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Beim einem rechnest du mit den Prozentfaktor, beim anderen mit den Prozentsatz (Minus einen Vorzeichenfehlers).
Bei 50% hast du den Spezialfall, dass bei beiden das gleiche Ergebnis hast. Bei jeden anderen Prozentsatz funktioniert das nicht.
Nur sollest du als Informatiker wissen, dass man von einem Speizalfall nicht auf ein Allgemeines Verhalten schliessen solltest.
Aber jetzt sind wir wirklich ins Offtopic getriftet.
Aber kann ich nicht bei jeder Prozentrechnung sowohl über den Prozentsatz als auch über den Prozentfaktor abbilden?
Wenn der Regeltext aussagt:
Die Parade des Helden sinkt um 5%
PA×0,05= Prozentsatz von PA
PA - Prozentsatz von PA = effektive Parade
Sagt das mathematisch was anderes aus als:
Die Parade des Helden sinkt auf 95%?
PA - (PA×0,05) = effektive Parade
In beiden fällen muss ich eine Subtraktion durchführen, da die effektive Parade, laut Regeltext, niedriger sein soll als der PA-Wert des Helden.
In der Prozentrechnung gilt:
Bei Abnahme: q=[1(−)p%]
Bei Zunahme: q=[1(+)p%] .
**ich kann hier am Tablet, leider keinen Bruch darstellen, aber hier habt ihr eure Darstellung mit (+) und (-)**
Hohe Klinge besagt:
"[...] allerdings ist seine Verteidigung bis zum Ende der KR halbiert."
Die Formel lautet also:
q = (1 (-) 50%)
Ich senke den PA-Wert um die Hälfte (p% = 50%) auf den Prozentfaktor (q).
"[...] allerdings ist seine Verteidigung bis zum Ende der KR halbiert."
Allerdings steht MAthematisch gerade dort VW *0,5 . Das ist übrigends die gleiche Formulierung wie beim kritischen Attacke Erfolg.
Nach deiner Logik müsste, Defensives Verhalten also auch gegen kritische Treffer wirken, obwohl weder dort noch bei der "Hohe Klinge" nirgends etwas von einer Erschwernis die Rede ist.
Naja, nur weil jede Erschwernis eine Reduktion der Parade (Erschwernis => niedrigere PA) ist muss ja nicht jede Reduktion der Parade eine Erschwernis (niedrigere PA =/> Erschwernis) sein. Oder anders gesagt: niemand sagt es muss hier eine Äquivalenz vorliegen, es könnte einfach auch eine Implikation sein, die dann nicht notwendig auch in umgekehrter Richtung gelten muss. Das sollte man nach 6 Semestern Mathe aber eigentlich auch wissen. Ich hab btw paar mehr Semester Mathe studiert und nicht (nur) auf Lehramt, hab ich jetzt deswegen mehr recht als du?
Insofern muss eben auch die Reduktion der Parade durch einen kritischen Treffer nicht von defensivem Verhalten betroffen sein.
Ich bezweifele auch das man hier so von RAW reden kann, dafür sind die Regelstellen zu knapp und unpräzise formuliert. Deine Interpretation Gregorey ist eben genau das: eine Interpretation. Sturmkind hat seine Interpretation und die ist erstmal genauso valide — bis einer von euch bei der Redax nachfragt, anders werdet ihr nicht über eine RAI-Diskussion hinauskommen weil RAW eben nicht eineindeutig ist.
Genau das drücke ich ja aus.
Wennman sich die ganzen Spezialmanöver ansieht, dann steht in der Regel die Erschwernis als Erschernis im Regeltext, wenn es nicht sogar noch explizit unter "Erschwernis" nochaml darunter geschrieben wird.
Das ist soagr der Fall, wenn die Erschernis 0 ist, wie z.B. bei Versteckter Klinge oder nicht als Zahl ausgeschrieben wurde, wie beim "Geziehlter Schuss ", bei dem "Zone" als "Erschwerniss" explizit angegeben wird (Kompendium 1, Seite 153).
Wenn man nach RAW geht, wird bei der Hohen Klinge weder im Regeltext von Erschernis geredet, noch die Erschernis explizit darunter geschrieben. Stattdessen hat man eine Formulierung, die man wiederum beim kritischen Erfolgt vorfindet.
Wenn das vom Autor gewollt gemacht wurde, dann ist das Ergebnis der Diskussion für mich klar. Es ist beim Hoher Klinge keine Erschernis.
Schlussendlich ist es wirklich eine Frage an die Redaktion.
Ich bezweifele auch das man hier so von RAW reden kann, dafür sind die Regelstellen zu knapp und unpräzise formuliert. Deine Interpretation Gregorey ist eben genau das: eine Interpretation. Geron Sturmkind hat seine Interpretation und die ist erstmal genauso valide — bis einer von euch bei der Redax nachfragt, anders werdet ihr nicht über eine RAI-Diskussion hinauskommen weil RAW eben nicht eineindeutig ist.
Selbst eine Redax Antwort wäre nur eine weitere Interpretation, da Alex keinem klaren Konsens folgt, sondern nach eigener Laune und Gusto antwortet.
Dies hat er zweifelsfrei bewiesen als Lorenz4535 und ich die gleiche Frage zum Zustand Paralyse eingesendet haben. Ihr könnt die Antworten im Sammelstrang der beiden Fragen vergleichen:
Post #501 von Lorenz4535
und
Post #506 von mir.
Ich bin mir sicher, wenn wir 3 Nachfragen, ob faktorische Abzüge als Erschwernis gelten sobald sie eine Probe beeinflussen, erhalten wir 3 unterschiedliche Antworten.
Je nachdem welche "Interperetation" wir in der Mail unterschwellig befürworten.
Ist leider so.
Alles anzeigenGenau das drücke ich ja aus.
Wennman sich die ganzen Spezialmanöver ansieht, dann steht in der Regel die Erschwernis als Erschernis im Regeltext, wenn es nicht sogar noch explizit unter "Erschwernis" nochaml darunter geschrieben wird.
Das ist soagr der Fall, wenn die Erschernis 0 ist, wie z.B. bei Versteckter Klinge oder nicht als Zahl ausgeschrieben wurde, wie beim "Geziehlter Schuss ", bei dem "Zone" als "Erschwerniss" explizit angegeben wird (Kompendium 1, Seite 153).
Wenn man nach RAW geht, wird bei der Hohen Klinge weder im Regeltext von Erschernis geredet, noch die Erschernis explizit darunter geschrieben. Stattdessen hat man eine Formulierung, die man wiederum beim kritischen Erfolgt vorfindet.
Wenn das vom Autor gewollt gemacht wurde, dann ist das Ergebnis der Diskussion für mich klar. Es ist beim Hoher Klinge keine Erschernis.
Schlussendlich ist es wirklich eine Frage an die Redaktion.
Im Regeltext oder unter dem Punkt "Erschwernis:" wird dann etwas aufgeführt wenn es das Manöver selber beeinflusst.
Der Malus auf VT bei der "Hohen Klinge" wird aber erst, dann zur Erschwernis wenn der Kämpfer sich anschließend auch verteidigen muss und man die effektive VT ermitteln muss.
Die Erschwernis oder Erleichterung besteht dann aus einem oder mehreren VT-Modifikationen.
Beispiel:
Axxeleratus = +1 VT
Schmerz Stufe 2 = -2 VT
Sind 2 Modifikatoren (eine Erleichterung und eine Erschwernis), die zu einer Erschwernis von VT -1, für die Dauer einer Probe, auf PA oder AW führen.
Die Modifikation die am Ende entsteht, wird Erschwernis oder Erleichterung genannt:
"Verschiedene Umstände erleichtern oder erschweren Eigenschaftsproben. In solchen Fällen kann der Meister die Probe mit einer Erleichterung oder einer Erschwernis versehen. Diese Eigenschaftsmodifikatoren werden durch einen Punktwert ausgedrückt. Der Modifikator hebt oder senkt die Eigenschaft für die Dauer einer Probe." (S19 RGW //Hervorhebungen durch mich//)
Einen Punktwert kann ich durch Multiplikation und Division genauso heben und senken, wie durch Addition und Subtraktion.
"Eine Erleichterung gibt einem Helden zusätzliche Punkte, eine Erschwernis zieht Punkte vom Eigenschaftswert ab. Der durch den Modifikator entstandene Wert wird Effektiver Eigenschaftswert genannt."(RGW S. 19)
Unterschiedliche Beispiele wie ein Modifikatior zusätzliche Punkte geben oder abziehen kann, bzw. wie sich ein Modifikator ermitteln lässt:
KL (Eigenschaft) =14 (Eigenschaftswert)
"Der Held wird durch den Modifikator nicht wirklich stärker oder ängstlicher. Es handelt sich nur um eine Verrechnung." (S19 RGW)
Klar, es werden wie oben beschrieben ja nur verschiedene Umstände dargestellt.
Und der Modifikator gilt ja nur für diese eine Probe.
"Eine Erleichterung wird mit einem Plus (+) dargestellt, eine Erschwernis durch ein Minus (–) ausgedrückt. Eine Mutprobe +3 bedeutet also, dass man 3 zusätzliche Punkte auf Mut hinzuzählt, eine Klugheitsprobe –5 ist dagegen schon eine große Herausforderung, immerhin hat man 5 Punkte weniger zur Verfügung." (S19 RGW)
So wie ich es oben dargestellt und ausgedrückt habe. Die Erschwernisse mit (-) und die Erleichterungen mit (+)
Und ja, nach meiner Interpretation "erschwert" ein kritischer Treffer die gegnerische VT, um die Hälfte des VT Werts und ich würde "Defensives Verhalten" hier anwenden.
Der Malus auf VT bei der "Hohen Klinge" wird aber erst, dann zur Erschwernis wenn der Kämpfer sich anschließend auch verteidigen muss und man die effektive VT ermitteln muss.
"Das Manöver Hohe Klinge muss am Anfang der KR angesagt werden. Der Abenteurer bekommt einen Bonus von +1 AT und +1 TP, allerdings ist seine Verteidigung bis zum Ende der KR halbiert."
Das Spezialmanöver wird am Anfang der Kampfrunde angesagt und wirkt dann bis zum Ende der Kampfrunde. meiner Meinung nach wirken die Veränderung der Werte dann ab Anfang der Kampfrunde.
Zudem bist du erstens in keinster Weise auf meine Argument der fehlenden Beschreibung der Erschwernisses beim Manöver selbst eingegangen, der sogar bei einer Erschwärnis von 0 angegeben wird.
Und zweistens wird die gleiche Formulierung wie beim kritischen Nahkampfattackerfolg verwenden:
Der Verteidigungswert des Gegners wird für diesen Angriff halbiert
Wäre es dann für dich dies auch eine Erschwernis, die man durch "Defensives Verhalten" reduzieren kann?
Einen Punktwert kann ich durch Multiplikation und Division genauso heben und senken, wie durch Addition und Subtraktion.
Falsch. Werte anheben oder senken ist eine Umschreibung für Subtraktion oder Addition. Bei einer Multiplikation wird verfielfältigt oder geteilt....
Selbst eine Redax Antwort wäre nur eine weitere Interpretation, da Alex keinem klaren Konsens folgt, sondern nach eigener Laune und Gusto antwortet.
Dem ist mir bewusst, dennoch ist er ein Teil der Redaktion und sein Wort hat damit mehr gewicht als von uns. Hält ja keinem davon ab in seiner Gruppe die Sache anders Haus zu regeln 
Der Malus auf VT bei der "Hohen Klinge" wird aber erst, dann zur Erschwernis wenn der Kämpfer sich anschließend auch verteidigen muss und man die effektive VT ermitteln muss.
"Das Manöver Hohe Klinge muss am Anfang der KR angesagt werden. Der Abenteurer bekommt einen Bonus von +1 AT und +1 TP, allerdings ist seine Verteidigung bis zum Ende der KR halbiert."
Das Spezialmanöver wird am Anfang der Kampfrunde angesagt und wirkt dann bis zum Ende der Kampfrunde. meiner Meinung nach wirken die Veränderung der Werte dann ab Anfang der Kampfrunde.
Richtig der Bonus und Malus gelten eine ganze KR.
Ein Modifikatior (Erleichterung oder Erschwernis) gelten aber nur für eine Probe. Bonus wird falls es zur Probe kommt zur Erleichterung. Malus wird falls es zur Probe kommt zur Erschwernis.
Bonus und Malus können länger als eine Probe gelten und heben oder senken über ihre gesamte angegeben Dauer einen Wert.
+1 auf SK ist ein Bonus der SK um 1 hebt, aber keine Erleichterung den auf SK werden keine Proben absolviert.
Zudem bist du erstens in keinster Weise auf meine Argument der fehlenden Beschreibung der Erschwernisses beim Manöver selbst eingegangen, der sogar bei einer Erschwärnis von 0 angegeben wird.
Wäre es dann für dich dies auch eine Erschwernis, die man durch "Defensives Verhalten" reduzieren kann?
Doch bin ich:
Im Regeltext oder unter dem Punkt "Erschwernis:" wird dann etwas aufgeführt wenn es das Manöver selber beeinflusst.
Das Manöver bekommt ja auch keine Erschwernis, sondern eine andere Handlung. Warum sollte also etwas unter "Erschwernis:" aufgeführt werden.
Und zweistens wird die gleiche Formulierung wie beim kritischen Nahkampfattackerfolg verwenden:
Der Verteidigungswert des Gegners wird für diesen Angriff halbiertWäre es dann für dich dies auch eine Erschwernis, die man durch "Defensives Verhalten" reduzieren kann?
Auch darauf habe ich geantwortet:
Und ja, nach meiner Interpretation "erschwert" ein kritischer Treffer die gegnerische VT, um die Hälfte des VT Werts und ich würde "Defensives Verhalten" hier anwenden.
Einen Punktwert kann ich durch Multiplikation und Division genauso heben und senken, wie durch Addition und Subtraktion.
Falsch. Werte anheben oder senken ist eine Umschreibung für Subtraktion oder Addition. Bei einer Multiplikation wird verfielfältigt oder geteilt....
Addition = lineare Anhebung/Steigung
Subtraktion = lineare Absenkung/Senkung
Multiplikation = exponentielle Anhebung/Wachstum
Division = exponentielle Absenkung
Dann gibt es auch noch die prozentuale Senkung und Vermehrung
Da bin ich ja noch mehr mit Natan konform, dass ein "Abzug", etwas "abziehen", nur durch Subtraktion erreicht werden kann.
Addition bedeutet hinzufügen nicht Anheben
Anheben kann ich einen Wert, indem ich ihm etwas hinzufüge oder ihn vermehre.
Absenken kann ich einen Wert, indem ich etwas von ihm abziehe oder ihn aufteile.
Wenn ausgegliedert wird, die Diskussion hier ging bei 2095 los...
Multiplikation = exponentielle Anhebung/Wachstum
Division = exponentielle Absenkung
Das tut mir körperlich weh. Multiplikation/ Division ist NICHT expoentiell. Dafür braucht man laut Definition einen EXPONENTEN!
Arrrrr.
Du weißt das besser. Dann schreib es auch richtig, oder schweige in Borons und Hesindes namen!
Auch wenn man mit SuFu "halbiert" o.ä. durch das Regekwerk geht, wird die Frage nicht explizit beantwortet.
Und Mathe hab ich auch nicht studiert.
Trotzdem habe ich eine feste Meinung und bin damit 'intended' sehr bei Sturmkind.
"Ist eine Halbierung eine Erschwernis im mathematischen Sinne?", können wir nicht lösen. (also.... ähm... oder? s.u.*)
Können wir es semantisch?
Nehmen wir also einmal an, Halbierung wäre keine Erschwernis:
Um es anders herum auszudrücken: wenn eine Halbierung keine Erschwernis ist, was sollte sie denn dann sein?!
Es ist ja nicht Eckenrechnen für das 17. Semester sondern nur ein Spiel.
Nebenbei gibt es eine Kampfstilsonderfertigkeit (Rhodenstein), die beide erweiterten Sonderfertigkeiten "Hohe Klinge" und "Defensives Verhalten" mitbringt.
Deren Anwendern die Kombination im Zweifelsfall zu untersagen, wäre für mich sehr zynische Besserwisserei.
Also: klar! bei mir und auf dem Rhodenstein darf die eine Sonderfertigkeit die PA-Erschwernis-Halbierung der anderen Sonderfertigkeit mildern!
(indes: bei mir gilt die Kampfstilsonderfertigkeit als Voraussetzung für ihre nachgeordneten erweiterten Kampfsonderfertigkeiten - das ist die normale Regel.
Wenn man dies mit der Optional-Regel "Erweiterte Kampfsonderfertigkeiten ohne Kampfstile" außer Kraft setzt, finde ich das bei der besprochenen Kombination bedenklich, sie ruft laut nach den Rosinenpickern.)
*ps: man kann sich der Fragestellung auch noch von einer anderen Seite nähern.
Es handelt sich bei Erschwernis und Erleichterung ja per definitionem nicht um eine Erleichternis der Heldenhandlung sondern um eine Proben-Modifikation. (Regelwerk S.19)
Wir bewegen uns also ziemlich weitab vom aventurischen Geschehen irgendwo in der Beschreibung von Werkzeugen und ihren Wahrscheinlichkeitsalgorithmen.
Wie kann man denn nicht anerkennen, dass die Halbierung des zu probenden Wertes eine Erschwernis der Probe birgt? 
Von hinten durch die Brust ins Auge, ist somit für mich völlig klar:
Eine Halbierung eines zu probenden Wertes ist die Erschwernis der Probe um die Hälfte eben dieses Wertes. Oder:
EWeff=EW/2 gerundet, Erschwernis=EWeff-EW
Multiplikation = exponentielle Anhebung/Wachstum
Division = exponentielle Absenkung
Das tut mir körperlich weh. Multiplikation/ Division ist NICHT expoentiell. Dafür braucht man laut Definition einen EXPONENTEN!
Arrrrr.
Du weißt das besser. Dann schreib es auch richtig, oder schweige in Borons und Hesindes namen!
Nein, den Fehler habe ich auch im Kopf gehabt.
Aber Exponentielles Wachstum beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht.
f(x) = a × b^x.
Dabei ist a der Anfangsbestand zum Zeitpunkt t=0 und b der Wachstumsfaktor. Die Bezeichnung „Exponentialfunktion“ kommt daher zustande, dass die Variable x im Exponenten steh t.
Auch wenn x=1 ist reden wir von einem exponentiellen Wachstum
f(x=1)= a×b
Der Anfangsbestand wächst eben nur einmal um den Wachstumsfaktor.
Beispiel:
Otto faltet ein Blatt mit der Dicke 1 nur einmal, in der Mitte, um die Hälfte.
So steigt die dicke des Blatt um:
f(x) = 1 × 2
Oder nochmal auf die Thematik DSA bezogen:
Halbiere ich die VT von Alrik einmal so hab ich eine exponentielle Senkung von EEW= EW ÷ 2
----------------------
von Schattenkatze eingefügt:
Alles anzeigenJa. Nein. Du verwirrst mich.
f(x) = a × b^x.
ist eine Exponentialfunktion. X ist Namnesgeber: Exponent.
f(x=1)= a×b
hier ist x =1. Damit eine "Spezialform" der Exponentialfunktion.
Dennoch keine Exponentialfkuntion.
Sonst ist
f(x=1)= a+b auch eine Exponentialfunktion... ist aber laut Deiner Definition nur eine Summe.
Auch nach meiner Definiton ist f(x=1)= a+b eine Summe. Keine Exponentialfunktion.
Fazit: Nur weil man Einen Exponenten einführt (der dann auch noch 1 ist) bekommt man keine Exponentialfunktion aus einer Multiplikation.
Halbiere ich die VT von Alrik einmal so hab ich eine exponentielle Senkung von EEW= EW ÷ 2
Ein Ork würde sagen: Halbiere ich die VT von Alrik, so habe ich sie durch zwei (2) dividiert.
Alles anzeigenhier ist x =1. Damit eine "Spezialform" der Exponentialfunktion.
Dennoch keine Exponentialfkuntion.Sonst ist
f(x=1)= a+b auch eine Exponentialfunktion... ist aber laut Deiner Definition nur eine Summe.
Auch nach meiner Definiton ist f(x=1)= a+b eine Summe. Keine Exponentialfunktion.
Fazit: Nur weil man Einen Exponenten einführt (der dann auch noch 1 ist) bekommt man keine Exponentialfunktion aus einer Multiplikation.
Das hab ich so nicht behauptet, aber vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt:
In f(x) = a*b^x
Ist a der Ausgangswert, b der Steigung- oder Verfallsfaktor und x die Anzahl an gleichwertigen Auswertungsintervallen.
Die Grundformel für lineare Funktionen ist:
b(x) = b×x+a
a ist wiederum mein Ausgangswert, b meine Zunahme und x mein Auswertungsintervall.
a*b^1 ist exponentieller Wachstum oder vielleicht sogar ein Verfall (wenn b<1) den ich nach dem ersten Intervall auswerte.
b*x+0 ist eine lineare Steigerung die durch den Nullpunkt verläuft.
Zu behaupten das Multiplikationen aber keine Werte Steigerung abbilden ist definitiv falsch. Und war Kern meiner Aussage, in dem Post der zur Verwirrung geführt hat.
Wenn ich allerdings einen DSA Wert halbiere muss ich von einem exponentiellen Verfall ausgehen [f(x) =a*0,5^1], denn sollte ich später ein zweites mal halbieren müssen, so will ich nicht linear auf 0 sinkt [0,5-0,5= 0], sondern die Hälfte der Hälfte ermitteln [f(x) = a*0,5^2].
Hier bitte zurück zur eigentliche Frage. Mathematische Grundsatzrechnungen können auch per PN geführt werden.
