Wattierte Unterkleidung

So jetzt kommt meine Rache. Ich erinnere mich noch an die Zeit wo ich die PMs bekommen habe, das ich mal ordentlich schreiben solle, und mal groß und klein, ja das waren Zeiten *seufz*. Tja was denkst du was ich sagen will Arosch? Ich glaube das du auch mal darauf kucken solltest, hilft wirklich wenn man sich mal anstrengt ordentlich zu schreiben, dann übt man sich darin und schreibt auch in der Schule wenieger Rechtsschreibfehler, was bei einen Lehrer wie Herr Bornschein fatal sein könnte.

Waas?
Ein langweiliger Praiostagvormittag und schon findet man vergessene Threads

Ich weise darauf hin, dass viele meiner nun folgenden Aussagen nicht wirklich DSA (3) spezifisch sind, sondern sich auf persönliche Erfahrung und geschichtliches Wissen berufen:

Eine Wattierte Unterkleidung wurde besonders unter Kettenhemd gerne gertragen, da das Kettenhemd ja nur den Schnedschaden, keinestfalls aber den Wuchtschaden abhalten kann.
Unter Plattenrüstung trug man dagegen seit dem späteren Mittelalter (sprich: seitdem Plattenrüstungen wieder benutzt wurden) aber Kettenhemd!
Aus Erfahrung weiß ich, dass so eine leichte Plattenrüstung mit Kettenhemd so ~40kg=1600U wiegt. Außerdem weiß ich, dass sogar jemand mittlerer statur (kein Muskelprotz und jemand, der kein Krafttraining macht), der noch nie zuvor soetwas getragen hat auch mit so einem Ding noch fast alles machen kann, genauso schnelle und kräftige Armbewegungen machen kann etc. wie ohne. Geht halt sehr auf die Ausdauer und wenn die Rüstung nicht nach Maß gefertigt ist auf die Beweglichkeit...
Wenn ich mir dagegen einen Krieger vorstelle, der einen SCHWEREN Zweihänder oder ein einen Schritt langes Stahlschwert benutzen kann und auch mit solcher Rüstung trainiert hat sollte ihn das kaum jucken...Die Römer haben mit ähnlich hohem Marschgepäck Gewaltmärsche gemacht!
Ein sehr extremer Nachtiel der mir auffiel: der Körperschwerounkt ist mit Rüstung extrem weit oben: Man stolpert viel leichter und stürzt schneller. Schwimmen mit 12kg Kettenhemd+Kleidung?
Geht. (Selbstversuch)
Flikflaks mit 40kg Plattenrüstung: Geht (wenn mans auch ohne Plattenrüstung kann) (Hat Kitana beobachtet)
Wenn man damit trainiert hat (wie ein Krieger) sollte es noch besser gehen können...

Aber natürlich handelt es sich hier um ein Rollenspiel, und extremen Vorteilen (RS) müssen auch extreme Nachteile gegenüberstehen, was mir aber nicht erklärt, warum ich für eine übliche und nicht übertriebene, auf jeden Fall realistische Rüstung (1600U) nach der Faustregel TK=KK*50U eine KK von 32 brauche, auch ohne Schwert, gehänge und Dolch (Dinge, die ein Ritter halt mit sich trägt) habe ich die Hausregel aufgestellt, dass am Körper getragenes Gewicht (Kleidung) in die Tragkraftrechnung nur mit dem Faktor 0,5 reinspielt (sprich: von den 1600U muss man für die Tragkraft nur 800 U werten, womit man immernoch KK18 braucht, um zu der Rüstung ein Schwert tragen zu können.)

Ansonsten wären Ritterrüstungen (1200U) nur ab KK=24 tragbar (ohne Waffen)- da machen die Regeln eindeutig keinen Sinn!

Zu dem Streifenschurz: die von Schattenkatze und Arosch beschriebene Variante stimmt, die Beintaschen, also die Plattenstreifen die du nicht mehr zum Rumpf gehörig ansiehst gehören tatsächlich zur Rumpfrüstung.
Optisch wirken sie in vielen Darstellungen, die die Moderne Hüfthosenmode impliziert, als würden sie bei den Hüften anfangen und wie der Name impliziert bis zu den Beinen gehen.
Das stimmt aber so nicht ganz. In der MA-Mode war die Taille die Begrenzung des Brustpanzers (der hier tatsächlich- im Gegensatz zu antiken Kürassen den Bauch frei ließ). Die Beintaschen schützen also faktisch Nierenbereich, Hüfte und in manchen fällen Teile des Oberschenkels. die seltsame Form, die wirkt als solle sie die Hüften frei lassen sorg eher dafür, dass der Kämpfer einen freien Bauch hat (was die Atmung extrem erleichtert) und auf einem Pferd sitzen kann, ohne dass sein Kürass auf dem Sattel aufsitzt.
Moderne Replikate, besonders als Filmrequisiten gehen aber meist bis mindestens zur Mitte des Bauches, weil eine Taillenbetonte Rüstung nach heutigen Modevorstellungen weibisch und lächerlich wirken würden...

Lange Rede kurzer Sinn (Oder auch: zurück zum Thema ;))
Wattierte Unterkleidung wird besonders verwendet, wenn man eine Beuterüstung oder ein anderes nicht genau passendes Stück trägt. Dann ist es nötig, um sich nicht an den Rüstungskanten zu verletzen etc.
Bei einer Passenden Rüstung sind aber normalerweise nur sehr beanspruchte Stellen gepolstert (zB Schultern zur besseren Gewichtsverteilung). Ansonsten sitzt die Rüstung ja nicht richtig (ja, solche nicht richtig sitzenden Rüstungen sind im Larpgeschäft üblich), während der Herr von Welt sich seine Rüstung gleichsam direkt auf den Körper schmieden ließ! Dann passt aber nur dünne Unterkleidung und evtl Kettenhemd darunter.

Ich habe mal den handgefertigten Kettenmantel getragen (den herzustellen hatte ein oder zwei Winter gedauert, wenn ich mich richtig erinnere) von jemandem, der Reenactment betreibt (also echte Schwerter und daher auch stabile Rüstungen), der 16 Kg wog und mir zugegebenermaßen viel zu groß war.
Er war unglaublich schwer, weil das Gewicht eben primär an meinen Schultern zog und mich an den Beinen völlig behinderte, aber, wie gesagt, das Ding war mir auch mindestens zwei Nummern zu groß und reichte mir fast zu den Knöcheln.
Dazu noch einen Holzschild und ein 2 Kg Schwert in der anderen Hand. Ich bin sehr schnell ins keuchen gekommen, den Schild auch nur ansatzweiswe hoch genug zu ziehen, einen Schlag abzufangen und noch selber auszuholen (und mich dabei auch noch auf den Füßen bewegen)

Von wirklichen Erfahrungen kann ich so gesehen nicht sprechen, da es nur einmal für ein paar Minuten war und das Ding eben zu groß war.
Aber selbst passend würde mir ein Kettenmantel nicht zusagen, denke ich, ich brauche Bewegungsfreiheit an den Beinen.

@ Mechtberts Beitrag:
Ja, die Technik heute erlaubt präzisere Gelenke. Die werden aber nicht benutzt, weil man dafür die Rüstung wirklich Maßfertigen lassen muss. Da ist es allerdings üblich, dass nur der Brustumfang gemessen wird, der aber überhaupt nichts über die Proportionen der Gliedmaßen aussagt...

Und sicher, ein Kettenhemd aus Federstahl spart die Nieten und ist damit - WESENTLICH billiger und viel leichter zu reparieren (vor allem ohne Schmied), aber wesentlich leichter als ein authentisches Kettenhemd ists nicht.
Bei den Plattenrüstungen ist das was anderes, da wird heute in der Tat nur 1mm Blech als Standard genommen (ganz wenige Schmieden benutzen 1,3mm) wie das im Original ist kann ich nicht genau sagen, allerdings zeigt mein Buch "Waffen und Rüstungen aus dem hist. Museum Dresden" vom Militärverlag der DDR:
Feldharnische wiegen zwischen 19kg (modell mit halben Beinzeugen- sprich Schienen und keinen Röhren, ansonsonsten alles voll) und 26,5kg (Alles voll, manches mehrfach).Beide 16.JH
Die detailgetreuen Fotos zeigen, dass die Rüstungen wie eine zweite Haut angelegen haben müssen!
Außerdem muss man dazu sagen, dass der durchschnitts 16.Jhler sicherlich eher um die 1,70 groß war, und nicht wie der Durchschntskrieger 185, man müsste also ein wenig hochrechnen.
In einem Bericht habe ich übrigens gelesen, dass man schon im im Mittelalter durch komplizierte Rituale (Guano, NH3 (zB aus Löwenurin) für Stickstoff, Kohlenstoffzufuhr) Stahl mit ähnlichen Leistungsmerkmalen wie moderner Hochleistungsstahl herstellen konnte (bis auf die Elastizität)
Wer sich die Anfertigung eines Harnisches nicht leisten kann trägt keinen!
Der schwerste historische Harnisch, den ich fand war natürlich fürs Turnier zugeschnitten mit spezifischem extrastarken Visier und sehr massiven linken zusatzschulterteil (auch so um 1560) zusatzgestechsbrust etc., die wiegt 41kg (die ist von der Form her aber auch nicht auf beweglichkeit ausgelegt)
Davon, dass heutige Rüstungen leichter wären kann also eigentlich keine Rede sein.

Zum Kettenhemd:Das einzige historische Kettenhemd von dem ich Daten gefunden habe (17.Jh) wiegt 10,5kg (halbarm, zylindrisch genietete Ringe). die Ringgröße etc lässt mich etwa auf 1,4mm starke Ringe schließen- also vergleichbar mit meinem eigenen Kettenhemd.
Alle realistischeren Kettenhemddarstellungen zeigen, dass über dem Kettenhemd ein Gürtel getragen wird- dadurch wird das Gewicht eigentlich ganz gut verteilt.
Das schwerste Kettenhemd das ich bisher trug, von einem breiter gebauten Kumpel in xxl, lange ausführung (bei mir bis Mitte Oberschenkel) mit 17kg behinderte auch primär durch den erhöhten KSP (Sportbegriff: Körperschwerpunkt).
Sicher ermüdet man damit schneller und erreicht eine der zusätzlichen Masse entsprechend kleinere Sprunghöhe, kann aus dem lauf langsamer bremsen, weniger gut beschleunigen etc., aber sooo behindernd sind die Dinger jetzt auch nicht.

Sorry,

kam nicht umher um das ganze mal zu lesen, also wenn ich die Berechnung vom anfang nehme mit (gesamte Rüstung) 1210 Unzen (40 Unzen ein Stein (real 1Kg)), dann komme ich auf 30,25Stein bzw Kg.

"
Plattenharnisch 320 Unzen
Plattenzeug 150 Unzen
Watt. Unterkleidung 100 Unzen
Streifenschurz 140 Unzen
Sturmhaube 150 Unzen
Werte von schweren Stiefeln hab ich jetzt nicht hier, ich veranschlage mal 150 Unzen
Wir wollen ja auch noch eine Waffe, deswegen Schwertgürtel+Scheide+Langschwert 200 Unzen"

Also wenn ein Krieger der

1. Damit aufgewachsen ist
2. Damit trainiert
3. Das gewohnt ist

ist das ganze gar kein Thema, aus meiner Bundeswehrzeit (mal nen ausflug ins Realleben) kann ich nur sagen keine Thema, da Persönliche Ausrüstung ca 7Kg (alleine die Steifel und Helm haben ja ordentlich gewicht), Geraffel (Koppeltragegestell und anhängsel) auch etwa 2 Kg, Marschgepäck 15 Kg, Waffe (ich hab leider meistens MG getragen) ohne Munition 11,5Kg (mit aufmunituinierten Gurt locker mal 15 Kg lieg ich locker zwischen 35,5 und 39 Kg, das trägt auch jemand der net ganz so kräftig verbaut ist. Klar am Anfang isses schon hart, aber wenn man das öfters macht merkt man es bald nichtmehr und dann läuft man bei den anderen recht schnell vorne mit und die haben etwa 6Kg weniger. Und sowas wie 5-8Kg Splitterschutz (mit Genitalschutz) und sonstigem Zeugs wie Funk, 4 Magazine bei G3 oder 6 beim G36, etc is da noch außen vor

Meine letztendliche Schlußfolgerung:
Ich brauche keine KK von 20 oder höher, oder eine Stufe 17 oder höher um so etwas tragen zu können.
Man muss es gewohnt sein, also ein Krieger der Stufe 1 ist (mMn) ja voll ausgebildet, (steht in der Blüte seiner Kräfte) und hat somit absolut keine schwierigkeiten mit einer solchen Ausrüstung

Eine Rüstung wie das unten verlinkte Bild wiegt insgesamt inkl. Unterkleidung zwischen 15–25 kg. Das wird wohl eher bei 22kg sein. Dabei ist das alles sehr gut auf den Körper verteilt, wirkt also deutlich leichter als ein Rucksack ähnlichen Gewichts. DSA übertreibt mit Gewichten häufig maßlos. Eine Schwert beispielsweise dürfte eigentlich nicht mehr als 45 bis 60 Unzen wiegen, diese Größenordnung kann man beinahe Weltweit als ein 'Idealgewicht' für sowas sehen und hat sich oft unabhängig voneinander entwickelt.

Das ist aber ne Rüstung die wohl oder Übel auf dem Schlachtross getragen wird, denn laufenis in der net wirklich sinnvoll oder vorteilhaft

Wie kommst du darauf oder an was machst du das fest, wenn ich fragen darf?

War jetzt eigentlich so die optische geschichte (im vergleich zu Kettenhemd und co), klar is keine Gestechrüstung, aber doch sehr statisch bzw unbeweglich und die "Stiefel" sind wohl mehr als nur etwas ausschlaggebend

Da will ich widersprechen, ich sehe nicht inwiefern die weniger Beweglich sein soll als andere Plattenrüstungen der Zeit. Die untere Brustplatte am Bauch schiebt sich wie oft bei derartigen Rüstungen über den Brustteil, Hüfte ist Beweglich, der Bart der Rüstung ist stark und schützt den Hals, etc. Sicher, die war auch zum Reiten gedacht, aber sicher auch zum Kampf am Boden. Die Stiefel sind kaum ausschlaggebend, die Form war zu der Zeit einfach Standart.

ok, habs mir grad etwas größer angeschaut, hast recht, aber rein mit Kettenhemd, Sturmhaube, Gambeson und Wappenrock ist halt doch deutlich bewegungsfreundlicher und tragefreundlicher als die Rüstung

Hier sieht man ganz gut was man alles in Gestechrüstung machen kann:

Video

Als ich das zum ersten mal gesehen hab haben mir echt die Ohren geschlackert...

Viel Spaß

Danke für den Link, Ta'ir. Ja, viele haben sehr falsche Vorstellungen über sowas. Selbst die NASA hat sich durch die Jahrhunderte des Rüstungsbaus im Mittelalter für Raumanzugdesign inspirieren lassen =)
Parinor: Du hast natürlich damit recht, dass andere Rüstungen deutlich beweglicher sind. Vor Stichen oder Pfeilen schützen dennoch Plattenrüstungen deutlich besser.

Hauptsächlich passt nicht immer alles zusammen.
Die LARPer in Plattenrüstung (mit Kette und Gambeson) darunter. Ich habe da auch schon einen auf mich zu rennen sehen und ja, die Rüstung war nicht aus Alu Mithril.
Die Bundeswehr und ihre Marscherfahrung.
Irgendwelche Videos, von denen niemand weiß, wie es entstanden sind, wobei sich das hier verlinkte auch mit meinen Erfahrungen deckt (und endlich auch im FF youtube ohne flash! Juhe!)
Und das Regelwerk zum Thema Tragkraft/Rüstung/etc

Mein Fazit dazu ist, dass man für seine Runde das finden muss, was passt. Zu DSA3 Zeiten darfst Du immerhin noch 50 Unzen pro KK schleppen in DSA4 sind es nur noch 40.

Eigentlich sind die Regel eh nur dazu da, dass keiner übertreibt, oder?

Zitat von hexe

Eigentlich sind die Regel eh nur dazu da, dass keiner übertreibt, oder?

Naja, dazu brauche ich aber weniger Regeln als gesunder Menschenverstand. Denn wenn man strikt nach Regeln geht trägt dies oft seltsame Stilblüten

Nein. Wenn gesunder Menschenverstand da ist, dann übertreibt sowieso keiner.

Zitat von Ta'ir

Hier sieht man ganz gut was man alles in Gestechrüstung machen kann:

Video

Als ich das zum ersten mal gesehen hab haben mir echt die Ohren geschlackert...

Viel Spaß

schon interessant wie sehr im MA auch auf die beweglichkeit geachtet wurde.

ich persönlich glaube ja, dass der Glaube diese Rüstungen machen einen unbeweglich von der stark eingeschränkten Sicht herrührt die man durch Stechhelme und sogenannte Topfhelme hat. Je weniger man sieht desto schwerer ist es sich gezielt zu bewegen. Und ich spreche aus erfahrung, hatte schon verschiedene Helme auf, echt miese Sicht.
Aus dem Grund wirft mein Ritter seinen Topfhelm immer ab, wenn er nicht auf seinem Pferd sitzend kämpft.

Obwohl ich hatte mal nen Krieger mit hohem RS und niedriger BE, und das war regeltechnisch sogar gestattet.
Mittlerweile gehe ich mehr danach was der char tragen würde, macht auch mehr spass.

Abschließend: Ich stimme zu gesunder Menschenverstand ist immer gut und hilfreich

Zitat von hexe

Die Bundeswehr und ihre Marscherfahrung.

wie meinst denn dass nu??

Wenndas auf meine Gewichtzusammenfassung abzielt, dann sollte klar sein dass ich damit nur ausdrücken woltle dass eine "schwere" Aus/Rüstung nur gewohnheit ist und man nicht den super überkraftbolzen braucht!