Leichenfledderei

  • aloha!


    in unserer gruppe sind wir grade am diskutieren, wie das mit der leichenfledderei so is.
    wir haben nämlich einige helden dabei die das immer machen müssen.
    sogar bei einem goblin mit lendenschurtz!! :boese:
    andere helden (unter anderem auch ich) denken das mach das lassen sollte.
    dadurch gibbet bei uns sogar streit, und das vertrauensverhältnis zwischen den helden is praktisch nicht vorhanden


    wird leichenfledderei in aventuriern als frevel gesehen oda kann man das ruhig machen.
    gibbet dann irgendne bestrafung durch götter/schlechter im ruf etc.

  • Ich würde sagen - meine Meinung, und wie ich es in meinem Aventurien halte - grundsätzlich ist Leichenfledderei ein Verbrechen, es ist ja Diebstahl (an Erben, am Toten selber) und sicherlich nicht Borongefällig.
    Von daher macht man es sicherlich nicht offen und unschuldig mit der Begründung, "Er ist tot und braucht es nicht mehr".


    Sehr goldgierige Leute (häufig Phexanhänger) mögen es tun, sollten sich aber bewußt sein, daß es nicht toleriert werden wird und sollten es von daher entsprechend heimlich und geschickt machen. Aber auch diese sollten nicht zu respektlos sein und z.B. einen Finger abschneiden, um an einen Ring zu bekommen... das würde ich eben nicht mehr tolerieren.


    Das gilt jetzt natürlich für 12-Göttergläubige Menschen ... ein Ork oder Trollzacker etwa mag es anders halten (mit deren Glaube bin ich nun gar nicht vertraut), ein Goblin würde tatsächlich fleddern, denn bei denen ist tot tatsächlich einfach nur tot und sonst nichts.


    Wenn Leichenfledderei, dann sollte es zum Char passen. Auch ein goldgieriger rondrianischer Krieger sollte es etwa nicht tun.


    Aber wie gesagt, das ist mein Verstaändnis, ich kenne Leute, in deren Aventurien dürfte man offen jede Leiche bestehlen und es gibt Spieler, in deren Aventurien würde niemand eine Leiche bestehlen.



    Ergo: Du könntest Dir selber überlegen, was Du nach Deinem Empfinden am besten finden würdest.
    Bekannten Leichenfledderern eilt ihr Ruf bestimmt voraus und die Leute werden diesem Ruf entsprechend mit ihnen umgehen und auf sie reagieren.


    Und auch der goldgierigste Mensch wird sich denken können, daß ein halbverhungerter Goblin im Lendenschurz nichts wirklich wertvolles bei sich hat - das lohnt das Risiko schon noch nicht.

  • Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass ein gewisses Maß "Leichenfledderei" leider oft unumgänglich ist... :rot:
    Standardvorgehen: Helden finden eine Leiche - Kennen wir ihn? - Woran ist er gestorben? - Hat er etwas wichtiges dabei? -> tja, und da sind wir schon! :lol:
    Aber irgendwie verschwimmen da ja auch die Grenzen von "Leichenfledderei":

    • Ist es verwerflich eine Leiche zu durchsuchen, um festzustellen ob er/sie wichtige Gegenstände dabei hatte?
    • Darf man einer Leiche Wertsachen abnehmen, wenn es keinen Erben gibt (z.B. weil die Leiche absolut nicht zu identifizieren ist)? Würdet ihr einem völlig Fremden mitten in der Wüste Khom seine 50 Dukaten in bar mit ins Grab legen?
    • Ist es "gut", einen Toten seiner/ihrer persönlichen Gegenstände zu enteignen? - Eigentlich nicht, aber sollte man sie nicht andererseits mitnehmen und versuchen, den Angehörigen zurückzugeben?
    • Soll man das Hab und Gut eines verstorbenen nicht besser verkaufen und den Erlös dem Borontempel spenden?
    • Und ist Raidri Conchobair ein Leichenfledderer, weil er die Waffen seiner getöteten Gegner als "erbeutet" betrachtet und mitnimmt?


    Ich lasse das jetzt mal so stehen.


    Edit: Ich finde, so lange es sich nicht um persönliche Gegenstände handelt und die Motivation nicht gerade reine Goldgier ist, ist es nicht zwangsläufig verwerflich, sich das "Inventar" eines Toten anzueignen. Aber nur, so lange es im Rahmen des Anstandes bleibt: Also nicht die letzten Heller aus dem Geldbeutel, und mit Sicherheit nicht Kleidung oder Schuhwerk und ganz bestimmt nicht den Ring mitsammt Finger (weil er nicht abgeht)...

    Es gibt Helden und es gibt Legenden.
    [br]An Helden erinnert man sich.
    [br]Aber Legenden sterben nie...

  • Es kommt denke ich auch auf den Toten selbst an. Einen Goblin mit Lendenschurz- da gibt's ja keinen Grund die Leiche zu fleddern. Auch bei einem Untoten wird wohl nix zu holen sein (mal abgesehen davon, dass eh niemand einen Zombie durchsuchen möchte...).
    Anders z.B. ein Söldner, der einen anderen Söldner erschlägt. Da wäre "fleddern" vielleicht nicht der richtige Ausdruck, der Gewinner könnte sich ja die Waffe (sofern er sie gebrauchen kann) oder das Geld (da viele Söldner knapp bei Kasse sind) des Toten nehmen.
    Allerdings stimme ich zu, dass dieses Verhalten zu manchen Charakteren einfach nicht passt!

    Ich sehe was, was du nicht siehst!

  • Das kommt auch immer auf den Charakter an - für Söldner ist es zum Beispiel völlig normal, die toten Gegner als Ersatzteillager der eigenen Ausrüctung zu benutzen. Der hat tolle, kaum gebrauchte Lederstiefel an? Her damit, der braucht sie eh nicht mehr, dann schleift meine Ferse wenigstens nicht mehr ständig durch den Dreck.
    So in etwa dürften die meisten pragmatisch denkenden Aventurier die Sache sehen.


    Auf der Gegenseite stehen dann die eher gelehrten Typen oder Leute mit Ehrenkodex. Die sammeln Leiche und Habseeligkeiten ein und überantworten das Ganze dem nächsten Tempel - was natürlich nach Willen der Boronkirche die richtige Methode wäre, denn so fallen meist die Habseeligkeiten der Kirche zu, denn von irgendwelchen Schlagetods die nächsten Verwandten aufzuspüren ist meist ein Ding der Unmöglichkeit. Boron selbst dürfte es ziemlich einerlei sein, was mit der leblosen Hülle nach dem Tod geschieht - das worauf es ankommt hat er entweder schon oder kommt nicht mehr ran.

  • Hier stellt Morgan sehr kluge Fragen .
    Ich möchte sie nun nicht detailliert beantworten , aber dennoch zu einigen Aspekten Stellung nehmen.
    Das Durchsuchen von Leichen ist IMMER wichtig. Die eine oder andere könnte ja " wertvolle " Infos dabei haben.


    Und heißt es nicht bei " rondrianischen" oder ritterlichen Zweikämpfen " sogar , dass der Sieger alle Waffen und Rüstungen erbeutet ? Also werden wir auch weiterhin den " Bösen " die Waffen abnehmen und sie dann vielleicht im nächsten Rondratempel spenden.


    Was schreib ich hier eigentlich noch weiter ?
    gerade habe ich Morgans Edit gelesen .
    Ja , da hat er aber meine vollste Zustimmung ( "vollste" gibt es eigentlich nicht , aber er hat sie trotzdem ;-))

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

  • Schattenkatze


    Quote

    Sehr goldgierige Leute (häufig Phexanhänger) mögen es tun


    Gerade Phexanhänger werden es nicht tun, denn soweit ich weiß ist es ein Phexfrevel Wehrlosen, also Toten in diesem Fall, sein Hab und Gut zu klauen, außerdem werden sie auch keinen Boronfrevel begehen wollen.



    Reine Goldgier ist absolutes Tabu, aber wichtige und vor allem wertvolle (vor allem idealistisch wertvolle) Gegenstände sollten mitgenommen (oder begraben werden) und dem nächsten Tempel bzw, bei magischen Dingen der nächsten Akademie übergeben werden, denn wer könnte mit einigen Fetischen eines Schamanen oder den Ritualgegenständen eines Geweihten alles "böse" Sachen machen, also Paktiererei und dergleichen anstellen.


    Bei reiner Goldgier sollten sie sofort die Boroninquisition kennen lernen, denn kein Held wird arme Tote Leute ausrauben nur um sich zu bereichern.

  • Ich denke, das auch gerade Elfen dabei nichts verwerfliches sehen werden, wenn sie einem Toten Gegenstände abnehmen. Natürlich werden sie es nur tun wenn sie einen besonderen Grund dafür haben. Aber sich auf diese Weise benötigte Ausrüstung oder Informationen zu verschaffen, ist mit sicherheit kein Schritt Richtung "badoc".


    Wie ist das eigendlich bei aventurischen (Natürlich üblicherweise nicht tödlichen!) Turnierkämpfen? Im europäischen MA soll es ja so gewesen sein, das bei diesen Veranstaltungen die Waffen und Rüstungen der Unterlegenen Teilnehmer in den Besitz des Siegers übergingen.

  • Mhukkadinjid: Warum nicht? :confused2:
    Gerade goldgierige Menschen werden auch nicht davor haltmachen, die Kreuzer eines Toten mitzunehmen. Ich empfehle einfach mal die Lektüre der DSA-Hintergrundwerke. So etwas ist sogar sehr verbreitet, vor allem in großen Metropolen. Da werden Bettler wegen der paar Münzen in ihrer Schale erschlagen.
    Und solange man nicht jedem auf die Nase bindet: "Hey, wir haben das Geld einem Toten aus seinen klammen Fingern gerissen!", wird auch keiner fragen, woher es kommt.

  • @Doc

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    Da werden Bettler wegen der paar Münzen in ihrer Schale erschlagen.


    Ja zugegeben, ich hätte erwähnen sollen, das es kein Held tun wird wenn er nicht an der Grenze zum Tod steht. Helden sind nunmal keine kaltblütigen Mörder ( sie sollten zumindest keine sein).


    @Haindriude

    Quote

    Wie ist das eigendlich bei aventurischen (Natürlich üblicherweise nicht tödlichen!) Turnierkämpfen


    Soweit ich weiß, passiert da nicht allzuviel, denn die Niederlage, beiweist die Überlegenheit des Anderen und vielleicht geht der Verlierer beten und spendet freiwillig etwas dem Rondratempel, aber eine Pflichtabgabe kommt eigentlich selten vor, vielliecht als Teil einer Wette, aber sonst?

  • So lange das mit dem Einsacken in einem vernünftigen Rahmen bleibt ist das IMHO völlig in Ordnung. Einige ranghohe Leute werden sich dran stoßen, aber dem Durchschnittsalrik ist meistens ein warmes Essen doch lieber. :lol: So Lange man den Toten nicht nackt liegen lässt, und eben nur die Waffe, oder so einsackt.
    Ich stimme also Morgan diesbezüglich vollkommen zu.


    Wenn das mit dem Leichenfleddern bei den Spielern schon Goblinsche Ausmaße annimmt, dann hilft nur noch eins: Gebt den Gegnern nur noch Sachen, die quasi wertlos sind. Und wenn ein Endgegner ne gute Waffe hat, wieso soll er nicht dummerweise auf sie fallen und sie unter sich zerbrechen?


    @ Haindruide: Elfen haben sowieso ein anderes Verständnis von "Besitz". Das einzige, was sie jemandem nicht wegnehmen würden, wäre ein Musikinstrument (von wegen iama) und anderer Krams, der evtl. auf ein Seelentier hindeutet. Also ein Beutelchen mit Federn, Fell, oder so. Ansonsten nehmen die sich etwas, wenn sie es grad brauchen können oder nicht selbermachen können.
    Bei irdischen Turnieren wurde übrigens meistens von der Turnierleitung entschieden, ob ein Teilnehmer die Waffe seines Gegners als Zusatzprämie erhielt.

    ct2.gif[br][br]"Keuscheit ist die unnatürlichste aller sexuellen Perversionen."
    [br]"Das Wesen eines Genies besteht zu 5 Prozent aus Inspiration und zu 95 Prozent aus Transpiration." [Albert Einstein]

  • lupus_adamus


    Quote

    Elfen haben sowieso ein anderes Verständnis von "Besitz". Das einzige, was sie jemandem nicht wegnehmen würden, wäre ein Musikinstrument (von wegen iama) und anderer Krams, der evtl. auf ein Seelentier hindeutet. Also ein Beutelchen mit Federn, Fell, oder so. Ansonsten nehmen die sich etwas, wenn sie es grad brauchen können oder nicht selbermachen können.


    Genau das wollte ich damit aussagen!

  • also meinen söldner dne ich nru einmal egspielt habe hat sich da er nicht wirklich viel an waffne besaß den schartigen säbel eines toten banditen eingepackt, am ende hat er ihn demkrieger der gruppe gereicht asl er nicht an den zweihänder rankam


    am ende haben wir nich das banditenlager befreit die geisel, udn mein söldner hatt siuchd as pferd mitgenommen, und ne kiste mit eingem wertviollen zeugs

  • Zu den Morgan gestellten Fragen:



    Quote

    Ist es verwerflich eine Leiche zu durchsuchen, um festzustellen ob er/sie wichtige Gegenstände dabei hatte?


    Nein, denn ist es nicht die Pflicht eines jeden götterfürchtigen Menschen, herauszufinden, wer der Tote ist und seine Erben/Verwandten zu benachrichtigen?



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    Darf man einer Leiche Wertsachen abnehmen, wenn es keinen Erben gibt (z.B. weil die Leiche absolut nicht zu identifizieren ist)? Würdet ihr einem völlig Fremden mitten in der Wüste Khom seine 50 Dukaten in bar mit ins Grab legen?


    Gerade etwas wertvolles (z.B. ein besonderes Schwert, ein Schmuckstück, etc.) kann Aufschluß darüber geben, wer jemand ist, denn das hat Wiederkennungswert. Andere - allgemeinere- wertvolle Besitztümer etwa könnten bei einem Tempel gespendet werden (Boron etwa oder der bevorzugten Gottheit desjenigen, der den Toten findet).
    Aber: meine Amazonen-Geweihte würde den Toten tatsächlich mit den 50 Dukaten und allem anderen begraben.



    Quote

    Ist es "gut", einen Toten seiner/ihrer persönlichen Gegenstände zu enteignen? - Eigentlich nicht, aber sollte man sie nicht andererseits mitnehmen und versuchen, den Angehörigen zurückzugeben?


    s. oben - ein Verwandter wird sich freuen, ein besonderes Erinnerungsstück oder Erbstück der Familie (wie etwa besagtes Schwert oder Schmuckstück) zu erhalten, oder auch diese 50 Dukaten. Vielleicht dienten sie dazu, die Familie vor dem Hungertod zu bewahren?
    Bei Wertgegenständen biette es sich tatsächlich an, sie an Erben weiter zu reichen oder aber an eine Kirche zu spenden.


    Quote

    Soll man das Hab und Gut eines verstorbenen nicht besser verkaufen und den Erlös dem Borontempel spenden?


    Warum nicht direkt das Hab und Gut an die Boron- opder eine andere Kirche spenden?



    In der Tat, in Rondratempeln werden gerne die Waffen besiegter Feinde gespendet - aber eine Person im ehrlichen (Zwei)Kampf zu besiegen und anschließend die Waffe aufzuheben ist etwas anderes, als einen Toten zu besiegen und anschließend die Taschen und Gepäck zu durchsuchen, oder einen Toten zu finden und selbiges zu tun.
    Aber natürlich hätte auch Raidri die Schwerter spenden können ... ;)

  • Um der ganzen Diskussion mal noch eins drauf zu setzen :


    Ei wie werden denn die zu Hause Gestorbenen begraben ???
    Stopft man ihnen vielleicht die Taschen mit Gold ?
    Oder beerdigt sie in ihrem schönsten Praiostagsanzug ?
    Oder bindet ihnen den Waffengürtel mit Säbel und Dolchen um ?


    Nein , sie erhalten ein einfaches langes Hemd OHNE Taschen. Und oft nicht mal das.
    Normalerweise werden sie in ein weißes Leinen gehüllt und ( meist ohne Sarg ) in der Erde vergraben.


    Also sage ich :
    Solange die Helden die Toten ordentlich bestatten , sollten sie diesen Kleidung und andere Gegenstände wegnehmen können , um damit im Traviatempel ein paar bettelarme Zeitgenossen einzukleiden .

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

  • also zur klediung wegnhemen, also wenn er nur blutverschmiertes hemd und hose anhat soltle man ihm diese alssen, mantel udn gugl, je anch dem wie sie aussehen kann man ruhig mitnehemn, rüstung wird eigentlich immer abgenommen udn wenn nebenliegnd bestattet,

  • ALso unsere Gruppe ist eine "rein weiße" Gruppe in der alle Mitglieder (bis auf eins ) einem Ehrenkodex folgen, und die Ausnahme ist ein Jäger der sowieso nicht gerade "Goldgeil" ist. Während sich hoch erfahrene und gutbezahlte Helden mit Sicherheit nicht mit akribischen Fleddern von Kadavern aufhalten werden, so werden allerdings auch weniger erfahrene rondrianische Charaktere sich dessen bemächtigen was sich schnell zu Gold machen läßt. Ich möchte hierbei nur auf eine Praxis verweisen die bisher in allen irdischen Kriegen handhabe war, nämlich erbeutetes Rüstzeug so gut es geht dazu zu nutzen seine eigene Ausrüstung zu ergänzen. In einer Welt in der einfache Handwaffen schon einen gewissen Seltenheitswert haben da sie stets mehrere Goldstücke kosten (für den Normalbürger kaum erschwinglich) wird diese Strategie umso energischer verfolgt werden.


    Sicher stellt für den Mitteleuropäer der Postmoderne der Tod ein tragischer, äußerst unangenehmer und auch äußerst selten erfahrener Aspekt des Lebens dar. Aber ich denke mir in einer Welt an der die meisten Menschen an Krankheiten, Hunger und Armut sterben, viele im Winter erfrieren und vagabundierende Banditen Menschen töten ist der Tod "fester Bestandteil der Gesellschaft". Was ich damit sagen will ist das mit jeder Leiche die einem Helden über den Weg läuft, und mit jedem Wesen das in seiner Gegenwart stirbt die eigene Hemmschwelle sinkt. Gleich einem Veteranen der schon Monate oder Jahre an der Front dient stumpft auch ein Held ab und macht den Tod anderer zum Teil seines (Über)Lebens. Deswegen werden Helden in meinen Augen keine Hemmungen haben "Leichen zu fleddern". Allerdings muß auch klar sein das ein Held auch ein Held ist, also trotz allem noch stets um ein gewisses Maß an Pietät und Würde bemüht. Deswegen wird ein Stufe 15 Krieger mit prallen Geldbeutel und bestem Rüstzeug wohl kaum den erschlagenen Banditen die Stiefel ausziehen.
    Selbstverständlich brauch man mit mir nicht über den Sonderstatus von Geweihten und deren Kodex zu diskutieren, Boronis dulden kein Fleddern und Rondra-Geweihte, die die Toten aus ihren zerschlissenen Rüstungen zerren finde ich ehrlichgesagt würdelos. Phex-Geweihte allerdings haben das Gebot keine gute Gelegenheit ungenutzt zu lassen... und den Toten, wie hier schon gesagt wurde, schadet es nicht wenn sie ohne Stiefel begraben werden.


  • Komm drauf an wie man es sieht, bei uns in der Gruppe macht das ausser der Streuner niemand. Den Jäger interessiert es nicht, den er selbst meint er hat alles was er braucht. Unsere beiden Krieger (Ein Freund und ich) Dürfen das Laut Kriegercodex sowie so nicht. Der Maraske ist komischer weiße einfach zu Faul dazu und der Magier so wie er selber sagt, will sich seine Hände dabei nicht schmutzig machen. (Blut kriegt man schwer wieder raus meint er. :lol: )


    Gruss der Falk. :cool2:

  • Ich sehe es so, wie es mabus schon so schön formuliert hat:


    Sich die Besitztümer eines besiegten Gegner anzueignen, war in unserer Geschichte lange Zeit sogar verbrieftes Recht. Der Eigentum eines Besiegten Gegners ist Kriegsbeute, und es ist durchaus Rechtens und keinerlei Frevel, diese Beute einzufordern (durch Leichenfledderei). Es gibt auch keinerlei Gesetze, die das verbieten. Lediglich Leichenschändung ist verboten.


    Ich bezweifele, das es in Aventurien, das sich ja in so vielen Punkten an unsere Welt anlehnt, das dort anders handhabt. Leichenfledderei ist meinem Verständnis nach kein Frevel an Boron (Leichenschändung schon...), und ist nicht Ehrlos und wird (abgesehen vielleicht von persönlichen Auslegungen) auch von keinem Ehrenkodex als soetwas angesehen.


    Nätürlich entscheidet jeder für sich, ob er diese Kriegsbeute beanspruchen möchte oder nicht, aber prinzipiell verboten ist es nicht...