Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

  • Das eine Skriptorum Spielhilfe ganz eindeutig die Magica Clarobservantia über das Sehen hinaus beschreibt. Wird als Argument, ja dann plötzlich von dir weggelassen... waren Weglassungen nicht eine deiner Kritiken?

    Ich glaube damit Skriptoriumquellen als gesetzten Kanon anzusehen, schießt du dir nur selbst ins Bein. Schließlich kannst du selbst nachlesen

    Quote from Magietheorie und Hellsicht

    Graumagische wie schwarzmagische Theoretiker, die an die prinzipielle Gleichwertigkeit der Hexischen Tradition mit der Gildenmagischen glauben, spekulieren oft über eine Thesis die auch andere Wahrnehmungsarten erlaubt als die des Sehens oder Hörens. Also eine Wahrnehmungsart die nicht auf den Intellekt, sondern die Emotionen wirkt, z.B. der Geruchssinn. Sollte es diese geben, so wäre deren Thesiskern allerdings ein anderer als der des ANALYS.

    Es wird also explizit gesagt, dass es zwar möglich ist über andere Sinne Magie wahrzunehmen, dies dann aber nicht mehr dem Thesiskern des Analys entspricht. Nach "offizieller" Quelle ist also belegt, dass ein Zauber namens Analys eben nicht alle Wahrnehmungsarten zulässt sondern bestenfalls Sehen und Hören. Alles Andere wie das "Fühlen" der Hexen für das du auch plädiert hast, ist somit nicht mittels Analys möglich.

    Übrigens hatte ich ja auch schon irgendwann mittig in der Diskussion die Option genannt, dass Magier genauso wie Elfen oder andere Zauberer sehen und hören können, nur halt eben für alle gleich und nicht nach Tradition getrennt. Das hatte dir dann ja leider auch nicht so recht geschmeckt, weil du auf Teufel komm raus nur akustische Analysen für Elfen möglich machen willst.

    Insgesamt würde ich aber sagen, dass Fan Inhalte keine gute Basis zur Diskussion sind. Mag ja sein, dass da die Redaktion drüber liest, aber ich gehe stark davon aus, dass Niemand sich die Mühe machen wird im Detail zu überprüfen, ob jede Aussage Hintergrundkonform ist.

    Edited once, last by WizardNemo (June 10, 2023 at 5:17 PM).

  • Ich weiß nicht so recht warum du wieder so hoch einsteigst. Ich dachte wir einigen uns darauf dass es für ein Diskussionsforum ganz normal ist für die eigene Meinung und die eigene Interpretation einzustehen. Ich halte daher, ganz natürlich, meine (engere) Interpretation für richtiger, und du eben deine (weitere) Interpretation. Ich finde da überhaupt keinen persönlichen Beigeschmack noch einen Angriff. Ich kann nicht beurteilen ob deine Ansicht offiziell falsch oder richtig ist, das müsste die Redax tun, aber ich finde sie subjektiv eben weniger einleuchtend. Und diesen Dissenz müssen wir alle aushalten, ohne persönlich - auf die PERSON bezogen - zu werden.

    Ja, jeder hält seine Interpretation für richtiger.

    Und hätte dein Post nach dem Absatz:

    aufgehört, so hättest du von mir ein Herz drunter bekommen und ich hätte gar nicht weiter reagiert.

    Aber du sahst dich wieder in der Position, mich und meinen Beitrag direkt für Dinge zu kritisieren, die du selber als dein Recht empfindest.

    Wenn es um deine Interpretation geht scheint es dein Recht zu sein, Dinge weg zu lassen und Argumente zu verschleihern.

    Wenn die Gegenseite dies ist es Kritik würdig:

    Du, Sturmkind, zitierst z.B. bis zum Umfallen die Textstelle der Wirkung. Aber zur Wahrheit gehört eben auch:

    Quote

    Analys Arkanstruktur

    Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten

    Genau dieser Teil, wo beim Odem analog auch der rötliche Schimmer erwähnt wird, gehört also zum wesentlichen Verständnis des Analys dazu. Denn genau wie niemand (mehr) den rötlichen Schimmer bestreitet, kann man also auch dieses "Magie betrachten" bestreiten.

    Wenn du deinen Post einfach ähnlich formuliert hättest wie ich es tat:

    Eine kurze Zusammenfassung meiner Interpretation, damit du nicht die über 100 Beiträge nachlesen musst:

    Anstatt einfach die Gegenargumente vorzutragen, die ich deiner Meinung weglies, hast dich argumentativ entschieden mir das weglassen zum Vorwurf zu machen, um dann noch im gleichen Beitrag das selbe zu tun.

    Wenn du hinter deinen eigenen Worten stehst:

    Zum Scriptorium. Ich habe es damals schon zu @E.D.C. geschrieben: Aufgrund von Zeitmangel gehe ich nicht auf jedes Argument ein, zumal niemand ein Recht darauf hat dass man jedes Wort auch behandelt. Das ist halt so. Da musst du ja nicht gleich ausfällig werden.

    Dann mach der Gegenseite das weglassen von Argumenten nicht zum Vorwurf.

    Ich bin nicht ausfälliger geworden als du.

    Wir führen schließlich eine Diskussion, da erwartest du doch nicht, dass wir immer gleich vorsichtig um den heißen Brei reden.

    Außerdem kann ich nicht bewerten, für wie ausfällig du meine Beiträge betrachten wirst. Genauso wenig wie du bewerten kannst, wie persönlich ich drine Beiträge auffasse.

    Und ich meine es nicht persönlich.

    Glaubst du denn, ich meine es persönlich? Da du meinen Beitrag als ausfällig empfunden hast, ist dem wohl so.

    Aber nein, ich führe lediglich eine Diskussion, daran ist nichts persönlich. Aber Tatsache Verdrehungen der Gegenseite werde ich nicht unkommentiert stehen lassen.

    Ich entnehme das der Deutschen Sprache. Hier und hier, z.B. Bitte richte deine Brandreden doch an diese Verantwortlchen und nicht an mich.

    Du entnimmst nichts den Regeln der deutschen Sprache, du interpretierst eine uneindeutige Textstelle nach den Regeln der deutschen Sprache, das ist ein Unterschied, nur weil du die Textstelle als eindeutig bezeichnest, ist sie es nicht nach den Regeln der deutschen Sprache. Das interpretieren mache ich dir auch nicht zum Vorwurf, mein Gegenargumente lauten:

    1. Solange du nicht weiß was der Autor sich beim schreiben des ANALYS gedacht hat, kannst du nicht sicher sagen, ob:

    Quote

    Durch diesen Zauber kann man die Magie eines Gegenstands oder Wesens betrachten [...]

    "Durch diesen Zauber kann man die Magie eines Gegenstands oder Wesens betrachten [genauer visuell anschauen] [...]",

    bedeuten sollte oder,

    "durch diesen Zauber kann man die Magie eines Gegenstands oder Wesens [genauer thematisch] betrachten".

    Der Wiki-Artikel den du selber verlinkt hast, führt beides als mögliche Bedeutung für das Wort 'betrachten' an.

    Ergo ist deine Aussage:

    aber dann muss der Kontext auch anders sein.

    einfach schlicht und ergreifend falsch.

    Objektiv ist betrachtet gibt die deutsche Sprache genau in einem solchen Kontext, beide Interpretationen her.

    Genauso falsch ist deine Argumente:

    "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig!

    und

    Und der eigentliche Punkt bleibt. Es geht um "Magie betrachten". Und die Sätze die du geschrieben hast zeigen deutlich dass du den Kontext ändern musst. Du machst aus einem GERÄUSCH eine "KlangWELT", ein Abstraktum.

    Das stimmt beides einfach nicht. Und das müsste dir bei einer Gegenprobe auch auffallen:

    "Die SOSUS Stationen erlauben uns Geräusche der Tiefsee zu betrachten und so Rückschlüsse..."

    Wäre ein genauso richtiger deutscher Satz.

    Nach Duden:

    betrachten

    Bedeutungen

    1. [längere Zeit] prüfend ansehen

    Beispiel:

    Sie betrachteten das Gemälde für mehrere Minuten.

    Auf den Satz im GC angewendet:

    "Durch diesen Zauber kann dir Magie eines Gegenstands oder Wesems betrachten [im Sinne von: 'prüfend ansehen'] und....".

    3. b) zum Gegenstand einer genauen Untersuchung, Beurteilung machen

    Beispiel:

    wir betrachten die Entwicklung von der Romanik zur Gotik

    Auf den Satz im GC angewendet:

    "Durch diesen Zauber kann dir Magie eines Gegenstands oder Wesems betrachten [im Sinne von: 'untersuchen und beurteilen'] und....".

    Sind objektiv gleichwertige Interpretationen.

    Der einzige Unterschied ist unsere Subjektivität.

    Die subjektive Meinung von Eldoryen Gammensliff und WizardNemo liegt aber in dem Moment falsch, in dem sie ihre grammatikalische Interpretation als:

    Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten.

    AUSSCHLIEßLICH grammitisch richtig bewerten.

    Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.

    "Betrachten" IST ein 'wirklich offenes Wort' in diesem Kontext.

    Der Autor hätte auch ein eindeutiges Wort wie: 'sehen' oder 'beschauen' wählen können.

    Betrachten ist da das grammatikalisch spekulativste Verb, das er gewählt hat.

    Ich glaube damit Skriptoriumquellen als gesetzten Kanon anzusehen, schießt du dir nur selbst ins Bein.

    Das tue ich in dem Kontext in dem es veröffentlicht wurde:

    Quote from Magietheorie und Hellsicht S. 3

    Nach den derzeitigen Fakten über Aventurien, die in den Abenteuern erspielbar sind oder in den Regelbänden stehen, ist dieser Text daher höchst wahrscheinlich falsch. Aber das ist gut! Er bildet damit die Basis für einen bornierten Weißmagier, der einen tiefgründigeren NSC darstellt, als es ein rein religiöser Magier je sein könnte.

    Ich betrachte es als offiziell publizierte Abhandlung von Raitwin Brunnwacht, einer aventurischen Einzelperson.

    Die in meinen Augen nicht den Fehler begeht, andere Wahrnehmungsarten bei der Magica Clarobservantia in betracht zu ziehen und auch nicht den Fehler begeht, das sich der Thesiskern des ANALYS einmal geäußert haben müsste.

    Ich gehe nur davon aus, dass er nichts davon weiß, dass sich der Thesiskern des ANALYS vor kurzem tatsächlich geändert hat.

    Nämlich beim Wechsel von DSA4 zu DSA5.

    Nach "offizieller" Quelle ist also belegt, dass ein Zauber namens Analys eben nicht alle Wahrnehmungsarten zulässt sondern bestenfalls Sehen und Hören.

    Nicht nach offizieller Quelle, sondern nach der gildenmagischen Abhandlung von Raitwin Brunnwacht.

    Aber wenn ich dieser Behauptung für mein Aventurien beipflichten möchte, kann 'betrachten' nicht nach '1. [längere Zeit] prüfend ansehen' (duden.de) interpretiert werden.

    Das war damals wie heute mein Argument.

    Nicht das es faktisch richtig ist.

    Aber das es eben Quellen gibt, die mich in meiner Interpretation stützen. Auch wenn es nur eine Scriptoriumsquelle ist, scheint die Redax doch auch mehrere Wahrnehmungformen beim ANALYS selbst in gildenmagischen Reihen nicht als unmöglich zu betrachten.

    Den auch Scriptoriumsquellen werden redaktionell geprüft.

    Ihr könnt das natürlich als 'falsche Theorie' von College Raitwin Brunnwacht bewerten.

    Aber ich bin anscheinend nicht der einzige DSA Spieler der eine Einschränkung auf ausschließlich oder auch nur primär visuellen Input als unnötige Einschränkung der kreativen Möglichkeiten betrachtet.

    Mich stört in keinster Weise das Eldoryen Gammensliff die Magie in Aventurien anders interpretiert als ich.

    Aber mich stört es wenn man die eigene Meinung so formuliert als wäre sie faktisch die einzig gültige Meinung.

    Und so kann das hier ewig weiter gehen. Weil man nicht annimmt das Lieschen und Fritzchen diese Beschreibungen geschrieben haben sondern Schiller und Goethe.

    Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

    Nehmen wir mal die 1:1 Entsprechungen zum Objekt, Bild (visuell), Geruch (olfaktorisch) und Geräusch (akustisch), dann kann man, von diesen dreien, AUSSCHLIEßLICH ein Bild betrachten. "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig! Darum ist die naheliegendste Interpretation eines "Magie betrachtem" eben auch jene visuelle.

    Es hätte doch niemand den Autor dieser Beschreibung daran gehindert ein wirklich offenes Wort zu benutzen, wie z.B. "Magie wahrnehmen", oder "Magie analysieren", oder sonst was. Wenn also wirklich eine absolute Neutralität beabsichtigt gewesen wäre, ist BETRACHTEN das beknacktest mögliche Wort. Gerade wenn sich DSA 5 an Neueinsteiger richten will.

    Hier wird soviel Totschlag Argumentation betrieben.

    'muss geändert werden'

    'AUSSCHLIEßLICH'

    Da hätte er auch einfach schreiben können:

    "Bist du nicht meiner Meinung, bist du der falschen Meinung."

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Und genau an der Stelle wird verweigert und gewalloftexted bis zum Umfallen. Ich finde meine/unsere Haltung sogar äußerst entgegenkommend, weil wir versuchen die andere Seite immer wieder, jenseits dieser betrachten-Schlüsselstelle, in ihren eigenen weiterführenden Argumentationen abzuholen und seitenweise mitzugehen. Da klingt die Behauptung unsere Seite würde ignorieren und sich verweigern irgendwie ganz "speziell funny".

    Ich habe Kekse, Analyskekse, hier schmecken gut, man kann die Priese MAgie beihnahe schmecken. Aber nur beinahe, denn eigentlich kann man Magie ja nur mithilfe des ANlys sichtbar machen.

    3. Grundsätzlich ist Astralenergie nicht wahrnehmbar, außer über die astralen und karmalen Möglichkeiten der "Magica Clarobservantia".

    Eigentlich war die Diskussion beendet, auch wenn jeder auf seinem Standpunkte beharrte. In einigen Punkten stimmen und stimmten wir dir zu, aber genau in den wesentlichen Punkten eher nicht.

    4. Die Wirkungen und Effekte von Astralenergie können wahrnehmbar sein, müssen es aber nicht und es ist nicht pauschal definiert über welchen Sinn man die Wirkungen und Effekte von Astralenergie wahrnimmt.

    Die Wikrungen von Astralenergie ist ihre Forum zu einem "Zauber". Zauber sind oft warnhembar. Zum Beipsiel ein Ignifaxius sieht sowohl das Ziel, als auch andere "Augenzeugen".

    Die Wirkung von Magie kann auch darin arten, dass ein Artefakt eine unnatürliche Temperatur hat. Das deutet dann auf ein Artefakt hin, ist aber kein eindeutiger Beweis.

    5. Die Tradition trägt zu einem sehr großen Teil zum Magieverständnis des Individuums bei. Also zu dem was das Individuum sich unter der generell nicht wahrnehmbaren Kraft, der Astralenegie, vorstellt und wie man diese Kraft manipulieren kann.

    6. Magie kann sich auf alle Sinne eines Individuums auswirken, aber sogar zusätzliche neue Sinne erschaffen.

    5. Zu großen Teilen entspricht sie dem Magieverständnis. Darum kann ein Zauberspruch gesungen, getanzt, gereimt werden. All das dient der Fokussierung des Geistes und der Lenkung der Astralen Ströme. Denn so liegt die AStralenergie vor: tendenziell nicht geordnet (nimmt man Kraftlinien einmal aus).

    Die Ordnung der Magie kann auch ganz profan mit bestimmten Alchemika und Pflanzen nachgewiesen werden. Die auf "geordnete" Magie reagieren, nicht aber auf die "allgemein Vorliegende Hintergrundkraft".

    6. Ja sie kann neue Sinne schaffen, Odem, Analys sind nur einige Beispiele. Ein in eine Schlange verwandelter Zauberkundiger kann verutlich auch "Luft schmecken" und einer Duftspur folgen. Vielleicht sogar in Dunkelheit "sehen" (Fledermaus, Echoortung).

    7. Der ODEM nach DSA5 bedient sich, in seiner Wirkungsweise, der visuellen Wahrnehmung (der Zauberer nimmt ein rötliches Leuchten wahr).

    Einigkeit besteht hier glaube ich bei allen.

    In vielen Behauptungen wird mir zumindest zu Teilen von einigen Diskussionsteilnehmer zugestimmt, in anderen nicht.

    Ob hier jemand zustimmt oder nicht, änder nichts an der Beweiskraft von Argumenten.

    Es ist nicht belegbar (und aktuell nicht widerlegbar), dass der Analys eine andere Warnehmung erlaubt als "Sehen der Kraftfäden".

    Klar kann ein "Kraftfaden auch "gewühlt" oder "geschmeckt" werden, ja theoretisch auch "gehört" werden:

    Lasse ich Astralkraft gleich einem Wind durch das Artefakt ströhmen, so höre ich wie er an den Fasern bricht, so spüre ich die Wirbel und weiß dabei wie das Artefakt klingt.

    Aber es ist halt nicht Wahrscheinlich. Aus unserer Sicht sogar unwahrscheinlich, wenn Odem und Analys aufeinander aufbauen und der Odem den Analys erleichtert. Dann wird der Analys auch (wie in DSA 1-4) OPTISCH sein.

    All das müsste nicht mehrfach repitativ widerholt werden, wenn du von der Behauptung: "Ich habe recht" soweit zurück treten würdest, dass du sagst: Es ist "für mich" nicht eindeutig genug definiert, um eine andere Sicht auszuschließen.

    Fakt ist: Wir (ich sprech mal frech für Eldoryen Gammensliff ) haben immer gesagt: Es ist möglcih, dass der Elf das was er sieht als "Musik" interpretiert. Darauf hätte man sich einigen können. Alle wären froh.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Es ist nicht belegbar (und aktuell nicht widerlegbar), dass der Analys eine andere Warnehmung erlaubt als "Sehen der Kraftfäden".

    Exakt!

    Und da es nicht widerlegbar ist, ist es offiziell eine mögliche Interpretation.

    Denn das ist die Bedeutung von "interpretieren".

    Duden:

    1.a) einen Text, ein literarisches Werk, eine Aussage o. Ä. inhaltlich erklären, erläutern, deuten

    Ich muss, im Gegensatz zur Behauptung anderer, die offiziellen Quellen von DSA5 nicht ändern, um sie meiner Interpretation nach erklären, erläutern, deuten zu können.

    Ergo: Meine Interpretation ist valide. (Keine Hausregel)

    In DSA3 und 4 war sie ganz eindeutig eine Hausregel und das habe ich auch immer so kommuniziert.

    Man kann den ANALYS betrachten wie man möchte, dass ist das schöne an den gekürzten Beschreibungen von DSA5.

    Nach meinem Geschmack ging DSA4.1 viel zu sehr in die Tiefe, DSA5 geht viel zu sehr in die Breite.

    Einige lieben die Tiefe von DSA4.

    Einige lieben die Breite von DSA5.

    Ich möchte aber, so wohl beim schreiben meiner SCs, noch beim Schreiben meines Aventuriens, mich weder vom Fluff noch vom Crunch unterdrücken lassen.

    Es macht mir Freude Dinge zu hinterfragen und nicht immer das offensichtliche, als in Steingemeißelt zu werden.

    Die Tatsache das eine visuelle ANALYS-Wirkung die offensichtliche ANALYS-Wirkung ist, macht die visuelle ANALYS-Wirkung nicht zur "einzig wahren" ANALYS-Wirkung.

    Mehr habe ich nie behauptet.

    Wenn Famburasch das offensichtliche Magiekonzept am besten gefällt, kann er es für sein Aventurien, als "richtig" definieren.

    Dazu muss er aber nicht mit falschen Behauptungen:

    Und ja, man KANN betrachten auch weiter fassen, aber dann muss der Kontext auch anders sein.

    "Ich betrachte einen Geruch", oder "Ich betrachte ein Geräusch", ist in der deutschen Sprache einfach nicht zulässig!

    Ihre Interpretation madig machen.

    Nur weil sie das Offensichtliche in einigen Punkten hinterfragen, in denen er dies als unnötig betrachtet.

    Offensichtlich ≄ Richtig

    Am Wahrscheinlichsten ≄ Einzige Möglichkeit

    Deshalb:

    Interpretationen sind unterschiedlich, ich verstehe die Argumentation der Gegenseite aber aus subjektiver Präferenz bleibe ich bei meiner. Viel Spaß euch allen.

    Nandus tecum est.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

  • Sturmkind

    Mit dir zu diskutieren fühlt sich manchmal so an als würde man versuchen ein Stück nasse Seife aufzuheben.

    Jetzt schreibst du:

    Ich bin nicht ausfälliger geworden als du.

    Wir führen schließlich eine Diskussion, da erwartest du doch nicht, dass wir immer gleich vorsichtig um den heißen Brei reden.

    Außerdem kann ich nicht bewerten, für wie ausfällig du meine Beiträge betrachten wirst. Genauso wenig wie du bewerten kannst, wie persönlich ich drine Beiträge auffasse

    [...]

    Glaubst du denn, ich meine es persönlich? Da du meinen Beitrag als ausfällig empfunden hast, ist dem wohl so.

    Hier denkt man du bist locker, tough und entspannt. Du "diskutierst ja nur". Aber zuvor hast du sowas geschrieben:

    Wie soll man das nicht persönlich nehmen, wenn auf Argumente mit solcher Polemik reagiert wird?

    Offensichtlich hattest du es persönlich genommnen, denn du schließt hier ja aus dass man es nicht persönlich nehmen kann (bzw. du nicht weißt wie es gehen soll). Und in diesem Tenor liest sich dann natürlich auch dein Beitrag anders. Würde mich freuen wenn du "bei der Stange" bleiben würdest und nicht hin und her flutschen würdest, sonst fällt es halt schwieriger auf dich einzugehen. Und diese "Flutsch-Praktik" erweitert sich eben manchmal auch auf deine Argumentation in der Sache.

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    Ich würde mir nichts rausnehmen was ich bei anderen kritisiere. Du darfst jederzeit alles mögliche weglassen, mich ignorieren, oder deine sonstigen persönlichen Freiheitsrechte ausüben. Ich bin nur irgendein Foren-Dude, so wie du auch. Ich finde du solltest aber schon einen Unterschied in der Sache machen. Einmal zitierst du eine Textpassage beim Analys:

    Quote from Grimorum Cantiones S. 45

    Wirkung: Der Zauberer erhält detaillierte Hinweise, ob das Objekt magisch ist und falls ja, wie seine magische Struktur beschaffen ist.

    Und argumentierst damit, dass diese Hinweise "allgemein und neutral" sind und du daher ableitest dass sie "unverfälscht" direkt ins Gehirn des Zauberers geballert werden. Aber durch die Weglassung des Absatzes DIREKT davor, im gleichen Band, im gleichen Text, beim gleichen Zauber, verfälscht du aber, meiner Meinung nach, die Informationen die für den Analys enthalten sind. Denn vor diesen "allgemeinen Hinweisen" steht eben:

    Quote from Grimorum Cantiones S. 45

    Durch diesen Zauberspruch kann man die Magie eines Gegenstandes oder Wesens betrachten und Rückschlüsse über die Wirkung oder die Art des Wesens ziehen.

    Vor diesem "absolut neutralen Hirngeballer" steht also eine Betrachtung. Egal wie man dieses Wort jetzt erstmal interpretieren und auffassen will, vor den Hinweisen steht eine "Wahrnehmung". Und erst durch diese Wahrnehmung bekommt man Hinweise, die für eine magische Analyse verwertbar sind. Das ist der Modus. Genauso wie es analog für den Odem gilt: erster Absatz -> rotes Schimmern; zweiter Absatz (die Wirkung) -> daraus folgt Verbesserung von Analys und magischer Analyse.

    Du wirst doch dieses Weglassen nicht ernsthaft damit gleichsetzen dass ich irgendeinen Fan-Erguss nicht berücksichtige oder gar "unterschlage"? Ich würde dich niemals dafür kritisieren, falls du dich enschließen solltest das "Tagebuch von Rohajas Oma", dass irgendwer im Scriptorium ausgearbeitet hat, zu ignorieren, nur weil ich finde das es relevant ist. Bitte, bitte, bitte sag mir dass du hier den Unterschied bemerkst und das nicht ernsthaft gegeneinander aufwiegst!

    Und daher bleibe ich dabei. Zentrum unserer Problematik sind nicht die "detailierten Hinweise", sondern der Umstand wie man diese bekommt. Und das musste explizit genannt werden und nicht unterschlagen. "Wir" sagen: durch visuelle Wahrnehmung, "ihr" sagt: "durch mulitple Wahrnehmung" oder noch schärfer - "durch direktes Hirn-rein-geballer".

    Sind objektiv gleichwertige Interpretationen.

    Und das halte ich einfach für einen Fehlschluss. Es gibt in der deutschen Sprache "Hauptbedeutungen" und "Nebenbedeutungen". Nimm doch mal z.B. das Wort Thron. "Der König sitzt auf einem Thron". Ich bin mir zu 100000% sicher dass 99,99999999999% der Menschen vordergründig an ein zeremonielles Herrschaftsmöbel denken, AUCH wenn es sein KÖNNTE dass der König einfach mal kacken ist. Suchst du mal nach Synonymen zu betrachten, findest du dort den Begriff (in grün) "Hauptform". Die Hauptform des Verbes "betrachten" ist demnach "jemanden/etwas eingehend , prüfend ansehen". Eine objektive "Gleichwertigkeit" zu den Nebenformen kann ich weder in der Menge der Synonyme noch in der Nummerierung der Bedeutung erkennen (1. <-> 3.b.). Und ich habe schon immer gesagt es wäre "technisch möglich" aber, ohne Kontext, sehr unwahrscheinlich. Ich habe sogar ein Bild gebracht: "wenn man Hufegetrappel hört, sollte man vielleicht erst mal an ein Pferd denken und nicht an ein Zebra". Und in dem Analys-Text sehe ich einfach keinerei Hinweise auf den Gebrauch einer Nebenform. "Wir betrachten einen Baum", "wir betrachten ein Haus", "wir betrachten Magie" - ist ohne weiteren Kontext natürlich erst mal in der deutschen Hauptform zu verstehen. Zumal alle anderen magischen Hellsichtzauber, die teilweise aufeinander aufbauen EXPLIZIT eine visuelle Wirkung haben.

    Und klar kannst du von uns verlangen dass wir dir "beweisen sollen" dass es anders ist. Aber ich sehe eher den "Sonderfall" in der Bringschuld eines Nachweises für die Möglichkeit der Verwendung s/einer Nebenform, als umgekehrt.

    Und natürlich ist "wir betrachten einen Furz" grammatikalisch kein falsches Deutsch, aber es ist eben inhaltlicher Unfug. Und egal wie tolle und grammatikalisch richtige Sätze du mit "zu betrachtenden Geräuschen" konstruierst macht es sie nicht "sinnvoller". Du kannst z.B. im Wikipedia zu den SOSUS Stationen gerne mal eine solche Formulierung suchen und uns zitieren. Ich gebe dir mal ein paar Auszüge wie man sowas aber sinnvollerweise formuliert hat:

    Quote from Wikipedia

    Eine SOSUS-Station besteht aus mehreren auf dem Meeresgrund angebrachten Hydrophonen. Diese sind mittels Unterwasserkabel mit einer Station an Land verbunden, wo die eingehenden Daten analysiert werden. Die Bojen sind vornehmlich auf Kontinentalhängen oder Unterwasserbergen installiert, damit sie möglichst ungestört auf große Reichweite lauschen können. Dies in Kombination mit der extremen Empfindlichkeit der Sensoren erlaubt SOSUS, akustische Leistungen von weniger als einem Watt über mehrere hundert Kilometer Entfernung zu entdecken.

    [...]

    Sensoren horchen auf Schallsignale von ehemals sowjetischen, heute russischen U-Booten der Nordflotte, die von Stützpunkten auf der Kola-Halbinsel kommen und diese Lücke durchqueren müssen, um in den Atlantik zu gelangen.

    Du kannst auch gerne irgendwo anders Zitate suchen die "Geräusche (direkt!) betrachten" (und nicht nur "in Betracht ziehen" oder sonstige Abstrakta verwenden) und gleichzeitig einen sinnvollen (nicht nur grammatikalisch korrekten) Satz ergeben. Wie gesagt für die Nebenform bist du in der Bringschuld, nicht wir.

    Nachtrag:

    Ich möchte aber, so wohl beim schreiben meiner SCs, noch beim Schreiben meines Aventuriens, mich weder vom Fluff noch vom Crunch unterdrücken lassen.

    Es macht mir Freude Dinge zu hinterfragen und nicht immer das offensichtliche, als in Steingemeißelt zu werden.

    Das ist doch jetzt absurd. Niemand von uns hat dir irgendwas für DEIN Aventurien, oder vor DEINE SCs verboten oder vorgeschrieben - wie sollten wir das auch? Und selbst wenn unsere Meinung ist, dass unsere Interpretation die öffizielle wäre (ist sie ja nicht weil wir keine Redakteure sind), hätte das überhaupt keine Auswirkung auf dich oder dein Aventurien. Unsere Meinung ist unsere Meinung. Leider beinhaltet sie die Einschätzung dass du dich hier irrst. Deine Meinung beinhaltet ja auch den Irrtum unsererseits. So what?

    Und selbst die Redax ruft progressiv dazu auf, dass man sein eigenes Aventurien und sein eigenes Rollenspiel schaffen soll. Egal was also hier bei der Diskussion rauskommen wird, oder was die Redax in Zukunft sagen wird. Du wirst deinen elfischen Lauschalys haben und wir spielen weiter die Hellsichtmagie so aus, wie sie es schon seit DSA2/3 gewesen ist. Und trotzdem können wir darüber diskutieren. Denn Diskutieren über DSA in einem Diskussionsforum ist eben auch Teil des Hobbies. Und wenn wir uns benehmen haben wir sogar das Glück hier weiterhin die Gastfreundschaft genießen zu dürfen, und diesen Teil unseres Hobbies genießen zu dürfen.

    Und abgesehen davon habe ich sehr viel in diesem Faden gelernt und wir sind wirklich extrem tief in die Materie eingestigen. Und ich denke jeder hat hier etwas für sich mitgenommen - es war also so oder so sehr befruchtend - finde ich. Ein Grund zur Freude nicht für Gram oder Missgunst, wie ich finde.

    Beste Grüße.

    Ich.

  • Ich verweise hiermit nochmal auf meinen Hinweis. Und wenn dem nicht Folge geleistet wird, ist hier bald Ende.

  • Unsere Meinung ist unsere Meinung. Leider beinhaltet sie die Einschätzung dass du dich hier irrst. Deine Meinung beinhaltet ja auch den Irrtum unsererseits. So what?

    Und da liegt der Unterschied.

    Ich habe nirgendwo behauptet das ihr euch in eurer Meinung irrt und würde das hier auch niemals schreiben, Interpretation hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, Interpretation hat etwas mit "möglichen Bedeutungen" zu tun.

    Und ich stehe die ganze Zeit auf der Position:

    Eure Interpretation ist die offensichtlichste Interpretation, jedoch nicht die einzig mögliche Interpretation, der gegebenen Quellen von DSA5.

    Die Frage ist:

    Hat der Autor des DSA5 ANALYS, sich bewusst entschieden das Wort "sehen" durch das Wort "betrachten" zu ersetzen und wenn dem so ist, hat er sich dazu entschieden weil `betrachten` eben über "sehen" hinaus verstanden werden kann (auch in dem Kontext 'Die [nicht wahrnehmbare] Magie eines Objekts oder Wesens betrachten', da der ANALYS stark im Kontext mit der "Magischen Analyse" betrachtet werden muss,

    kann hier in diesem Kontext 'Die [nicht wahrnehmbare] Magie eines Objekts oder Wesens betrachten' einfach ein Synonym für 'Die [nicht wahrnehmbare] Magie eines Objekts oder Wesens analysieren' sein.

    Und das halte ich einfach für einen Fehlschluss. Es gibt in der deutschen Sprache "Hauptbedeutungen" und "Nebenbedeutungen". Nimm doch mal z.B. das Wort Thron. "Der König sitzt auf einem Thron". Ich bin mir zu 100000% sicher dass 99,99999999999% der Menschen vordergründig an ein zeremonielles Herrschaftsmöbel denken, AUCH wenn es sein KÖNNTE dass der König einfach mal kacken ist. Suchst du mal nach Synonymen zu betrachten, findest du dort den Begriff (in grün) "Hauptform". Die Hauptform des Verbes "betrachten" ist demnach "jemanden/etwas eingehend , prüfend ansehen". Eine objektive "Gleichwertigkeit" zu den Nebenformen kann ich weder in der Menge der Synonyme noch in der Nummerierung der Bedeutung erkennen (1. <-> 3.b.). Und ich habe schon immer gesagt es wäre "technisch möglich" aber, ohne Kontext, sehr unwahrscheinlich. Ich habe sogar ein Bild gebracht: "wenn man Hufegetrappel hört, sollte man vielleicht erst mal an ein Pferd denken und nicht an ein Zebra". Und in dem Analys-Text sehe ich einfach keinerei Hinweise auf den Gebrauch einer Nebenform. "Wir betrachten einen Baum", "wir betrachten ein Haus", "wir betrachten Magie" - ist ohne weiteren Kontext natürlich erst mal in der deutschen Hauptform zu verstehen. Zumal alle anderen magischen Hellsichtzauber, die teilweise aufeinander aufbauen EXPLIZIT eine visuelle Wirkung haben.

    Du liegst hier leider in folgenden Punkten falsch.

    a) Bestimmt der Kontext die Denotation (Hauptbedeutung) eines Wortes, man kann nicht pauschal behaupten, dass die denotative Bedeutung des Wortes 'betrachten' immer '1) [längere Zeit] prüfend ansehen' ist.

    Beispiel/Beleg:

    "Im Museum werden die Statuen lieber betrachtet, als die Gemälde, in Halle 3." Hier hat das Wort ganz klar die denotative Bedeutung nach '1) [längere Zeit] prüfend ansehen'

    "Die Studenten erhielten den Auftrag, die 9te Symphonie von Beethoven kritisch zu betrachten." Hier wird '1) [längere Zeit] prüfend ansehen' zur konnotativen Bedeutung des Wortes, denn die Studenten können eine Analyse des Notenblatts vornehmen, aber die denotative Bedeutung lautet in dem Fall das es ihnen frei steht, wie sie die Komposition wahrnehmen. Das Wort 'betrachten' wird stilistisch als Synonym für 'einschätzen/bewerten/analysieren' verwendet, somit ist in diesem Fall die denotative Bedeutung von 'betrachten' '3.b) zum Gegenstand einer genauen Untersuchung, Beurteilung machen'.

    Fazit:

    Unsere Diskussion wird genau darüber geführt was wir als Denotation subjektiv einschätzen und das "warum".

    Dein "warum" ist mir klar:

    'Der ANALYS war bisher immer visuell, warum sollte ich von einer anderen Bedeutung hier ausgehen, als der die Konstante aufrecht erhält.'

    Mein "warum" ist dir, denke ich auch klar:

    'Ich habe den ANALYS schon früher gehausregelt nachdem ich ALuT gelesen hatte, da mir das musikalisch-akustische Welt- und Magieverständnis der Elfen, sehr gut gefiel und ich den Traditionen mehr Kredit zollen wollte.

    DSA5 erlaubt mir eine Interpretation nach der diese Hausregel legitimiert wird.`

    b) Denotation und Konnotation liegen im Auge des Betrachters:

    Du hast schon den Punkt angebracht, das Neueinsteiger sicher nicht von meiner Version ausgehen würden, da 'betrachten' hier ganz klar synonym zu 'anschauen/sichtbar machen/' verwendet wird.

    Dessen bin ich mir so gar nicht sicher, für uns 'alte Hasen' ist das vielleicht offensichtlich, weil uns immer wieder das Konzept von leuchtenden Licht-Mustern eingegeben wurde.

    Wenn du aber nur und ausschließlich den DSA5 Kontext siehst:

    • Magische ANALYS
    • Beschreibungen der aventurischen Magie
    • ANALYS

    So haben diese Neulinge keine Quelle zum visuellen Sehen von Astralfäden oder arkanen Mustern.

    Im Gegenteil, der Kontext zwischen der Magischen Analyse und dem Zauber ANALYS impliziert eher, das beim ANALYS ein Synonym zu 'untersuchen/analysieren' Anwendung fand, als ein Synonym zu 'ansehen/anschauen'.

    Aber das ist kein Widerspruch dazu, das deine Interpretation die offensichtlichere ist, ich würde nur anders begründen.

    Was meine Interpretation zur unwahrscheinlicheren Interpretation macht ist nicht der Fakt, dass 'betrachten' hier nur konnotativ nach 3.b) im Duden interpretiert werden kann.

    Sondern einfach der Fakt, dass ich, damit meine Interpretation funktioniert, man hier die Bedeutung 1. nach Duden komplett ausschließen müsste, sobald man Definition 1. auch nur einen kleinen konnotativen Teil zuspricht, sind wir wieder bei: "etwas sehen".

    ABER

    darum geht es mir hier überhaupt nicht:

    Selbst wenn meine Interpretation nur zu 0,02% wahrscheinlich ist. Ändert das nichts daran, dass es eine 100% legitime Auslegung der offiziellen Setzung ist.

    Denn wie ich oben bereits schrieb:

    Das ist doch jetzt absurd. Niemand von uns hat dir irgendwas für DEIN Aventurien, oder vor DEINE SCs verboten oder vorgeschrieben - wie sollten wir das auch? Und selbst wenn unsere Meinung ist, dass unsere Interpretation die öffizielle wäre (ist sie ja nicht weil wir keine Redakteure sind), hätte das überhaupt keine Auswirkung auf dich oder dein Aventurien. Unsere Meinung ist unsere Meinung. Leider beinhaltet sie die Einschätzung dass du dich hier irrst. Deine Meinung beinhaltet ja auch den Irrtum unsererseits. So what?

    Aber so schreibst du halt immer wieder deine Beiträge.

    Deine Beiträge lesen sich hier durchweg:

    "Nein, so geht /so stimmt das nicht"

    "Nein, so kannst du das nicht sagen"

    "Nein, das ist ausschließlich so oder so zu interpretieren"

    "Nein, damit das geht, muss der Kontext anders sein"

    Vielleicht liegt das nur daran das du dich selber in deinem Bild der Aventurischen Magie sehr einschränkst?! Weil du unbedingt dabei bleiben möchtest, das aventurische Magie eine Wissenschaft ist und dir als Leser fest Naturgesetze vorliegen, nach denen du sie einschränken/bewerten kannst.

    Ich halte Magie auch für eine Wissenschaft, aber sage das noch sehr viele Gesetze unergründet sind und sehr viel vergessen wurde und sehr viel sehr verklärt ist.

    In der Realität wurde wissenschaftlich ergründet: "Die Erde ist Rund (oder genauer: elliptisch)."

    In der Realität gibt es nun Pseudo-Wissenschaftler, die behaupten, das dies falsch ist und das sie beweisen können, das dies falsch ist. Jedoch können sie das nicht.

    In Aventurier gibt es die Magier die ergründet haben: "Magie folgt Regeln bestimmter Muster, die man geometrisch mathematisch abstrahieren kann."

    In Aventurien gibt es die Druiden die ergründet haben: "Magie folgt bestimmten Regeln, sie ist die Kraft der Elemente die uns durch SUMU geschenkt wurde."

    Der unterschied zum irdischen vergleich ist der, das man in Aventurien mit 2 widersprüchlichen oder sehr stark von einander abweichende Ansätzen zum gleichen Ergebnis kommen kann => man findet einen Weg zu Zaubern.

    Für fast alle wissenschaftliche Regeln die unter Gildenmagiern als gesetzt gelten, gibt es in Aventurien irgendwo den Gegenbeleg.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    Edited once, last by Sturmkind (June 13, 2023 at 11:45 AM).

  • Hier noch eine inneraventurische Quelle, um Öl ins Feuer... äh, die Diskussion zu bereichern. Falls schon genannt, bitte ignorieren:

    WDZ S. 119, Beispiel-Analyse Hexische Repräsentation:

    "Die Hexe Raxan Schattenschwinge, eine Seherin von Heute und Morgen, sowie ihr Rabe Horax geben uns die Ehre und untersuchen den Stab des Weißen Wolfs.

    ODEM ARCANUM

    • 0 ZfP*:Raxan: “Nun, Horax, was haben wir denn da? Ein feiner Stab aus einem großen Knochen. Und was sehen wir? Jaaa, die Erdkraft hält ihn und lässt ihn nimmer los – wenn auch nicht allzu kräftig.” Horax: “Kraah!”
    • 12 ZfP*: Raxan: “Die Erdkraft ballt sich in Rachen und Pfote. Vielleicht der Auslöser? Wollen wir näher nachsehen, alter Rabe?” Horax: “Nachsehen, nachsehen!”

    ANALYS ARCANSTRUKTUR

    • 0 ZfP*: Raxan: “Ein kleiner, feiner Spruchspeicher. Ich fühle die Kraftfäden … kein verkopftes Zaubergewebe dieser Gildenmagier, nein, aber von wem dann? Der Stab wirkt auf Menschen, ändert ihn …” Horax: “Weiße Magie!” Raxan: “Oh ja, der Stab hilft seinem Träger … in der Wildnis.”
    • 5 ZfP*: Horax: “Benutz ihn, benutz ihn nicht! Einmal! Einmal nur! Kraah!” Raxan: “Ein Sumudiener hat die Zauberkraft gewoben … zwei Zauber, sie verbinden sich und können einmalig … Hunger besiegen und die Natur zur Heimat werden lassen.”
    • 10 ZfP*: Raxan: “Keine Zauberseele im Stab gefangen, Satuaria sei Dank. Aber da ist mehr … Spürst du das auch, Horax? Ich sollte die Orakelknochen befragen.”
    • 15 ZfP*: Horax: “Weißer Wolf!” Raxan: “Dreimal stampfst du auf und bewegst dich wie ein Wolf durch die Wildnis. Aber der Wolf … ist in dir. Er kann übermächtig werden. Achte darauf, nicht zu laut mit den Wölfen zu heulen, sonst nehmen sie dich auf – für immer und immer mehr.” Horax: “Immermehr! Immermehr!”
  • Ich habe nirgendwo behauptet das ihr euch in eurer Meinung irrt und würde das hier auch niemals schreiben, Interpretation hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, Interpretation hat etwas mit "möglichen Bedeutungen" zu tun.

    Und ich stehe die ganze Zeit auf der Position:

    Eure Interpretation ist die offensichtlichste Interpretation, jedoch nicht die einzig mögliche Interpretation, der gegebenen Quellen von DSA5.

    Das mag stimmen, oder auch nicht, ich werde diesen Faden nicht durchforsten und es ist ne gute Entscheidung von dir darauf zu wetten. 8o

    Aber es ist auch nicht der eigentliche Punkt. Wir streiten uns doch nicht darum was wahrscheinlicher ist, oder nicht, sondern über die Aussage, von z.B. dir und E.C.D., die Redax hätte die Entscheidung getroffen den Analys anders zu gestalten als es von DSA2-DSA4 war. Und das ist natürlich für den "offiziellen Teil" der Community eine folgenschwere Aussage. Und genau dieser Punkt ist zwischen uns einfach nicht geklärt - und, wie ich denke, nicht zu klären. Wir sollten also immer klar bleiben, worum es eigentlich geht. Wenn du aber schreibst, dass, aller Wahrscheinlichkeit nach, die Redax keine Änderung vorgenommen hat, du aber die "offenere Formulierung" begrüßt, löst sich das Problem einfach auf.

    Hat der Autor des DSA5 ANALYS, sich bewusst entschieden das Wort "sehen" durch das Wort "betrachten" zu ersetzen

    Da die Zauberbeschreibung vollkommen neu ist dürfte er nichts "ersetzt" haben sondern einfach eine eigene Formulierung neu geschaffen haben. Es gibt da auch ne Redaxantwort wo eine Mitarbeiterin beschreibt, dass sie die DSA4 Zauber als "Vorlage" benutzt haben. Und sie ist sehr klar in ihrer Kommunikation gewesen wie und warum sie den OCULUS bewusst verändert haben. Ich denke die gleiche Klarheit hätte man beim ANALYS erwarten können - hätte man ihn im Wesentlichen geändert.

    a) Bestimmt der Kontext die Denotation (Hauptbedeutung) eines Wortes, man kann nicht pauschal behaupten, dass die denotative Bedeutung des Wortes 'betrachten' immer '1) [längere Zeit] prüfend ansehen' ist.

    Genau das habe ich geschrieben. Der Kontext entscheidet über die Bedeutung. Gibt es keinen näher bestimmten Kontext hat ein Wort trotzdem eine "eigentliche Bedeutung". Hier noch mal der "Thron". Wenn ich ein Mensch bin, der gerade erst Deutsch lernt, und ich jemanden frage - ganz kontextlos - "was ist ein Thron?", dann wird hoffentlich niemand, der es ernst mit mir meint, "ein Ort zum Defäkieren" sagen. Aber ich will es dir mit deinen eigenen Beispielen sagen:

    "Im Museum werden die Statuen lieber [!!!___!!!] betrachtet, als die Gemälde, in Halle 3." Hier hat das Wort ganz klar die denotative Bedeutung nach '1) [längere Zeit] prüfend ansehen'

    "Eine Statue [___] betrachten". Kontextlos nehme ich immer Bedeutung 1.

    "Die Studenten erhielten den Auftrag, die 9te Symphonie von Beethoven [!!!kritisch!!!] zu betrachten."

    "Eine Symphonie [Kontextbegrifflichkeit] betrachten". Mit Kontext gibt es natürlich auch weitere Bedeutungsräume.

    Und daher: Kontextlos ergibt "ich betrachte einen Knall" keinen "sprachlichen Sinn".

    So haben diese Neulinge keine Quelle zum visuellen Sehen von Astralfäden oder arkanen Mustern.

    Ok hier lässt du mich mal wieder fassungslos zurück. Dieser Faden ist, bis zum Rand, gestopft mit Quellen - auch und gerade aus DSA5, und nicht nur in gildenmagischem Kontext - die genau das auch an Neulinge kommunizieren, dass ich einfach nicht weiß wie ich mit der weiter diskutieren soll. Was sollen wir denn bitte noch machen damit du danach nicht einfach solche "Hämmer" raushaust? ;(

    Beste Grüße.

    Ich.

  • "Im Museum werden die Statuen lieber [!!!___!!!] betrachtet, als die Gemälde, in Halle 3." Hier hat das Wort ganz klar die denotative Bedeutung nach '1) [längere Zeit] prüfend ansehen'

    "Eine Statue [___] betrachten". Kontextlos nehme ich immer Bedeutung 1.

    "Die Studenten erhielten den Auftrag, die 9te Symphonie von Beethoven [!!!kritisch!!!] zu betrachten."

    "Eine Symphonie [Kontextbegrifflichkeit] betrachten". Mit Kontext gibt es natürlich auch weitere Bedeutungsräume.

    Und daher: Kontextlos ergibt "ich betrachte einen Knall" keinen "sprachlichen Sinn".

    Wieder falsch was du schreibst.

    "Im Museum werden die Statuen [!!! lieber !!!] betrachtet ,[!!! als !!!]..."

    kann ich auch ersetzen durch:

    "Im Museum werden die Statuen kritischer betrachtet, als..."

    und ändere die Denotation von 'betrachten' nicht

    Umgekehrt kann ich auch schreiben:

    "Die Studenten wollten lieber die 9te Symphonie von Beethoven betrachten, als..."

    "Die Statue ["____"] betrachten", würde ich auch auch immer nach 1. bewerten. Denn die Statue ist ein visuell wahrnehmbares Objekt.

    "Das Thema ["____"] betrachten", würde ich immer nach 3.b) deuten, ganz Kontext frei.

    In unserer Diskussion:

    Dieser Zauber erlaubt uns, die Magie eines Objektes oder Wesens, zu betrachten.

    Kann gleichwohl in der deutschen Sprache bedeuten:

    1.

    Dieser Zauber erlaubt uns, {die Magie eines Objektes oder Wesens}[, als thematisches Objekt der 'Magischen Analyse',] zu betrachten.

    Denn im bestehenden Kontext wird, durch den Zauber, {die Magie eines Objektes oder Wesens} zum Gegenstand einer genauen Untersuchung, Beurteilung (namentlich der 'Magischen Analyse') gemachen. (gemäß 3.b) des Duden)

    Wie auch:

    2.

    Dieser Zauber erlaubt uns, {die Magie eines Objektes oder Wesens} zu betrachten [, indem er sie, für den Zaubernden, sichtbar macht].

    Denn im bestehenden Kontext geht es darum, die Wirkung des Zaubers zu beschreiben. Der Zauber erlaubt uns, etwas nicht-wahrnehmbares wahr zu nehmen (namentlich {die Magie eines Objektes oder Wesens}). (Gemäß 1. des Duden)

    Beide Interpretationen sind nach dem vorliegenden Kontext gleichermaßen logisch.

    Bekanntlich kommt das Kind im Weib

    Durch das Gebären aus dem Leib.

    Da sich dasselbe bei dem Mann

    Nicht solcherart entfernen kann,

    wen wunderts dass es in ihm bleibt

    und ewig seinen Unfug treibt.

    — Eugen Roth

    • Official Post

    Es wäre schön, wenn sich darauf geeinigt werden könnte, sich nicht einig zu sein. Argumente, Belege und Interpretationen wurden schon wiederholt von allen Seiten betrachtet und vorgebracht. Da Grundsatz-Diskussionen nicht erwünscht sind, sprachliche Diskussionen hier nicht hingehören, schon einige Hinweise vorliegen, wird dieser Faden zeitweilig geschlossen, um Zeit zu geben, sich darauf zu einigen, nicht einig zu sein. Wird das Thema wieder eröffnet, sollte diese im sich im Kreis drehende Grundsatz-Diskussion nicht wieder aufgenommen werden, sonst landet das Thema im Beholder.