Gravesh: Was grenzt ihn von Ingerimm und Angrosch ab?

  • Mit Abgrenzung meine ich die Verehrungs- und Wirkform und nicht die tatsächliche Entität. Dabei würde ich explizit die neuste Ork-Spielhilfe (Hauer Schwarzer Pelz) ignorieren, weil mir der Unterschied da zu klein ist. Sollte sich herauskristalisieren, dass der Unterschied früher genauso klein war, dann nehme ich das hin. Speziell würde ich gerne folgende Punkte beleuchten:

    1. Werden die Aspekte anders gewichtet? (insbesondere: in wie weit spielt Feuer des Feuer wegens eine Rolle)
    2. Wo unterscheidet sich der Moralkodex?
    3. Welchen Zeremonialgegenstand findet ihr für Gravesh stimmig? (So hat der Korgweihte seinen Korspieß, die Rondrageweihte ihren Rondrakamm und die Praiosgeweihte ihr Sonnenzepter)
    4. Welche Bereiche decken die Liturgien eines Graveshpriesters ab, die von Angrosch und Ingerimm nicht abgedeckt werden?

    Ich persönlich hatte erwartet, dass Gravesh-Geweihte noch viel stärker als Angrosch und Ingerimm Geweihte einen Fokus auf die Funktionalität legen. Feuer sollte - außer als Mittel zum Zweck - eigentlich fast keine Rolle spielen. Mich würde einfach interessieren, ob ich mit meinen Vorstellungen weit neben dem generellen Bild liege und wie ihr Gravesh wahrnehmt. Wie gesagt: Bitte ohne die neuste Spielhilfe mit in die Diskussion aufzunehmen.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

    Edamus meridiem!

    Jetzt wird Rom zurückgetrieben...

  • Gravesh wurde vom Angroschlgauben der Zwergensklaven abgeguckt.

    Den einzigen langjährigen Gravosh-Priester konnte man lange über Boten verfolgen - er verließ auf der Suche nach dem besten Schmiedewerk (Gravosh Kette) gar sein Volk.

    In der Orklandbox wurde Gott Gravosh als der orkische Gott des Handwerks und vor allem der Schmiedekunst vorgestellt (S.23) Wobei die Korogai da herausragend sind.

    Die Tairachpriester (!) haben dieses 4000jahrealte Wissen in Erinnerung behalten. Benannt werden: Rituale für das Auffinden von Glanzkies und Tiefenblende, für das Anblasen von Schwarzguß usw.

    Bei Göttern (S.33) steht: G. ist der besondere Schützer derjenigen, die die Kunst der Metallgewinnung und -bearbeitung beherrschen, die Beherrschung der Schmiedeflamme und des Werkzeuges - doch auch für die Fertigkeiten wie Holzschnitzerei und Töpferei rufne ihn die Handwerker der Spiie an. Fast jeder etwas kultivierte Orkstamm kennt ihn, wenn auch sein Kult unterschiedliche Formen annehmen kann. Die Rituale bestehen in der Regel on der Anrufung des Feuers und dem Verbrennen/Vergraben von Opfergaben; denn G. ist nichtder Meister des Feuers, sondern der Herr der Erdentiefen, wo er das Erz erschafft.

    Graveshpriester tragen -wenn sie Gold dafür haben- oft ein hellrotes Gewand in den Farben des Schmiedefeuers und als Symbol eine kleine Axt oder einen Hammer.

    (Wie der Gott Ingerimm selbst dazu steht ... zumindest der Graveshpreister Mardugh Orkhan von dne K. scheint ein von Ingerimm akzeptiert Geweither zu sein. S.36)

    Aber das war 1991 - seitdem ist viel Blut in Aventurien vergossen worden ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In WdZ auf S. 192 hat Gravesh die Beinamen "Meister des Feuers" und "Herr der Erdentiefen", und die Aspekte "Handwerk, Schmiedekunst, Metall (sowie dessen Gewinnung und Verarbeitung), Feuer, Erz".


    Er wird aber auch unter anderen Namen bei den Orks verehrt (S. 192): "Gravesh ist bei fast allen Ork-Stämmen bekannt – oft jedoch unter anderen Namen wie Grawosch, Hangrahesh oder Angrowasch, was gemeinsame Wurzeln mit dem Glauben der Zwerge vermuten lässt (und tatsächlich sollen ja in der legendären Zwergenbinge Umrazim Orks als Sklaven gehalten worden sein)."


    "Ähnlichkeiten mit der zwergischen Angrosch-Verehrung (siehe Seite 131ff.) sind keinesfalls zufällig." (S. 193)


    Es sind auch die bei Angrosch genannten Liturgien von Gravesh-Priestern zu erlernen.

  • Wow - das sind fast genau (der von S.192) die gleichen Sätze wie in der Box ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ohne jetzt zu Gravesh was sagen zu können oder wollen, Angrosch ist nicht ein Gott sondern Gott bzw. der Gott der Zwerge.

    Das sollte man bei einem Vergleich Angrosch/ Gravesh nicht vergessen. Besser Angrosch mit dem Pantheon der Orks vergleichen.

    Oder eben Ingerimm mit Gravesh.

  • Er gilt für die Zwerge als Hauptgott, so wie Swafnir für die Thorwaler - ob diese weltliche Ansichten stimmen?

    Jedenfalls scheint es Angrosch (und vielen anderen Göttern ebenfalls) egal zu sein, ob in Aventurien Menschen, Zwerg oder Orks ihn anbeten, ebenso wie wohl unter verschiedenen Namen auf Myranor usw.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Nach meiner Meinung ist Angrosch für die Zwerge wichtiger als Swafnir für die Thorwaler. Swafnir ist zwar der Boss aber eben nur einer von vielen Göttern. Angrosch ist Schöpfer der Welt und der Zwerge. Neben ihm sind alle anderen nur niedere Wesen. Ich sehe Zwerge deutlich stärker beim Monotheismus.


    Den Feueraspekt würde ich bei Gravesh eher hoch ansetzen. Er hat hier ein klares Alleinstellungsmerkmal im Orkpantheon. Feuer ist auch für Orks zu wichtig um es ohne göttliche Aufsicht zu lassen.

    Im 12G Glauben hat Ingerimm einige Unterstützung als Feuergott, etwa Travia (Herdfeuer), Praios (Licht) und Hesinde (Herrschaft über die Elemente). Gravesh muss das alles alleine abdecken.

    Abstriche würde ich im Bereich Elementare Gewalt machen. Erdbeben und Vulkanausbrüche kann auch Brazoragh abdecken.

  • Mhmm,

    aber es muss ja nicht alles abgedeckt sein. So haben die Orks auch keinen Gott für Diebstahl und Handel. Gebetet wird in der Regel ja für das, was als wichtig empfunden wird. Ich sehe noch keinen großen Grund, warum die Orks das Feuer verehren sollten. Bei Zwergen sehe ich das ein bisschen als Verbindung mit ihrer Lebensart. Fackeln sind unter Tage wichtig. Feuer spielt in der Erschaffungsgeschichte eine Rolle usw.


    Wofür braucht der Orks das Feuer? Eigentlich nur zum Schmieden und zwar als Mittel zum Zweck.

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir einen zweiten Eisenhower benötigen... :)

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  • Kennen die Orks den Nutzen von Feuer?

    - Licht in der Dunkelheit

    - Zubereitung von Nahrungsmitteln

    - Konservierung von Nahrungsmitteln durch Dörren

    - Härten von hölzernen Pfeil- und Sperrspitzen

    - Brandt-Pfeile als Waffe

    - Feuer um feindliche Gebäude zu zerstören

    - Feuer zur Herstellung von Metallwaffen

    - Feuer zur Herstellung von Keramik

    - Feuer zum darbringen von Brandopfer

    - Feuer zur Folter von Gefangener

    - ...


    Wie stark beherrschen die Orks das Feuer? Ist jeder Ork jederzeit in der Lage ein Feuer anzuzünden oder ist die Fähigkeit ein Feuer zuverlässig zu entfachen schon ein Zeichen einer höheren Kompetenz? Ich denke, das die Herrschaft über das Feuer, das Symbol für Handwerk schlechthin ist.


    Selbst für eine primitive Orkgruppe ist Feuer nützlich. Daher denke ich, dass die Herrschaft über dieses eine kulturelle Bedeutung besitzen muss.

    Einige der oben genannten Punkte würden Orks zwar als Frauenarbeit ansehen, aber wer sagt, das Orkfrauen keine Religion besitzen können. Orkkrieger werden dieses freilich bestreiten, aber die sind auch nicht allwissend.


    Einen Gott des Handels und Diebstahl ist noch weniger nötig. Traditionell herrscht das Recht des Stärkeren. Man nimmt sich mit Brazoraghs Segen was man bekommen kann. Wenn Raub legal ist, braucht es keinen Diebstahlgott.

    Auch ist die Orkische Gesellschaft weniger Komplex wie die menschliche. Vieles läuft auf Vertrauen oder Faustrecht. Handel und Buchführung haben im Leben der traditionellen Orks keine Bedeutung.

    Wenn die Besatzung des Svelttal Lage genug dauern wird, werden die Orks sich stärker das Konzept der Arbeitsteilung aneignen und auch einen Handelsgott übernehmen.

    Vielleicht ist die ganze Besetzung ja Teil eines Plans von Phex oder Heschinja um das Orkische Pantheon zu infiltrieren, es ist Zeitenwende und noch ist nicht klar, dass die Menschen das Rennen machen.

  • Nein, Gravesh gibt den Orks Metall - und das Wissen dies zu bearbeiten; u.a. Waffen und Rüstungen. Sonst wären die Orks vermutlich längst ausgestorben - oder hätten das Svelltland nicht erobern können.

    Selbst Goblins können Feuer machen ... das die Schmiedeflamme eine andere Art von Feuer ist, nunja. Aber das haben wir ja oben bereits alles zitiert.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Gravesh steht für Metall selber, und für die Gewinnung und Verarbeitung von Metall, und Metall ist nun sehr wichtig für die Waffen, die wiederum wichtig sind in dieser kämpferischen und auf Stärke beruhenden Kultur. Ein "Meister des Feuers" passt da in meinen Augen gut zu.

    "Er ist der Beschützer von denjenigen, die die Künste der Metallgewinnung und -bearbeitung beherrschen, der Beherrscher der Schmiedeflamme und des Werkzeuges. Doch von den Drasdech (der Kaste der Handwerker) wird er auch für Fertigkeiten wie Holzschnitzerei und Töpferei angerufen." (WdG, S. 192)

    Gravesh-Priester hüten auch das gesamte handwerkliche Wissen der Sippe und nehmen sich aller Handwerker der Sippe an. Daher reicht es von Metall, Schmiedekunst und generell allem Handwerklichen.

  • Neben ihm sind alle anderen nur niedere Wesen. Ich sehe Zwerge deutlich stärker beim Monotheismus.

    Wobei auch die Zwerge andere Götter als soche kenne und akzeptieren. So ist Rondra sein Knappe(in) und SImiala seine einfalsreiche Gehilfin...

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Wobei auch die Zwerge andere Götter als soche kenne und akzeptieren. So ist Rondra sein Knappe(in) und SImiala seine einfalsreiche Gehilfin...

    Bis auf die Erzzwerge, die beten nur zu Angrosch. Und Travia ist unter den Hügelzwergen als Angroschs Frau bekannt. Als diebischer Kumpel Angroschs gilt unter den Brillantzwergen Fekol. Aber diese Götter haben nicht den Status von Allvater Erdenfürst - keinesfalls. Im Christentum würde ich sie eher mit Erzengeln vergleichen.

    Zurück zu den Orks:

    Gravesh steht für Metall selber, und für die Gewinnung und Verarbeitung von Metall, und Metall ist nun sehr wichtig für die Waffen, die wiederum wichtig sind in dieser kämpferischen und auf Stärke beruhenden Kultur. Ein "Meister des Feuers" passt da in keinen Augen gut zu.

    DAS prägende Feuer für einen Ork dürfte wohl ein Steppenbrand sein. Wer ist denn in den Augen der Orks dafür verantwortlich? Brazoragh? Wer ist bei den Orks der Herr der Blitze? Die verursachen ja oft solche Brände.

  • Ein Steppenbrand dürfte als gefährlich angesehen sein (wie ein Waldbrand oder Städtebrand für dort lebende Völker/Personen), sehe ich aber nicht als gravierend wichtig für ihre Lebensweise.


    Brazoragh steht u.a für Naturgewalten und für Blitz und Sturm. Brazoragh hat aber ansonsten gar nichts mit Feuer, Handwerk, Metall zu tun.


    Gerade dank des obigen Zitats gesehen: Da hat sich ein kleiner Fehlerdämon eingeschlichen, und es sollte von Anfang so heißen:

    Ein "Meister des Feuers" passt da in meinen Augen gut zu.

    (Und ist nun auch entsprechend korrigiert.)

  • Ja, gefährlich = mächtig = guter Gott!


    Ein Steppenbrand für die Lebensweise der Orks?


    Ein Aufmerksamer Ork bemerkt vielleicht die Nützlichkeit eines Steppenfeuers. Herden weichen aus und lassen sich durch Feuer lenken. Wo es gebrannt hat, sprießen neue saftige Pflänzchen aus der Asche und locken Wild an. Vielleicht hat das Feuer die lehmige Erde gebrannt und Metall geschmolzen. Verbrannte Tiere schmecken und sind leicht verdaulich usw.


    Ich denke für Orks bedeutet ein Steppenfeuer genauso viel wie für uns Menschen. Es ist einfach ein prägendes Element der Steppe. Wie der Wind, der Regen oder die Dürre. Wie die Rinderherden und das Messergras. Es ist ein Teil ihres Lebensraums und dazu sehr eindrucksvoll, eben eine Naturgewalt, daher wird der Brand bestimmt einem Gott zugeordnet.

  • Kann aber auch das eigene Dorf niederbrennen, und bevor wieder was Gutes draus wächst, ist erst einmal alles zerstört und weg.


    Ich sehe einen Steppenbrand (durch einen Blitz, ein Versehen, große Hitze, egal wodurch) nicht als wichtiges oder gar wichtigstes Feuer. Da gibt es tagtäglich wichtigeres Tun mit und durch Feuer, was Gravesh präsenter sein lassen dürfte in meinen Augen.

    Ich finde Brazoragh und Gravesh in ihren Aspekten, Zuordnungen und Bedeutungen auch deutlich getrennt. Der eine ist "Meister des Feuers", aber Großbrände werden in seinem Kontext erst gar nicht erwähnt.

  • Wow, und Tairach dann der Gott für Donner und Blitz ^^

    Brände gibt es überall auf Dere - auch im Dschungel, wo auch die Mohas wissen wie man Feuer macht. ;)

    Gravesh "schenkt" den Orks das Erz, und das Wissen daraus Waffen und Rüstungne zu manchen - ohne die die Orks hilflos wären - und keine Gefahr für die Menschen darstellen würden (wie die Goblins; die "siegen" nur wegen ihrer Überzahl).

    Bei den Zwergen gehört aber das Feuer fest zur Kultur, u.a. Flammentaufe.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • In Firuns Flüstern wird der halborkische Graveshgeweihte Morak der Rote wie folgt zitiert:

    „Das Geheimnis des Stahls war eines von Graveshs Geschenken an uns. Erst der Stahl macht uns zu dem, was die Welt so fürchtet. Der geflammte Arbach, der mit Gewalt geführte Gruufhai, die Spitzen unserer tödlichen Pfeile, sie erfüllen den Feind erst mit Angst. Was wären wir ohne den Stahl, als Tiere, die ihre Fäuste zornig zum Himmel recken? Und durch ihn wurde ich vom geringsten der Grishik zum angesehensten der Drasdech, mit Frauen, Schmuck und Ponys. Jeder umschmeichelt mich, fordert, bettelt um den todbringenden Stahl. Wer ist nun die schwächliche Glatthaut?"

    Vielleicht hilft das ja auch weiter.

  • Wow, und Tairach dann der Gott für Donner und Blitz ^^

    Wie oben geschrieben, Brazoragh hat Blitze in seinem göttlichen Bag of Holding.

  • Morak der Rote, da fällt nem Ork ein Stück Eisen ins Feuer und schon nennt er das eine Waffe.

    Man sagt, es ist nun mal so, ein Ork hat kein Gefühl, kein Blick und nicht den Verstand für das Schmiedehandwerk.

    Wer ist dieser Gravosch, oder wie die den verdrachten Götzen nennen?

    Gestohlen haben sie das Wissen der achtmal verfluchten Kinder Aboralms. Doch warum sollte sich der Allvater dieser Kreaturen annehmen?

    Hat er doch uns nach seinem Ebenbild aus Feuer und Erz und zuvor zur Übung unsere großen einäugigen Brüder als seine Völker erschaffen.

    Und uns mit der Aufgabe der heiligen Wacht bedacht.

    Welche Rolle kommt diesen grobschlächtigen Pelzträgern im Weltenmechanismus zu?

    Sie bringen Chaos, Krieg und Vernichtung unter den Völkern Aventuriens, das ist zweifelsohne richtig.

    Doch nie hat man von einem Ork gehört, der mit einem Drax gemeinsame Sache gemacht hätte.

    Auch für diesen Gott, für den ihr Großlinge keinen Namen kennt, haben sie nichts übrig. Borbarad und seinen Dämonenbuhlen haben sie ebenfalls nicht gedient.

    Könnte es also doch sein, dass Angrosch einen Plan mit ihnen verfolgt? Ihre Seelen, wenn sie sowas haben, vor den finsteren Einflüssen des Pyrdrax bewahrt?

    Und seine Diener aus ihrem Volk erwählt? Wir müssen noch viel lernen, um den Weltenmechanismus zu verstehen, indem sich Angroschs Wille offenbart.

    Wenn dereinst die große Schlacht kommt, auf wessen Seite stehen die Orken?