Konflikt Thorwaler - Gjalskerländer

  • Hallo an alle,


    nach langer Abstinenz bin ich endlich mal wieder hier aktiv und habe gleich eine Frage...

    Ich möchte vor Beginn einer längeren Kampagne in eine Gruppe gern eine Gjalskerländer Tierkriegerin einbringen. Nun ist in dieser Gruppe bereits ein Swafnir Geweihter und es gibt ja in ein paar Nebensätzen in den Regelwerken die Aussage, dass sich Thorwaler und Gjalskerländer nicht so richtig mögen. Die Gründe die ich finden oder mir denken konnte sind Überfälle von Gjalskerländern auf Thorwaler Siedlung und gänzlich unterschiedliche Glaubensausrichtungen mit Swafnir / Zwanfir als Totengott, Angst vor dem Meer usw.


    Nun hat der Rest der Gruppe das alles so interpretiert, dass es quasi unmöglich ist diese beiden Charaktere in einer Gruppe zu haben. Und das irritiert mich ein wenig, denn als "unüberwindbare Differenzen" sehe ich das nicht. Es ist sicherlich rollenspielerisch nicht einfach, aber dennoch möglich meiner Meinung nach?


    Wie seht ihr das? Und gibt es vielleicht irgendwo mehr Infos zu diesem Konflikt? Ich habe leider nichts gefunden, auch in "Gestade des Gottwals" nicht... aber vielleicht habe ich hier auch etwas übersehen?


    Danke euch schonmal :)

  • Ich würde auch sagen, solange ihr nicht mit Vorurteilen gegen die jeweils andere Kultur spielt werden eure Charaktere recht schnell die Meinung zum Anderen verbessern.

    Abenteuer schweißen zusammen.


    Wenn man so streng wie deine Gruppe argumentiert, dürfte man auch keine Andergasterin oder Aranier spielen.


    Ist nicht so als würden ihr versuchen einen Rashduler Dämonologen und einen Praioten zu vereinbaren 😅

  • Ich glaube, das Hauptproblem ist theologisch-historischer Natur. Die Thorwaler gelten den Gjalskern als Feiglinge und Verräter, weil sie Swafnir anbeten. Und sind wohl allgemein ein beliebtes Hassobjekt. So ungefähr, wie man in kleinen Dörfern grundsätzlich gemeine Witze über das Nachbardorf macht.


    Unvereinbar sind Kombinationen, bei denen die eine Partei verpflichtet ist, gegen die andere vorzugehen, weil diese ihrer Natur nach dauernd Greueltaten begeht. (Mit einem Walfänger wird ein Swafnirgeweihter wohl nie gut auskommen. Aber Gjalsker haben ja Angst vor dem Meer, und werden wohl eher nicht auf die Idee verfallen, Wale zu jagen.)


    Wenn beide Seiten tolerant sind, sehe ich das durchaus als spielbar an. Solange die Gjalskerin den Glauben an Swafnir an sich nicht schon als unverzeihliche Greueltat wertet, dürften sich ihre Vorurteile mit der Zeit abnutzen, wenn der Swafnirgeweihte sich eben nicht als feiger Verräter erweist.


    Man kann sich ja auch bei der Charaktererstellung etwas entgegenkommen. Und als SL eine Situation schaffen, die die Chars zusammenschweißt.

  • Es mag auch einen Unterschied machen, ob der Thorwaler aus Südthorwal oder Westthorwal kommt, oder aus dem Norosten mit direktem Montakt zu den Gjalskern.

    Auf jeden Fall sind G. in den Augen der Thorwaler verrückte Wilde.

    Für die Gjalskerin dürfte der Swafnirgeweihte erst mal garnicht so das Problem sein, schließlich nimmt sie die schwächlichen Thorwaler eh nicht so ernst.

    Sie sollte aber schnell lernen, dass Swafnir nicht Zwanfir ist...

  • HUST ... das ist etwas komplizierter:

    Thorwalsches Pantheon – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Gjalsker Pantheon – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

    Ich glaube nicht das es einen Swafnirgeweihten etc. gefällt das der Staatsgott Thorwals als Todesgott anderswo gefürchtet wird ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Hier soll doch nicht diskutiert werden, ob ein historisch-religiöser Konflikt existiert oder nicht.

    Das dieser existiert ist sxbxstxxn doch offensichtlich klar, zumindest wenn ich den Eingangspost aufmerksam gelesen habe. Zumindest lässt der Eingangspost darauf schließen.

    Hier geht's doch darum, ob ein bestimmter Durro-Dûn und ein bestimmter Swafnir-Geweihter mit einander, trotz diesem Konflikt, auskommen können.


    Laut "Gestade des Gottwals" sehe ich beim Durro-Dûn noch beim Swafnir-Geweihten unter den empfohlenen Nachteilen Persönlichkeitsschwäche (Vorurteile) oder den Vorteil Hass auf...


    Je nachdem wie niedrig hier die Werte auf "Götter & Kulte", "Geschichtswissen" und "Sagen & Legenden" sind, weiß vielleicht nur ein Charakter oder gar keiner der Beiden, wo dieser Konflikt herstammt.

    Niedrige KL würde solch eine Unwissenheit noch stützen.

    Und selbst wenn einer der Talente so hoch ist, dass man davon ausgehen kann, dass einer oder beide der Charaktere den Zusammenhang zwischen Zwanfir und Swafnir kennt und versteht, so kann der Spieler immernoch festlegen, dass sein Charakter diesen Zusammenhang der beiden Götter und/oder die gemeinsame Abstammung, vollkommen absurd findet und leugnet. (Schließlich können Menschen irl ja auch leugnen, dass die Erde rund ist oder Corona wirklich existiert 😖)

  • Es ist möglich, wenn die Spieler möchten, dass es möglich ist. Es wird sicherlich Vorbehalte geben, vielleicht auch anfangs gewisse Vorurteile bis hin gar zu Anfeindungen. Religiöse Konflikte neigen dazu, immer sehr ernst genommen zu werden.

    Wenn die Spieler fest entschlossen sind, dass ihre Charaktere sich bis aufs Blut befeinden werden, dann ist das eine schlechte Ausgangslage.

    Wenn aber die Spieler willig sind, da Möglichkeiten zu sehen und zu ergreifen, dann sollte das machbar sein. Wenn beide Charaktere nicht aus dem Grenzgebiet kommen, dann kennen sie die Feindschaft höchstens laut Hörensagen, aber nicht näher aus eigenen Erfahrungen, was einen etwas leichteren Umgang schaffen könnte.

    Dann treffen halt Überzeugungen, Religionsverständnisse und Vorbehalte der jeweiligen Völker übereinander, und wie werden sich nicht sofort einträchtig zusammensetzen und gute Freunde sein. Als SL könntest Du noch für Situationen sorgen, in denen beide Charaktere glänzen können und zeigen, dass die gegenseitigen Vorurteile (Thorwaler gelten bei den Gjalskern als ehrlos - die tötet man deshalb z.B. tatsächlich nach Möglichkeit nicht, weil sie nach gjalskischem Glauben nach ihrem Tod in die Nebel eingehen würden, und das möchte man als Gjalsker nicht) begründet sein müssen.


    Das ist sicherlich nicht die best harmonierende Kombination, aber nun auch nicht die einzige nicht unproblematische, und gehört zu denen, bei denen man mit etwas gutem Willen und Zuarbeit durch die Spieler und SL gewisse Grundlagen schaffen kann, die weiter im Spieler ausgebaut werden können.

  • Ich glaube nicht das es einen Swafnirgeweihten etc. gefällt das der Staatsgott Thorwals als Todesgott anderswo gefürchtet wird


    Das dürfte tatsächlich das geringste Problem sein.


    Damit müssen die Al'Anfaner auch klarkommen. :P


    Scherz beiseite, ich glaube, fehlgeleitete Furcht vor ihrem Lieblingsgott sehen Geweihte recht entspannt. Ihn falsch zu verehren ist ein weitaus übleres Vergehen.


    Dass Alrike Landei glaubt, dass es ein Todesomen ist, wenn man im neuen Jahr als Erstes der Borongeweihten begegnet, und ihnen darum weiträumig aus dem Weg geht, mag die Puniner Boronis ein wenig verdrießen, aber wen sie wirklich hassen sind die Ketzer in Al'Anfa.


    Nachdem die Gjalsker Zwanfir nicht in dem Sinne verehren, sehe ich da eher wenig Konflikt. Sind halt fehlgeleitete Ungläubige, die es zu missionieren gilt. Dass sie auf derartige Versuche ungnädig reagieren könnten, ist eine andere Geschichte.

    Aber der Swafnirgeweihte wird sich nicht genötigt sehen, zu tödlicher Gewalt zu greifen.

  • "Zwanfir ist ein riesiger schwarz-weißer Wal mit spitzen Zähne. Wenn er an der Küste auftaucht, zieht sein fauliger Geruch weit ins Land hinein."


    "Da habe ich mich wohl verhört, dieses Hranngarsgezücht, Svanfyr, kann unmöglich Swafnir sein. Der Herr der Meere ist schneeweiß und stinkt nicht! Und wenn er deinen Svanfyr in den Tiefen des Meeres findet, tötet er ihn, genau wie wir seine Anhänger erschlagen werden."


    Damit müssen die Al'Anfaner auch klarkommen. :P

    In der Tat würde ich einen überzeugten Sklavenhalter oder Walfänger und einen Swafnirgeweihten als problematischer einordnen. Da geht es um religiöse Prinzipen! Bei der Zwanfir-Geschichte um "Aberglaube".

  • Aberglaube? Swafnir ist der Staatsgott Thorwals!

    Wag mal zu einem Al'Anfer sagen sein Staatsgott sei eine häßliche Krähe ... und nun ist derjenige noch ein Borongeweihter des alfan. Ritus. Ich glaube da würde ein Boroni laut werden.

    (Paßt gut zum Exotenthema - würdne so zwei verschieden Denkende zusammenarbeiten können?)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Naja, aus der Sicht des Swafnirgeweihten ist Zwanfir ungleich Swafnir, also Aberglaube, dass es aus seiner Sicht keinen Z. gibt, muss er dem Gjalsker nicht sofort aufs Auge drücken.

    Einen Menschen zu versklaven oder einen Wal zu töten kann man als Sw.-Geweihter schlecht als negative Eigenschaft abtun, es ist gotteslästerlich.

  • Das sag mal eine streitlustigen Thorwaler ^^

    (Es ist beinahe wie zwischen Nostria & Andergast - eigentlich eine Kultur die sich über Jahrunderte entfremdete und verzankte.)

    Ein ein Geweither ist ein gebildeter Mensch, und dürfte daher die -überlieferte- Geschichte der Gjalsker kennen ... die nicht gerade freundlich ist.

    Es kommt wolh eher daruaf an wie sich diese beiden Raufbolde "kennelernen"; in Lebensgefahr müssen sie zusammenarbeitern - und können danach -ohne sich zu provozieren- gar miteinander klarkommen.

    Travia würde es so wollen ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ein ein Geweither ist ein gebildeter Mensch, und dürfte daher die -überlieferte- Geschichte der Gjalsker kennen ... die nicht gerade freundlich ist.

    Ich weiß nicht ... das ist so lange her, dass die gemeinsam herüber kamen und sich dann auseinander entwickelt haben, und Swafnir-Geweihte sind jetzt auch nicht so die Fakten-Bildungs-Koryphäen. Die Feindschaft beider Völker ist auch schon sehr alt. (daher würde es sicherlich helfen, wenn sie beide nicht aus dem Grenzgebiet kommen, in dem Vorbehalte, Feindschaften und Zusammenstöße sicherlich stärker im Weltbild verankert sind.)


    Daher denke ich auch nicht, dass das ein einseitiges Ding ist, bei dem der Thorwaler drüber steht (gerade Religion IST ein problematisches Thema, bei dem man weniger sachliche Distanz hält bei Konfrontationen, wenn Glaubensdinge gefragt sind).


    Zwanfir ist für die Gjalsker auch kein schlechter Gott (für die Frundengar/Fjarninger ist es Swafnir, der Neiding), sondern Totengott, der gewissermaßen bei den Seelen die Spreu vom Weizen trennt (die Seelen, die er nicht frisst, sind unehrenhafte und haben einen Makel).


    Es steht halt ein sehr unterschiedliches Bild dieses Wal-Gottes mit dem sehr ähnlichen Namen bei beiden Völkern.


    Aber es sollte halt möglich sein, Grundlagen zu schaffen, dass man sich erst mal mit Vorsicht und latenter Abneigung beschnuppert, aber eben auch Gemeinsamkeiten und gute Eigenschaften gegenseitig erkennen kann.

  • Bei der Zwanfir-Geschichte um "Aberglaube".

    Aberglaube? Swafnir ist der Staatsgott Thorwals!

    zakkarus, Famburasch sagt das sich für einen Swafnir-Geweihten, die Geschichten um und von Zwanfir wie Aberglauben anhören können, da hat er völlig recht mit. Wer Swafnir ist wissen wir alle, wir können lesen.

  • Bei Gjalskerländern/Thorwalern aus dem Grenzgebiet würde ich in der Tat eher schwarz sehen, in ,,Die Gestade des Gottwals" steht glaube ich was von sehr regelmäßigen Überfällen und Angriffen, aber ansonsten sollte, insofern beide Seiten ihr Weltbild beim Gegenüber nicht mit dem Holzhammer erzwingen wollen, ein Auskommen oder eine Kooperation möglich sein. Mit den Orks gibt es ja auch einen gemeinsamen Feind, mit dem man, wenn man denn will, für eine Zusammenarbeit argumentieren kann.

  • Ja, nur in Aventurien ist Aberglaube = (Irr)Glaube = Religion = wahre Gottheit!

    Nun, es gibt ja das Vademecum:

    Swafnir hingegen habe, schon als er die Hjaldinger um Jurga einst über das Meer an Aventuriens Küste führte und sie gleich mehrfach vor Gefahr und unrühmlichem Tod bewahrte, bewiesen, dass man sich auf ihn verlassen könne. (S.20)

    Der Ehrenkodex, nach dem wir leben wollen, ist ein Spiegel seiner hervorstechendsten Tugenden und göttlichen Prinzipien: Ehrlichkeit, Ehre, Schutz von Walen und Delphinen, Tapferkeit, Gemeinschaft und Tradition. (S.42)

    Solange niemand versucht, einem Thorwaler seinen Glauben aufzuzwingen, wird er in seiner eigenen Glaubensausübung ebenfalls nicht behelligt. (S.137)

    Die Gjalskerländer etwa sehen in »Zwanfir« ihren Totengott, den sie fürchten statt verehren. ... Dementsprechend sind Swafnirdiare bei Gjalskern und Fjarningern im Allgemeinen nicht wohlgelitten. (S.139)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Die Gjalskerländer etwa sehen in »Zwanfir« ihren Totengott, den sie fürchten statt verehren. ... Dementsprechend sind Swafnirdiare bei Gjalskern und Fjarningern im Allgemeinen nicht wohlgelitten. (S.139)

    Diese Aussage verwirrt mich. Diener des Zwanfir müssten als Diener eines Gottes, zumal eines sehr gefürchteten Gottes, zumindest respektiert werden und nicht angegangen werden.

    Ähnlich wie Boronis im Sveltland (Lowanger Dualismus) oder vielleicht noch in Albernia. geachtet werden, man ihnen aber aus Angst aus dem Weg geht.

  • Erstmal danke für die ganzen Antworten, ich habe mir schon gedacht, dass das nicht so einfach ist :D


    Ich denke man kann die Differenzen auf 2 Punkte runterbrechen


    1. Der "weltliche" Konflikt mit Überfällen von Gjalskerländern auf Thorwaler Siedlungen und ggf. andersrum. Dies könnte man relativ "leicht" überwinden indem die Charaktere entweder nicht aus Grenzgebieten kommen oder einfach keine Verbindung zu diese Überfällen haben und/oder da tolerant genug sind.


    2. Der "religiöse" Konflikt. Diesen finde ich etwas komplexer... Beim Swafnir Geweihten ist klar, dass er seinen Gott Swafnir vereehrt. Unklar ist, ob Swafnir wirklich von beiden als Zwanfir angesehen wird? Und wenn ja, wie gehen die Charaktere damit um? Die Gjalskerländerin sieht also einen "Priester ihres gefürchteten Totengottes" ... hm... ist das nicht vielleicht eher ein Grund Respekt oder gar Angst vor diesem zu haben statt ihn zu hassen oder gar zu attackieren? Oder sehen die Gjalskerländer Zwanfir eher als eine "Art Dämon" den es zu bekämpfen gilt? Andersrum der Swafnirgeweihte, der vielleicht etwas beleidigt ist, wie diese Barbarin seinen Gott darstellt... aber auch hier die Frage: Reaktion Aggression oder der Wunsch nach Aufklärung oder Ignorieren?


    Schwieriges Thema meiner Meinung nach :D Im Endeffekt wird es an der individuellen Einstellung der Chars hängenbleiben, aber ich freue mich über die Diskussion hier und es gibt uns Spielern Anregungen wie wir das Regeln könn(t)en :) Danke schon mal dafür...

  • Hehe, ich stelle mir gerade vor ein alanfaner Boroni taucht in Haverna aus, und presit dort Boron als höchsten der Götter, und es sei frevelhaft ihn auf einer Insel auszusperren.

    Ich glaube, die Efferdgeweihten würde ihn abkühlen - oder vor den wütenden Bürgern schützen müssen. ^^

    So ähnlich wäre ein Auftritt eines Swafnirs in Gjalskerland - und die haben zwei ähnliche, aber doch grundverschiedene Phanteohne. ;)


    PS: Es sollte nicht vergessen werden das Gjlalsker das Meer (Zwafnirs Totenreich?) verabscheuen - falls mal Schiffsabenteuer geplant sind (Juhu, ein Exot! )

    Und was die Überfälle um 1025 BF angeht, die waren von der Eisprinzessin organisiert.
    Da die Gjalsker "recht neu" sind haben sie noch keinen großen zeitlichen Hintergrund in der lebendigen Geschichte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Edited 2 times, last by zakkarus ().

  • Die Gjalskerländer etwa sehen in »Zwanfir« ihren Totengott, den sie fürchten statt verehren. ... Dementsprechend sind Swafnirdiare bei Gjalskern und Fjarningern im Allgemeinen nicht wohlgelitten. (S.139)

    Diese Aussage verwirrt mich. Diener des Zwanfir müssten als Diener eines Gottes, zumal eines sehr gefürchteten Gottes, zumindest respektiert werden und nicht angegangen werden.

    Ähnlich wie Boronis im Sveltland (Lowanger Dualismus) oder vielleicht noch in Albernia. geachtet werden, man ihnen aber aus Angst aus dem Weg geht.

    Es gibt ja keine "Diener des Zwanfir" bei den Gjalskern.

    Die Brenoch-Dûn sind hier die spirituellen und religiösen Führer. Diese sind Schamanen die einfach dem gesamten Pantheon dienen.

    Zwanfir wird nur für Bestattungsriten einbezogen, wenn die Gjalsker ihre Toten dem großen Wal opfern, um ihn zu besänftigen, sodass er nich5 seinen Pesthauch über die Gjalskerlande senden möge.

    Ansonsten gilt es das Meer welches Zwanfirs Territorium ist, tunlichst zu meiden.