Ladezeit von Armbrüsten

    Ich beschäftige mich gerade wieder mit einem meiner Steckenpferde: Ladezeit von Armbrüsten bei DSA (5 diesesmal).


    Mir ist schon klar das diese relativ realistisch dargestellt sind, nur passt es absolut nicht zu dem wie Bögen dargestellt werden: Bei diesen wird insgesamt eher ein "Legolas" Ansatz verfolgt, mit dem Resultat das Armbrüste eigentlich weitgehend nutzlos sind, wenn man ehrlich ist. Dazu wurde mit Nachladespezialist leider eine absolute Powergaming Möglichkeit für Bogenschützen eingeführt. Für Armbrüste ist es theoretisch nett, da es aber auch hier das Balancing enorm erschwert (potentiell doppelte Kadenz/Schaden durch eine einzelne SF ist halt einfach ziemlich Blöde) gehe ich im folgenden davon aus das diese eSF verboten ist.


    Ich habe da schon öfter hin und her überlegt wie man Armbrüste sinnvoll verbessern, spaßiger zu spielen (nicht nur ein Schuss und Weg) und trotzdem stylisch machen könnte. Leider schwierig ohne sich in enormen Detailänderungen zu verfransen, auch weil mit der Zeit diverse Zusatzausürstung und SF zu dem Themenkomplex eingeführt wurden.


    Der einfachste Ansatz den ich sehe wäre folgender:


    Ladezeit Eisenwalder u.ä.: 1 Aktion

    Ladezeit Leichte Armbrust u.ä. 2 Aktionen

    Ladezeit Schwere Armbrust u.ä. 3 Akionen


    Schnelladen reduziert das um je eine Aktion. Andere Verschnellerungen (auch für Bögen) sind nicht erlaubt.


    Bögen sind im Vergleich immernoch etwas besser (oder haben weniger Nachteile), wäre simpel und scheint mir ganz gut spielbar. Vorallem für die Windenarmbrust ist die Ladezeit natürlich unrealistisch gering, allerdings deren Schaden auch nicht sonderlich hoch angesetzt. Theoretisch könnte man eine eigene Kategorie mit 4 oder 5 Aktionen LZ entwerfen, ihr dafür aber einen W6 mehr Schaden geben.


    Generell wäre letzteres auch noch eine Idee: Man könnte auch den Schaden der Armbrüste erhöhen, das erscheint mir momentan aber recht kompliziert.


    Last but not least sind Torsionswaffen mit ihren speziellen Verbesserungen in diesem System möglicherweise zu stark. Ohne diese passen sie aber ganz gut ins Bild.

    Dein Problem mit Nachladespezialist hab ich nicht verstanden, denn offiziell kannst das ja für Bögen nicht haben, da es keinen passenden Stil gibt, der das beinhaltet afaik. Also wenn dann ist das ja nur relevant, wenn ihr mit der optionalen Regel spielt, das man Zugriff auf alle eKSFs hat, unabhängig vom Stil.

    Wir zB spielen damit und ja das heisst das Bögen relativ gesehen mehr gewinnen. Besser hätte ich es gefunden, wenn Nachladespezialist analog funktioniert zu Schnellladen: bei Bögen minus 1 Ladezeit, bei Armbrüsten halbierung. Kumulativ mit Schnellladen.

    Mir deucht du willst den zu erwartenden Schaden angleichen, korrekt? Das wäre mMn wieder „unfair“ den Bögen gegenüber, denn der höhere Basisschaden von (schweren) Armbrüsten heisst ja auch, das sie besser gegen schwer gerüstete sind. Du müsstest also einen gewissen RS annehmen. Wenn du von RS 6 ausgehst, mal als Beispiel, dann macht die Waldwachter noch 7 SP, ein Komposit-Bogen 4,5. Auf Nah-Distanz wäre es 9 zu 5,5. Der Kompositbogen ist mit Schnelladen alle 2 KR dran, die Waldwachter wäre bei 8. 4-fache Ladezeit für deutlich mehr Schaden finde ich jetzt nicht zu dramatisch. Zumal sich gegen noch besser gerüstete Gegner das Verhältnis noch weiter verbessert. Mit NLS verdoppelt sich die Schussrate des Kompositbogens auf 1/Runde. Das halt krass, aber auch der Grund, warum es eben offiziell keinen Stil dazu gibt. Wenn Gruppen also den Legolas-Elf wollen, dann können sie ihn haben, vorgesehen ist es nicht.
    Die eKSF NLS ist nur für einen Stil gedacht, und der nutzt leichte Armbrüste. Insofern kannst den natürlich ganz offiziell komplett ignorieren und musst ihn eigentlich nicht extra verbieten. Eher umgekehrt: ihr müsstet das in eurer Gruppe explizit erlauben/mit der Optionalregel spielen.


    Finde das Thema Schusskadenz ist fürs Balancing nicht so das Thema die finde ich okay. Es scheint mir so zu sein das eine Armbrust potentiell leichter zu bedienen ist, das wäre jedenfalls naiv meine Vorstellung dazu. Es Bedarf weniger eingelernter Körperhaltungen, Bewegungsabläufe, sondern Pfeil einlegen und gogo. Dem wurde auch dadurch Rechnung getragen das sich Armbrüste nach B steigern, Bögen nach C. Heisst wenn du einen Bögenschützen mit einem Armbrustschützen fair vergleichen willst, müsstest du dem auch irgendwie Rechnung tragen. Später macht das kaum einen Unterschied aber so bei Otto Normalstadtwache/-Gardist/-Armeeschütze dann schon eher.

    Ein weiterer Vorteil von Armbrüsten ist, das man sie geladem bereit halten kann. Dann kostet das „Schussfertig machen“ lediglich 1 freie Aktion, das geht mit Bögen nicht. Sie sind also, je nach LZ des Bogens, deutlich geeigneter für Situationen, in denen man erwarten kann, angegriffen zu werden.

    Also kurzum: ich finde deine LZ-Anpassungen für Armbrüste etwas übertrieben für die schweren Armbrüste, nicht unbedingt allein rein rechnerisch sondern von der Vorstellung her.
    Wenn du da was machen willst würde ich mindestens 4-5 Aktionen fürs Nachladen der schweren Armbrust setzen oder wie oben angedeutet Nachladespezialist anpassen. Ich würde auch keine extra TP geben sondern wenn dann eine Art Panzerbrechende Wirkung, die Gegner-RS halbiert. Das würde sie mehr auf die Situationen trimmen, wie ich sie mir vorstelle: eröffnungsschüsse im Gefecht, besonders nützlich gegen besonders schwer gerüstete.
    KA ob es realistisch ist, aber es entspräche mehr meiner Vorstellung zu Armbrüsten.

    Quote from Burbaki

    Dein Problem mit Nachladespezialist hab ich nicht verstanden, denn offiziell kannst das ja für Bögen nicht haben, da es keinen passenden Stil gibt, der das beinhaltet afaik.

    Im Kodex des Schwerts sind noch Soldaten und Söldnerstil dazugekommen. Bei denen darf man zwei erweiterte SF frei wählen und kann damit dann z.B. auch Nachladespezialist für einen Kriegsbogen nutzen.

    Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man Armbrüste nicht noch buffen muss. Da diese nach B steigern und Bögen nach C hat man bei KTW 17 eine 26 AP Differenz zwischen den beiden Kampftechniken. Davon kann sich ein Armbrustschütze dann für 5 AP Schnellladen und für 10 AP Nachladespezialist holen und dann mit einem Eisenwalder exakt das gleiche tun wie ein Kurzbogen mit Schnellladen für 20 AP. Man kommt also, mit dem richtigen Build, auf die exakt gleichen Stats, aber hat 31 AP mehr(Kampfstile mal ausgenommen, weil die ungefähr gleich viel kosten sollten).

    Die 30 AP steckt dann der Armbrustschütze in andere Kampfsonderfertigkeiten oder Eigenschaften und ist flexibler aufgestellt. Das eigentliche Problem ist mMn. also, dass die Armbrüste untereinander etwas zu unterschiedliche Ladezeiten haben. Schwere Armbrust oder Balestra lohnen sich also nur bei Belagerungen, wenn die Ladezeit nicht so relevant ist. Dennoch gibt es halt die Angbarer Mauerwehr, die Balestrina, den Eisenwalder oder Yalaiadschen Schnepper, die alle mit Söldnerstil + Schnellladen + Nachladespezialist einmal pro Aktion schießen können und ein ähnliches Schadensprofil wie Kurz oder Langbogen haben.


    Armbrüste können also auch funktionieren, aber sie setzen voraus, dass man sich ein paar Gedanken macht, weil das nicht mit allen funktioniert. Extra buffen muss man die aber glaub ich nicht.

    Quote from Goltron

    Mir ist schon klar das diese relativ realistisch dargestellt sind, nur passt es absolut nicht zu dem wie Bögen dargestellt werden: Bei diesen wird insgesamt eher ein "Legolas" Ansatz verfolgt, mit dem Resultat das Armbrüste eigentlich weitgehend nutzlos sind, wenn man ehrlich ist.

    Quote from Goltron

    Ich habe da schon öfter hin und her überlegt wie man Armbrüste sinnvoll verbessern, spaßiger zu spielen (nicht nur ein Schuss und Weg) und trotzdem stylisch machen könnte.

    Der größte Vorteil sollte die im Vergleich zum Bogen erheblich geringere Steigerungsschwierigkeit (weniger AP) der Armbrust sein. Besonders bei schweren Bögen sollten zudem die Lernzeiten (Ausbildungszeiten) erheblich erhöht werden. Die berühmten englischen Langbogenschützen mussten ihr ganzes Leben ständig trainieren, um ihre Waffe so zu beherrschen. Armbrustschützen hat man ähnlich wie Gewehrschützen eine Waffe in die Hand gedrückt, etwas üben lassen und fertig (wobei es da natürlich auch erfahrenere und trainierte Schützen gibt).

    Die besten Balance Maßnahmen sind also die AP Kosten der KT und SF zu erhöhen. Zwar sind bereits jetzt Bögen teurer, aber vermutlich nicht teuer genug. Hinzu kommt, dass jeder Spezialwaffen wie den Langbogen ohne Einschränkungen oder Bedingungen führen kann (auch hier könnte man leicht eine passende SF einführen, ohne die ein Schütze erhebliche Nachteile beim Verwenden solcher Waffen hat).

    Das ein Schütze, der all das beherrscht jeden Armbrustschützen alt aussehen lässt, ist grundsätzlich in Ordnung finde ich.

    Ansonsten erfüllen Armbrüste genau ihren Zweck: einfach zu bedienende Fernwaffen mit hohem Schaden, die vor allem im Stellungskampf (Mauern, Setzschilde) zum Einsatz kommen sollten und die dabei nicht gerade durch eine hohe Schussfolge bestechen.

    Unabhängig davon hätte ich auch sofort gesagt, mach sie einfach Panzerbrechend. Durch die unglückliche Regelung zu Panzerbrechern würde das aber nur ein klein wenig am Geldbeutel sparen (und Bögen sind mit dieser Munition erst Recht viel zu gut - auch hier sollte man Pfeile Hausregeln und schlechter machen). Da es Dir vor allem darum geht Armbrüste attraktiver zu machen (und "Hintergrund" und "Realismus" unter dem Gesichtspunkt nicht so wichtig sind), habe ich noch einen anderen Vorschlag:

    Man könnte Bolzen generell eine zertrümmernde Wirkung geben, wobei besonders bei schweren Armbrüsten Waffen wie der Felsspalter ein weiteres Vorbild sein können. Da der SL Strukturschaden von den Regeln her sowieso individuell einschätzt (ein Dolch zerschmettert keine Tür, ein Felsspalter keinen Felsen siehe RW ab S. 349), muss man nicht fürchten, dass man einer der neuen Armbrustangriffe eine Ritterrüstung zu Staub zerfallen lässt oder eine Mauer durchbohrt.

    Das man mit seiner schweren Armbrust einen Schild splittern lässt, einen Helm unbrauchbar macht oder der Feind hinter seiner Bretterwehr (bei genug TP wird der Holzverschlag einfach durchbrochen) nicht sicher ist u.ä. wäre für mich auf jeden Fall "spaßiger" (so wie Du es Dir wünscht) und zudem ziemlich cool :cool:. Den Niederwerfeneffekt der Torsionskugeln fand ich schon in DSA 4 immer als den Hauptgrund Kugeln statt Bolzen (die mehr Schaden gemacht haben) zu verwenden. Ich denke "Zertrümmern" für Bolzen könnte eine ähnlichen Effekt haben und Armbrüste ausreichend attraktiv machen ohne an AP Kosten, Ladezeiten oder TP zu hantieren. Vor allem hat man damit auch eine hohe Verträglichkeit mit den Regeln und nutzt ausschließlich bereits vorhandene Effekte (Strukturschaden) bzw. Vorlagen (besonderes Zertrümmern von Waffen wie dem Felsspalter).

    Gerade bei den besonders schweren Armbrüsten kann ich mir vorstellen, dass damit einiges an Spaß entsteht. "Bring mal die schwere Balrike in Stellung..."

    Edited 4 times, last by x76 (April 1, 2024 at 12:01 AM).

    Wie bereits erwähnt geht es seit dem Kodex des Schwertes mit dem Nachladespezialist für Bögen. Dazu ist die SF ja grundsätzlich auf Bögen anwendbar. Das Problem dabei ist das man damit die Kadenz des Kriegsbogens verdoppelt, also effektiv auch den Schaden, was einfach lächerlich für eine einzelne SF ist. Man vergleiche mal das die vielen erweiterten Nahkampf Sonderfertigkeiten immer nur recht geringe Boni von einem oder zwei TP und auch das oft nur in bestimmten Situationen bringen.


    Da die AP Kosten so rasant ansteigen hat ein Armbrustschütze bei gleichem AP Einsatz nur einen um 2 oder 3 höheren Fernkampfwert. Ein Bogenschütze der also seinen Talentwert einfach ein paar Punkte niedriger lässt trifft zwar ungefähr 20% schlechter, was man aber leicht verschmerzen kann wenn man 3 mal so schnell schießt. Und wenn sich ein Armbrustschütze Nachladespezialist holen kann kann das ein Bogenschütze ebenso, nur zieht er einen immens höheren Nutzen aus der SF was den Abstand der Kampftechniken noch weiter erhöht. Deshalb sollte man diese (für Bögen) ignorieren.

    Quote

    Mir deucht du willst den zu erwartenden Schaden angleichen, korrekt? Das wäre mMn wieder „unfair“ den Bögen gegenüber, denn der höhere Basisschaden von (schweren) Armbrüsten heisst ja auch, das sie besser gegen schwer gerüstete sind.

    Nein. Tatsächlich sollen Bögen auch besser sein da sie teurer zu steigern sind. Aber halt im richtigen Maß. Nach meiner Änderung würde die Leichte Armbrust so schnell schießen wie ein Langbogen, dabei aber 2 TP weniger verursachen. Da man für sie weniger AP aufwenden muss finde ich das ganz vernünftig, zumal die Langbögen und der Kriegsbogen weitere nützliche Vorteile haben.


    Vergleicht man den Kriegsbogen mit der Windenarmbrust käme man auf folgendes:


    Kriegsbogen macht mit fast immer +2TP (-1FK=-1TP gerechnet für KK unter 16, dämliche Regelung aber ist halt so), auf kurz also 1W+10 Schaden.


    Windenarmbrust macht auf kurz +2TP (den Nachteil unterschlagen wir da er selten zum tragen kommt), also insgesamt 2W+9 Schaden.


    Mal angenommen wir verwenden Präziser Schuss II und der Gegner hat Rüstung 4 würde sich das gegenseitig ausgleichen.


    Effektiv haben wir also 13,5 Schaden beim Kriegsbogen gegen 16 Schaden bei der Windenarmbrust. Bei 2 Aktionen vs 3 Aktionen effektive Schussdauer. Angenommen der Armbrustschütze hätte jetzt für seine gesparten AP 3 Punkte mehr Fernkampfwert und das wäre weitere 3 Schadenspunkte Wert, passt das Verhältnis also ziemlich gut. Dabei ist nichtmal eingerechnet das Herstellungstechniken und verbesserte Munition den Kriegsbogen wieder bevorteiligen würde.


    Beim Eisenwalder vs Kurzbogen wäre der Eisenwalder im Vorteil (da er den selben Schaden macht, aber die AP spart), dafür sind die Kosten der Waffe aber auch immens höher, man muss unter Umständen das Magazin wechseln und hat die Patzerchance. Insgesamt finde ich das ganz akzeptabel.


    Wo die Sache nicht passt wäre bei verbesserten Torsionswaffen. Letztlich kann man diese aber einfach weglassen, bzw. den TP Bonus für die Bolzenschusstorsionswaffen streichen.


    x76 Bögen auf vielschichtige Weise schlechter machen wird wohl kaum jemand akzeptieren. Zertrümmern halte ich für einen viel zu komplizierten Spezialeffekt gegen Rüstungen, man müsste eher den Schaden pauschal um W6 erhöhen, was aber auch nicht wirklich realistisch wäre und zudem das Problem beibehält das man mit vielen Armbrüsten nur 1x schießen kann.

    Edited once, last by Goltron (April 1, 2024 at 12:02 AM).

    Quote from Goltron

    Kriegsbogen macht mit fast immer +2TP (-1FK=-1TP gerechnet für KK unter 16, dämliche Regelung aber ist halt so), auf kurz also 1W+10 Schaden.


    Windenarmbrust macht auf kurz +2TP (den Nachteil unterschlagen wir da er selten zum tragen kommt), also insgesamt 2W+9 Schaden.

    Hmm, sicher? Sollte der Kriegsbogen auf Nah nicht bei 1W+11 liegen (8+2 Vorteil + 1 Nah) und die Waldwachter bei 2W + 8 (6 + 1 Vorteil + 1 Nah)?

    Finde aber auch, das die Regelung beim Kriegsbogen härter sein müsste, wenn man zu wenig KK hat. Entweder zusätzliche Ladezeit, oder -2 TP pro KK zu wenig oder beides.
    Das -1 KK nur FK -1 bedeutet ja effektiv -1 TP, wenn man Präziser Schuss als Verhältnis zugrunde legt. Das mir zu wenig.

    Das mit den Spezialbolzen/-pfeilen ist definitiv sagen wir unüberlegt verregelt worden. Mir gefällt aber die Idee mit dem Zertrümmern Effekt auch ganz gut. Ich plädiere weiterhin für sowas wie halbierter RS, denn das ist kein (fast) komplettes ignorieren von Rüstungen wie die Panzerbrecher, skaliert also passender und ist nicht gleich so total krass. Zudem würde „halber RS“ auch für Ungeheuer mit RS helfen, während Panzerbrecher ja offensichtlich nur Metallpanzerungen brechen. Gegen einen Mammutonpanzer zB wären sie komplett nutzlos, was besonders nett ist, weil die mit Vorteil ja sogar RS 6 haben gegen Fernkampfangriffe. Offenbar. Oder Schuppenrüstungen zB, die sind ja offenbar auch aussen vor.

    Wir haben folgende Hausregeln eingeführt die recht gut funktionieren.

    1. Anstatt die Ladezeit zu überarbeiten haben wir die TP verändert.

    Alle Bögen außer Kurzbogen (und seine Varianen) -2 TP

    Alle Armbrüste die im Nahkampf als 2H gelten (also alle außer Handarmbrust und Balestrina) machen +1W6 TP

    Armbrüste sollen Durchschlagskraft besitzen aber dafür nicht so kontinuierlich Schaden machen wie Bögen.

    2. Armbrüste steigern nach Kategorie C, aber SF bleiben unverändert günstiger.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Edited 2 times, last by Sturmkind (April 1, 2024 at 7:25 AM).

    Burbaki Ich habe 1 TP abgezogen um die -1 FK zu repräsentieren wenn der Schütze unter KK16 liegt.

    Sturmkind Was aber nicht das Problem behebt das Armbrüste im DSA Kampfsystem idR nur als One Shot Waffe taugen. Das die leichte Armbrust mehr Schaden macht als ein Langbogen macht davon abgesehen keinen Sinn, und der Kurzbogen wird damit zur Top Fernkampfwaffe, während man bei den Armbrüsten vorallem der Eisenwalder enorm gut wird. Und das Armbrüste leichter zu erlernen aber insgesamt etwas schlechter was den Schaden über Zeit angeht sind als Bögen ist ja ok - aber es sollte in einem vernünftigen Verhältnis stehen.


    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht weshalb so unerbittlich an den unsinnigen Ladezeiten festgehalten wird (auch von offizieller Seite). Wenn man sich mal ansieht das die (eigentlich enormen) KK Voraussetzungen für die schweren Bögen quasi entfernt wurden, kann man ohne weiteres davon ausgehen das man eine leichte Armbrust ohne Ladehilfe und eine schwere mit einer simplen wie einen Geißbock oder Gürtelhalter spannen kann. Und das geht dann tatsächlich auch ziemlich schnell. Nur die Windenarmbrust müsste eine sehr viel längere Ladezeit haben, dafür aber auch deutlich mehr Schaden machen.

    Edited once, last by Goltron (April 1, 2024 at 7:48 AM).

    Quote from Goltron

    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht weshalb so unerbittlich an den unsinnigen Ladezeiten festgehalten wird (auch von offizieller Seite). Wenn man sich mal ansieht das die (eigentlich enormen) KK Voraussetzungen für die schweren Bögen quasi entfernt wurden, kann man ohne weiteres davon ausgehen das man eine leichte Armbrust ohne Ladehilfe und eine schwere mit einer simplen wie einen Geißbock oder Gürtelhalter spannen kann.

    Ich kann nicht für die anderen sprechen, aber bei mir basiert das einfach auf meiner echten sowie vermuteten Erfahrung mit diesen Dingen. Ich habe schon mit Bögen geschossen und kann mir easy vorstellen das ein Experte, der das Jahrelang trainiert hat, da super fix werden kann. Mit Armbrüsten hab ich deutlich weniger erfahrung, aber als regelmässiger gucker seltsamer Mittelalter-youtube-Channels hab ich schon xfach gesehen wie (laien) versuchen eine Armbrust zu spannen und kann mir eben kaum vorstellen, wie das bei den schweren gehen soll das schnell zu machen. Wenn dann müsste man sowas wie ne Ladeprobe verlangen mMn.
    Bei kleineren mag das easy sein jo. Nicht so easy wie bei einem Bogen aber ich sehe auch nicht das die kleinen Armbrüste zu hohe Ladezeiten hätten, das sind ja nur die schweren.

    Sturmkind Also typischerweise finde ich deine Hausregeln nicht so schlecht, aber die hier ist mMn quatsch. Du zerlegst komplett die Verhältnisse der Bögen untereinander wenn nen Kompositbogen nur unwesentlich besser is als sonen Spielzeug-Kurzbogen. Auch im Vergleich zu normalen Nahkampf-Waffen passt das überhaupt nicht in mein Bild.

    Ich kann für realistische Betrachtungsweisen Tods Workshop (Channel auf YT) sehr empfehlen. Da sieht man auch was es für eine enorme Anstrengung ist einen Lang-/Kriegsbogen zu spannen. Da DSA hier auch den Pop-Fantasy Weg geht (praktisch keine KK Voraussetzung mehr) sehe ich wie gesagt nicht weshalb bei der Armbrust immer auf eine korrekt lange Ladezeit gepocht wird, welche ja auch nur aus dem Zuggewicht resultieren. Enorm lange dauert das zudem eigentlich nur bei der Windenarmbrust, und DSA unterscheidet hier dann z.B. auch nicht zwischen einer Seil- und Zahnradwinde. Das könnte man ja durchaus noch einbauen - finde ich aber im Vergleich zu den restlichen Waffenregeln eher unnötig kompliziert.


    Man kann ansonsten halt auch nur zwei andere Wege gehen:

    - Bögen realistischer behandeln - höhere AP kosten, harte KK Voraussetzungen. Das wird bei vielen Spielern aber auf wenig liebe stoßen, und Bögen untereinander funktionieren ja ganz gut.

    - Schaden der Armbrüste erhöhen: sehr leichte +3 TP, leichte +W6+2 TP, schwere + W6+4 TP oder O ähnlich. Damit verschiebt man aber eigentlich nur die Kategorien: Balläster macht das was die leichte Armbrust macht, leichte Armbrust wird quasi zur schweren Armbrust, schwere und Windenarmbrust werden sehr schwere Armbrüste mit enormen Alpha Strike aber sonst wenig nutzen - das ist für die Helden trotzdem eher unbefriedigend, aber sehr gefährlich wenn der Gegner sowas hat.

    Edited once, last by Goltron (April 1, 2024 at 9:14 AM).

    Quote from Burbaki

    Sturmkind Also typischerweise finde ich deine Hausregeln nicht so schlecht, aber die hier ist mMn quatsch. Du zerlegst komplett die Verhältnisse der Bögen untereinander wenn nen Kompositbogen nur unwesentlich besser is als sonen Spielzeug-Kurzbogen. Auch im Vergleich zu normalen Nahkampf-Waffen passt das überhaupt nicht in mein Bild.

    Ich kann die nur sagen, dass du dich irrst. Ob du mir das glaubst ist deine sache. Die TP machen insgesamt innerhalb der Bögen zu große Sprünge. Der Kompostbogen kommt mit meiner Hausregel auf 1W6+5 bei LZ und Nah auf 20 Schritt.

    Das heißt spätestens mit Nachtladespezialist sticht er den Kurzbogen immer noch aus.

    Der Punkt ist, ich habe das Gefühl, dass in DSA5 jeder, sofort bei der Heldenerschaffung, die Waffe haben möchte, die bis ins late-late Game mitnehmen kann.

    Meine HR ist darauf ausgerichtet das ein Schütze vielleicht mit Söldnerstil+Schnellladen (Bögen) anfängt und einen Kurzbogen besitzt und erst wenn er den Nachtladespezialist erlernen kann auf den Kompositbogen wechselt, da dieser dann den Kurzbogen aussticht, aber eben erst dann.

    Der Kurzbogen bleibt relevant für's Spiel. Was er momentan einfach nicht ist.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Der Nachladespezialist gehört einfach raus. Ist klar das damit die großen Bögen zu stark werden, selbst mit dem TP Abzug. Ohne die SF hingegen sind sie mit dem TP Abzug zu schwach. Die SF ist einfach extrem mies gebalanced.

    Lässt man die SF außen vor passt es bei den Bögen: Kurzbogen mit W+4 schießt jede Runde, Langbogen mit W+8 jede zweite. Theoretisch ist der Kurzbogen hier beim Schaden über Zeit sogar deutlich besser (da zusätzliche TP Erhöhungen eher mehr bringen als die Rüstung des Gegners wieder abzieht), dafür hat er aber die deutlich kürzere Reichweite und die anderen Bögen meist bessere Vorteile als ihre Nachteile.


    Selbst bei Armbrüsten - wofür er vielleicht ursprünglich gedacht war - besteht ja das Problem das man dem Spieler eine potentielle Vedopplung der Kadenz in Aussicht stellt, womit dann ein paar Varianten den Bögen Konkurenz machen können, aber halt erst spät und auf ziemlich spezielle Weise.


    Ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt das die SF scheinbar in vielen Gruppen ohne weiteres verwendet wird, obwohl sie bei den Bögen so einen offensichtlichen Unsinn und Powergaming ermöglicht.

    Edited 8 times, last by Goltron (April 1, 2024 at 10:39 AM).

    Glaub die wenigsten kümmern sich groß ums Balancing und ich würde auch nicht gleich Leuten Powergaming hinterher werfen nur weil sie vllt weniger drüber nachdenken als du. Und eine einzige SF macht noch aus niemandem einen powergamer.

    Du hast natürlich trotzdem recht das NLS übertrieben und undurchdacht ist. Bei uns ist das halt egal: der einzige mit Bogen ist mein Elf und dessen Elfenbogen profitiert eh nicht von NLS. Daher stören wir uns an anderen Dingen. Vllt klärt das ja dein „entsetzen“ etwas auf.
    Meine Hauptprobleme derzeit sind zB die schlechten Werte der geweihten Löwengestalt die seid dem GRW verhunzt und dann immer stumpf copy/pasted wurden. Und die neuen karmalen Artefakte treiben mich um. Das sich da noch keiner sonst drüber echauffiert hat wundert mich aber nicht, das sind meine Baustellen, nicht notwendig die von anderen.

    Ich möchte auch nicht unbedingt vollständig realistische Regelungen. Armbrüste brauchen ein bissl liebe, okay. Aber nicht übertrieben. Ich würde auch eher dazu tendieren bei Bögen eine coole KK-Regelung zu finden. Sozusagen inverse Kk-Zuschlag. Bissl schade das DSA5 nicht so detailliert die Stufenbreite festlegen kann davon wie DSA4.1. Ich könnt mir auch vorstellen das man dann bestimmte Bögen wie dem Kriegsbogen auch in einer noch heftigeren brauch KK 18 Version kriegen könnte zB.

    Parallel vllt ne kleine Korrektur der TP oder eben die panzerbrechende Wirkung für Armbrüste.

    Quote from Sturmkind

    ...

    Der Kurzbogen bleibt relevant für's Spiel. Was er momentan einfach nicht ist.

    So lange man nicht mit Waffennachteilen spielt, bei uns ist alles >Kurzbogen in einem "Dungeoncrawl" relativ nutzlos (erschwerte Proben), vor allem im Bezug auf die "komischerweise" genormte 1m breite der Gänge in älteren Abenteuern :-). Gilt auch für Langwaffen, sind aber auch alles Dinge, die man untereinander absprechen muss.

    Wenn man einigermaßen auf realen Bedingungen achtet, ist ein Langbogen auch im dichten Unterholz nicht nutzbar und (sollte) auch im Bewegungskampf deutliche Nachteile gegenüber einen Kurzbogen oder kompakter Armbrust haben. Auch wäre die Nachladezeit eines Kurzbogen etwas kürzer, durch das geringere Gewicht und die kürzere Spannung der Sehne. Es spricht auch vieles dafür, dass ein Kurzbogen eher für Distanzen 1-30m sinnvoll nutzbar ist, für die größeren Distanzen eignen sich dann die "größeren" Bögen.

    Ist ja nicht jeder Legolas der aus dem Sprung heraus immer "gezielter Schuss" wirkt der auch immer trifft und direkt ein bestätigter kritischer Erfolg ist ;)

    Bzgl. Armbrüste vs. Bögen:

    Bei uns haben z.B. Panzerbrechende oder andere schwere Pfeile / Bolzen keinen negativen Einfluss wenn diese via Armbrust verschossen werden, auch haben wir bei Armbrüsten die TP+ bei Reichweite "kurz" erhöht und man kann das Zielen bei "weit" durch z.B. auflegen auf einer Mauer (vgl. 2-Bein bei einem Scharfschützengewehr) den Malus reduzieren, das hat dann zur Folge, dass auf großen Distanzen die Armbrust genauer wird und das gleicht meiner Meinung nach die Nachteile des Nachladens mehr als aus.

    Du hast ja recht. Ich denke mir bei so krassen Sachen halt oft ok, ist wohl so nicht gewollt, lassen wir lieber.

    Ich hätte jetzt noch einen anderen Weg, komplexer, der aber vielleicht die Besonderheit der Armbrüste etwas besser beibehält.


    Zunächst erlaubt man Armbrüsten mit freien Aktionen zu zielen. Das könnte pauschal so sein, da man mit Armbrüsten halt sehr leicht gut zielen kann, oder es ist eine billige SF.


    Als Nächstes gibt es eine neue SF „Todesschuss“: funktioniert nur bei einem gezielten Schuss und erhöht dabei den Schaden. Wie genau bin ich mir ehrlich gesagt unschlüssig, da von festen Boni der Eisenwalder am meisten profitiert, der aber am wenigsten profitieren sollte.


    Quasi als Fernkampfvariante von Hammerschlag.

    Last but Not least könnte man weitere Dinge einbauen um die Ladezeit zu verkürzen, wobei diese nicht kombinierbar sind:


    Geißfuß (leichte Armbrust, Isenwalder, schwere Armbrust und Waldwachter): Ladezeit wird halbiert.

    Eingebaute Winde: (Windenarmbrust): Ladezeit wird halbiert.

    Oder so ähnlich.


    Nehmen wir mal die leichte Armbrust als Mittelklasse Modell:

    Normale Ladezeit wäre 8. Doppelt halbiert über obige Ausrüstung und Schnelladen wären dann zwei Aktionen, also alle drei KR ein Schuss. Selbst mit dem freie Aktion zielen und ca 2 FK mehr bei selben AP Kosten wäre das im Vergleich zu einem Langbogen immernoch schwach. Mit Nachladespezialist wäre es ungefähr gleichwertig. Todesschuss könnte sich mit Nachladespezialist ausschließen und eine Alternative zu diesem bieten. Die frage wäre dann wieviel mehr TP diese dann bringen sollte und wie man das an den Armbrusttyp koppeln könnte.

    Soho und nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe:


    Man könnte pauschal die Ladezeiten halbieren (außer den Torsionswaffen). Bei LZ 1 erhält man dann wie bei Bögen -1 LZ.

    Dazu würde ich Armbrüsten den Bonus geben das sie in einer freien Aktion Zielen können.

    Ich glaube das würde mit den bestehenden Regeln ziemlich gut funktionieren:


    Eisenwalder und Balläster kommen dann mit Schnelladen auf 0 Aktionen. Da sie dann die freie Aktion zum Laden brauchen können sie diese nicht zum zielen verwenden, was ganz gut passt da sie ja in etwa den selben Schaden wie ein Kurzbogen verursachen. Mit Nachladespezialist wäre das dann aber möglich, da beide Waffen viel teurer sind als ein simpler Kurzbogen, Fehlfunktionen haben können, Eisenwalder das Magazin auffüllen muss und Balläster keine spezielle Munition verwenden kann passt das alles ziemlich gut.


    Leichte Armbrust hätte damit 4 Aktionen, mit Schnelladen 2. Normal also 1 Schuss pro 3 KR, Nachladespezialist ermöglicht das nochmal um eine Aktion zu senken was ich ganz ok finde. Im Vergleich zu einem Landbogen auch mit dem zusätzlichen Zielen eher schlecht aber akzeptabel.


    Isenwalder kommt auf das selbe da diese nach der Halbierung 5 Aktionen hat und den Gürtel verwenden kann. Nach diesem und Schnelladen sind wir wieder bei 2 Aktionen. Schaden ist recht ähnlich leichter Armbrust aber die Reichweite höher, das macht die Waffe dann mit NLS auf kurz etwas besser als Bögen ohne NLS und auf Mittel und Lang (deutlich) schlechter.


    Schwere Armbrust wäre bei halbiert 8, Gürtel 6, Schnelladen 3 Aktionen. Effektiv also eine mehr als die mittleren Armbrüste, dafür ist der Schaden deutlich höher, passt eigentlich auch ganz gut.


    Windenarmbrust wäre nochmal deutlich langsamer, bleibt letztlich eine One Shot Weapon die auf kurz aber für den einen Schuss immernoch die stärkste Waffe ist, wodurch sie eine Nischenverwendung haben sollte.

    Ich habe auch nochmal etwas über den NLS nachgedacht, und bei den Armbrüsten fügt er sich eigentlich ganz gut ein. Bei den Bögen teils auch, erlaubt er Kurz- oder Elfenbogen die freie Aktion zum Laden bei LZ 0 zu sparen. Problematisch sind weiterhin die LZ 2 Bögen, da sich die die Kadenz verdoppelt. Da halte ich es immernoch für am sinnvollsten einen anderen Bonus zu vergeben, z.B. könnte man NLS nur für jeden zweiten Schuss erlauben da sonst die Erschöpfung zu groß wird. (Man könnte hier dann sogar einbauen das es ab KK17 oder so für jeden erlaubt ist).

    Quote from Goltron

    Ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt das die SF scheinbar in vielen Gruppen ohne weiteres verwendet wird, obwohl sie bei den Bögen so einen offensichtlichen Unsinn und Powergaming ermöglicht.

    genau meine Meinung. Im Kodex des Schwertes und im Kodex der Magie hat Ulisses viel ausgebessert, aber gleichzeitig auch viel neues reingebracht und damit wieder Böcke geschossen. Schade, wenn ein Bogenschütze so viel besser ist, dass der Armbrustschütze unfreiwillig komisch/unfähig wirkt. Nicht nur aus Sicht des Balancing schwierig, sondern auch fürs Rollenspiel. Bin gespannt auf euer Ergebnis.

    Also nochmal kürzer:

    Hausregel zu besseren Verwendbarkeit von Armbrüsten nach Goltron:


    - Armbrüste (inkl. Torsionswaffen) dürfen als freie Aktion zielen.

    - Ladezeit aller Armbrüste (außer Torsionswaffen) wird halbiert (vor allen anderen Modifikationen).

    - Armbrüste mit LZ 1 und Schnelladen erhalten -1 LZ.

    Vorschlag Regel für Nachladespezialist und Bögen:

    Bögen mit einem Grundschaden von 1W+7 und mehr können die SF nur einmal pro 10 KR anwenden. Ab einer KK von 14 (Langbogen 15, Kriegsbogen 16) jede zweite Kampfrunde, aber einer KK von 16 (Langbogen 17, Kriegsbogen 18) jede Kampfrunde.

    Quote from Goltron

    Vorschlag Regel für Nachladespezialist und Bögen:

    Bögen mit einem Grundschaden von 1W+7 und mehr können die SF nur einmal pro 10 KR anwenden. Ab einer KK von 14 (Langbogen 15, Kriegsbogen 16) jede zweite Kampfrunde, aber einer KK von 16 (Langbogen 17, Kriegsbogen 18) jede Kampfrunde.

    Was ist denn hier der "Kompositbogen" ein Lang- oder ein Kriegsbogen?

    Viel zu kompliziert und würde KK zur primären EG von Fernkämpfern machen.

    Söldner mit einer primären KT, die die LE KK hat bräuchten nur FF 14, um die besten Bogenschützen von DSA5 zu werden und gleichzeitig effektive Nahkämpfer zu sein.

    Söldner auf Erfahren (1100 AP):

    Söldner-Stil (12 AP)

    Schnellladen Bögen (20 AP)

    Nachladespezialist Bögen (20 AP)

    MU 14 (für +2 AT)

    KL 11

    IN 13 (für Nachladespezialist Bögen)

    CH 10

    GE 12

    FF 14 (für +2 FK)

    KK 15

    KO 13

    Wäre nach deiner Hausregel auf lange Sicht immer noch effektiver als ein Setup das sich auf Armbrüste spezialisiert.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Quote from Sturmkind

    Was ist denn hier der "Kompositbogen" ein Lang- oder ein Kriegsbogen?

    Ich vermute, dass für den Kompositbogen, der im Gegensatz zum Lang-und Kriegsbogen nur W+7 TP hat, die KK 14 / 16 Schwelle gilt.

    Quote from Sturmkind

    Söldner mit einer primären KT, die die LE KK hat bräuchten nur FF 14, um die besten Bogenschützen von DSA5 zu werden und gleichzeitig effektive Nahkämpfer zu sein.

    Aber das ist doch jetzt auch schon der Fall, nur eben ganz ohne die Einschränkungen für den NLS. 🤔