch weit höher als bei einem uninspirierten 'Abdudler und Kopisten'.
Dieses 'Gespräch' hatte für mich einen richtigen Aha-Effekt.

@AugurusAlrant: Guter Post!

Hallo zusammen.

Ich habe gehört der Film soll in der deutschen Kinofassung recht geschnitten sein. Ist da was wahres dran? Kann das jemand von euch bestätigen? Oder habe ich mir da wohl einen Orklandbären aufbinden lassen?

Ich fand den Film gut.
Er hat mir wirklich gefallen, weil ich die Arthus Sage - Arthus Sage sein lasse, und diesen Film als als Film betrachte. Der Charakter des tumben, kinderlinden Kriegers hat mir sehr gefallen und der stille, mysteriöse Späher mit seinem Falken. Arthus selbst hatte für mich nicht ganz die Austrahlng, die er im Film haben sollte. Till Schweiger hätte sich lange HAare wachsen lassen sollen, oder meinetwegen hätte se ihm für den Film lange Haare anflechten sollen, weil er mit Glatze erst deplatziert wirkte bei den langhaarigen Sachsen.
Dennoch war es ein schöner Kinofilm, voll von Epos.

So. Ich habe ihn jetzt auch gesehen.

Da ich mir hier im Forum schon vorher eine kleine Meinung gebildet habe bin ich ohne große Erwartungen in den Film gegangen.
Und da ich schon vorher davon ausgegangen bin, das der Film weder historisch korrekt ist noch die klassische Arthus Sage wiedergibt finde ich ihn gar nicht so schlecht.

Es ist ein Film, der einem einen Teil des Abends ausfüllt und unterhält. Mehr verlangte ich nicht von ihm und vor diesem Hintergrund war er ganz OK.
Wenn ich mir denke ich hätte eine historisch korrekte Verfilmung sehen wollen, hätte ich wohl mein Geld zurück verlangt.

Ich habe ihn mir auch angesehen und ich muss sagen, ich war recht angenehm überrascht.
Nun frage ich mich jedoch, wieso man denn meint dass dieser Film NICHT historisch korrekt sein soll?
Dass Arthus nicht lebte während dem Mittelalter sondern am Ende der Antike ist eine Tatsache die sich schon vor einiger Zeit herausgestellt hat. Es sind Schriftstücke entdeckt worden in denen die Rede war von einen gewissen Feldherren Arthus und seinen Ratgeber Myrdynn (Welsh für Merlyn, der ja Welshman gewesen sein soll).
Dass er Römer gewesen sein soll ist mir zwar nicht bekannt, ich hatte es so verstanden dass er geholfen haben soll die Römer zu vertreiben, aber ich kann da durchaus etwas fehl verstanden haben. Wäre sehr gut möglich dass er indertat Römer war und im Gegenteil die Sachsen besiegt hatte.

Das Einzige was mir recht schleierhaft war, ist die Bezeichnung "knight". Zur Zeit Arhus' gab es noch keine Ritter. Ritter sind das Produkt der Feudalzeit und das gewiss nicht einmal von Anfang an.

Interessante Randbemerkung: das englische Wort für Ritter, "knight", kommt aus dem Diets, dem Mittelhochniederländischen Wort "kneght" was "Knecht" hiess, also Diener. Das Japanische "Samurai" heisst übrigens auch "Diener". Aber das hat jetzt alles nichts zu tun mit dem Film.